Bob Woodward, Donald TrumpBeeld HUMO

VoorpublicatieBob Woodward interviewt Trump

‘Ik heb het virus altijd willen afzwakken. Ik zwak het nog altijd graag af, omdat ik geen paniek wil veroorzaken’

Voor zijn nieuwe boek ‘Woede’ kon Bob Woodward, de Amerikaanse journalist die het Watergateschandaal blootlegde, zeventien keer praten met Donald Trump: over zijn beleid, de Black Lives Matter­beweging en zijn aanpak van covid­19. Na ruim 450 pagina’s volgt zijn vernietigende conclusie: de man is niet geschikt voor de job als president van de VS. In deze voorpublicatie belt Woodward met Trump op het moment dat de ernst van de pandemie duidelijk wordt. ‘Mijn persconferenties kregen heel goede kritieken. En ze hadden ook ongelofelijke kijkcijfers!’       

Donald Trump kondigde op 16 maart richtlijnen aan voor de ‘periode van vijftien dagen om de verspreiding van het coronavirus te vertragen’. Gevraagd naar zijn herhaalde bewering dat de situatie onder controle was, gaf Trump toe: ‘Het virus, nee, dat is nergens ter wereld onder controle. Ik had het erover dat wat we doen onder controle is, maar ik heb het niet over het virus.’ Drie dagen later had ik mijn achtste gesprek met hem. ‘Het is een nare situatie,’ vertelde Trump me. Eerder die dag had Gavin Newsom als eerste gouverneur de inwoners van Californië het bevel gegeven thuis te blijven, behalve voor essentiële verplaatsingen. Dat was de eerste van een golf van lockdowns in alle vijftig staten, die uiteindelijk zou leiden tot de grootste economische neergang van het land sinds de Grote Depressie. Het dodental door het coronavirus in de VS was nog altijd minder dan tweehonderd. In ons gesprek had de president het met trots over zijn leiderschap. 

DONALD TRUMP «Ik vind dat we het heel goed doen. We zullen moeten zien wat er gebeurt. We hebben het heel goed platgelegd. Het Amerikaanse volk is geweldig. Je weet wel, gezien de situatie waar ze mee te maken hebben.» 

Ik vroeg hem naar zijn 14 jaar oude zoon, Barron. De president vertelde me over een voorval van een paar dagen eerder, toen Barron hem gevraagd had naar het coronavirus. 

TRUMP «Hij vroeg: ‘Pa, wat is er aan de hand? Wat gebeurt er?’ Ik zei: ‘Het is iets heel ergs, maar we gaan het oplossen.’ Hij vroeg: ‘Hoe is het gebeurd?’ Ik zei: ‘Het kwam uit China, Barron, zo simpel is het. Het kwam uit China. Het had gestopt moeten worden. En om eerlijk tegen je te zijn, Barron, ze hadden al twee maanden eerder moeten laten weten dat het een probleem was. En dan zou de wereld niet... We hebben nu 141 landen die het hebben.’ En ik zei: ‘Dan zou de wereld geen probleem hebben. We hadden het makkelijk kunnen stoppen. En zij wilden er niet aan dat – ze hebben gewacht en gewacht. Hielden het geheim. Toen hoorden we dat er dingen naar buiten kwamen. En nu is de hele wereld erdoor getroffen.’» 

Het was duidelijk dat de president zich bewust was van de kritiek op zijn aanpak. De levens en kostwinning van tientallen miljoenen Amerikanen wogen mee in elke beslissing die hij nam. Tijdens ons gesprek leek hij de dodelijke ernst van de ziekte te begrijpen. 

TRUMP «Het is deels mysterie, en deels venijn. Als het aanvalt, dan valt het de longen aan. En nu blijkt dat het niet alleen de ouderen zijn, Bob. Pas vandaag en gisteren zijn verbijsterende feiten naar boven gekomen. Het zijn niet alleen de ouderen, maar ook jonge mensen, veel jonge mensen.» 

Ik vroeg Trump wat de omslag in zijn denken over het virus had veroorzaakt. ‘Het blijkt duidelijk uit wat in openbare bronnen te vinden is dat u hierover van opvatting bent veranderd, naar ‘O mijn God, de ernst is bijna onverklaarbaar en niet uit te leggen,’’ zei ik. Nog maar twee dagen eerder, bij een briefing van de task force, had hij gesteld: ‘Ik heb altijd geweten dat het een pandemie is, lang voordat het een pandemie genoemd werd.’ De president hield vol dat zijn retoriek in die eerste weken opzettelijk was geweest. 

TRUMP «Ik heb het altijd willen afzwakken. Ik zwak het nog altijd graag af, omdat ik geen paniek wil veroorzaken. Je kent de persconferenties die ik dagelijks gehouden heb: ik denk dat mensen daardoor geïnformeerd blijven, en dat is goed geweest. Die hebben heel goede kritieken gekregen, en ook ongelofelijke kijkcijfers.» 

– Wat zijn dan uw volgende stappen? 

TRUMP «Mijn volgende stap is dat er twintig telefoontjes op me wachten over dit alles, en die moet ik gaan afhandelen. Oké? Dat zijn mijn volgende stappen. Mijn volgende stap, Bob, is dat ik geweldig werk moet leveren. En ik moet erg professioneel zijn… Ik denk dat mensen respecteren wat er gebeurt. En ik denk eerlijk gezegd dat, sinds ik begon met die persconferenties, het allemaal beter is geworden.»

Eerder die dag had Trump een persbriefing van 80 minuten gegeven waarin hij het medicijn hydroxychloroquine aanbeval als behandeling tegen het virus. Later wezen onderzoeken uit dat het medicijn ernstige hartproblemen kan veroorzaken. Tests vonden bovendien ‘geen aanwijzingen voor een verlaging van de kans op sterfte’.

Bob Woodward: 'Soms verhief ik mijn stem om de president tot een antwoord te bewegen. Op een bepaald moment zei mijn vrouw dat ik moest stoppen met schreeuwen'Beeld Reporters / Redux NYT

‘MIJN SYMPTOOM’ 

Toen hij die avond met mij sprak, bleef de president gefixeerd op de manier waarop de media commentaar hadden geleverd op zijn leiderschap. ‘Ik had geen symptomen, maar de pers was mijn symptoom,’ zei hij, verwijzend naar de vraag of hij getest was op het virus. Ik vroeg Trump naar Anthony Fauci, die sinds de uitbraak van het virus door zijn mediaoptredens alomtegenwoordig was. ‘Tja, hij is een heel goeie vent. Hij heeft het eerder gedaan,’ zei Trump. ‘Hij is een scherpe vent.’ Ik wilde Trump vragen of hij weleens met Fauci apart ging zitten om zich te laten bijpraten over de wetenschap achter het virus, toen de president me onderbrak. ‘Ja, vast wel, maar eerlijk gezegd is daar niet veel tijd voor, Bob. Dit Witte Huis is een drukke plek. Er gebeuren veel dingen om ons heen. En toen kwam dit erbij.’ Ongeacht hoe druk het was of welke andere dingen er gebeurden, ik kon me echt niet voorstellen wat er belangrijker kon zijn. Trump had uren vrijgemaakt om met mij te praten.

TRUMP «Kijk, we hebben de geweldigste economie op aarde. De geweldigste economie die we ooit gehad hebben. En op een dag kwam dit op en moesten we een keuze maken. Leg alles plat en red potentieel miljoenen levens – weet je, honderdduizenden levens – of doe niks en kijk toe hoe elke dag lijkzakken uit gebouwen worden gedragen.» 

– Wie heeft dat tegen u gezegd? 

TRUMP «Dat was ik. Ik heb dat tegen mij gezegd.» 

– Was er de afgelopen twee maanden een moment waarop u tegen uzelf zei: ‘Hé, dit is de leiderschapstest van mijn leven’? 

TRUMP «Nee.» 

– Nee? 

TRUMP «Ik denk dat het misschien wel zo is, maar zo denk ik niet. Het enige wat ik wil doen, is het oplossen.»

BOM ACHTER DE DEUR 

Ik haalde Trumps commentaar aan van een persbriefing in de voorgaande week, toen hij had gezegd: ‘Ik neem geen enkele verantwoordelijkheid voor de crisis.’ 

TRUMP «Ik neem hier geen verantwoordelijkheid voor. Ik heb hier niets mee te maken. Ik neem verantwoordelijkheid voor het oplossen van het probleem. Maar ik neem hier geen verantwoordelijkheid voor, nee. We hebben het geweldig gedaan.» 

Kort voor middernacht op 22 maart tweette Trump in hoofdletters: ‘We kunnen de oplossing niet erger laten zijn dan het probleem zelf. Aan het eind van de periode van vijftien dagen nemen we een beslissing over welke kant we op willen gaan!’ Op 27 maart praatte Trump in de Oval Office met vicepresident Mike Pence, adviseur en schoonzoon Jared Kushner en Larry Kudlow, de belangrijkste economische adviseur van het Witte Huis, over het tekort aan mondkapjes voor zorgmedewerkers. Er waren ongeveer veertig miljoen mondkapjes in voorraad, amper 1 procent van het be nodigde aantal. ‘Op het gebied van mondkapjes,’ zei Kushner tegen de president, ‘is er geen enkele mogelijkheid om die in Amerika te krijgen tegen de tijd dat we ze nodig hebben. Als we de volgende weken willen doorkomen, is China het enige antwoord.’ China produceerde ongeveer 80 procent van de mondkapjes in de wereld. ‘Dus u zult nu moeten beslissen hoe u het wilt spelen.’ ‘Bel je contactpersoon,’ zei Trump. Kushner belde Cui Tiankai, de 67 jaar oude Chinese ambassadeur in de Verenigde Staten. 

Trump had in het openbaar gesproken over het ‘Chinese virus’ en had de ene complottheorie op de andere gestapeld. Door de overweldigende crisis in eigen land had China beperkingen ingesteld op de export van beschermende medische uitrusting. Mondmaskers waren één van de meest effectieve manieren om het virus in te dammen. Kushner stelde Cui voor om iets aan het Chinese imago te doen. ‘Als we hieruit komen, zullen veel mensen erg boos zijn op China. Hoe jullie nu omgaan met een groot aantal producten die in China gemaakt worden, zal heel nauwkeurig bekeken worden door ons land en de rest van de wereld. Ik ga proberen voorraden te vinden, en ik wil er zeker van zijn dat ik geen enkele restrictie opgelegd krijg om voorraden aan te kopen in China.’ ‘Ik ben bezig met een heel, heel grote operatie,’ zei de president toen ik hem op zaterdagmorgen 28 maart weer aan de telefoon kreeg. In de VS waren inmiddels meer dan tweeduizend doden geregistreerd en werden officieel meer ziektegevallen ge rapporteerd dan in om het even welk ander land. De dag voordien had Trump een wet getekend die voorzag in het vrijmaken van 2 biljoen dollar. 

TRUMP «De wereld wordt belegerd, zoals je weet. Ik denk dat we het goed doen. Maar het is ongelofelijk. Wat denk jij ervan?» 

– De taak van het leiderschap rust op uw schouders. 

TRUMP «Ja.» 

– Over honderd jaar kijken mensen hiernaar en proberen ze het te begrijpen. Wat zijn uw prioriteiten? 

TRUMP «Er is op het moment veel fake news (klaagt enige tijd over de media).» 

– De vraag is alleen: wat zijn uw prioriteiten? 

TRUMP «Mijn prioriteit is levens redden. Dat is mijn enige prioriteit.» 

– Toen we in februari praatten, zei u dat er voor een president een bom achter elke deur ligt, iets wat het presidentschap kan ondermijnen. Dat was vóór dit allemaal in een stroomversnelling kwam. Ik vraag me af of u op dat moment enig vermoeden of enige informatie had in de trant van: mijn God, er is een storm op komst. 

TRUMP «Niemand wist dat iets als dit zou gebeuren. De beste beslissing die ik heb genomen, was Europa en China... Onze deuren sluiten. We zouden een veel groter probleem hebben gehad, heel wat groter dan we nu hebben. Dan zouden we ongelofelijke aantallen doden hebben gehad.» 

– Dokter Fauci voorspelt dat we in de VS misschien wel honderdduizend doden zullen moeten betreuren. 

TRUMP «Dat kan. En als we niet deden wat ik aan het doen ben, had je een getal gehad dat nog vele malen hoger was. Kun je dat geloven?» 

 Het besef van de ernst van de situatie was duidelijk ingedaald. De president klonk haast als een andere persoon. Trump kondigde op 29 maart een verlenging van de maatregelen aan. Anthony Fauci zei dat modellen lieten zien dat de VS met meer dan een miljoen ziekte gevallen geconfronteerd dreigden te worden, en dat zonder de maatregelen het dodental boven de honderd duizend zou uitkomen. ‘Wat wij proberen te doen, is te voorkomen dat het gebeurt,’ zei Trump. ‘Als we het kunnen beperken tot, laten we zeggen, honderdduizend – dat is een gruwelijk aantal – en misschien zelfs minder, maar tot honderdduizend, zodat we tussen de honderdduizend en tweehonderdduizend zitten – dan hebben wij het allemaal samen heel goed gedaan.’ Bij de briefing van de volgende dag zei Trump: ‘Blijf kalm. Het zal verdwijnen. Jullie weten het – jullie weten dat het gaat verdwijnen, en het gaat ook verdwijnen. En we zullen een grote overwinning boeken.’

BIJNA GELOUTERD 

April begon met onheilspellende krantenkoppen over de nieuwste modellen van de Coronavirus Task Force. Daarin werden 100.000 tot 240.000 doden voorspeld, zelfs met beperkende maat regelen, zoals social distancing. En 1,5 tot 2,2 miljoen zonder maatregelen. Trump leek oorlog te voeren met de regels. Op 3 april, toen nieuwe richtlijnen werden uitgevaardigd, waarin Amerikanen werd aan geraden mondkapjes te dragen, zei Trump bij de briefing: ‘Dit is vrijwillig. Ik denk niet dat ik het ga doen.’ Het dodental in de Verenigde Staten was gestegen tot zevenduizend en het aantal nieuwe ziektegevallen zelfs met een verbijsterend aantal van dertigduizend per dag. ‘Ik voel me goed,’ voegde Trump er later in de briefing aan toe. ‘Ik wil het gewoon niet doen – ik weet het niet, als ik in de Oval Office zit, achter die prachtige Resolute Desk, en ik denk aan het dragen van een mondkapje terwijl ik presidenten begroet, en premiers, dictators, koningen, koninginnen, ik weet het niet. Op de één of andere manier zie ik het niet als iets voor mezelf.’ Weg van de camera’s was de president echter somber. ‘De plaag,’ zei president Trump, toen ik hem telefonisch bereikte, laat in de middag van 5 april 2020. 

Hij klonk berustend, bijna gelouterd, met een ernstige toon die anders was dan alles wat ik in onze negen eerdere gesprekken had gehoord. ‘Het is iets verschrikkelijks. Het is ongelofelijk. Kun jij het geloven? Het beweegt snel en venijnig. Als je de verkeerde persoon bent en het krijgt je te pakken, dan is je leven zo goed als voorbij als je in de verkeerde groep zit. Het is onze leeftijdsgroep.’ Hij was 73, ik was net 77 geworden. Gezien de risico’s en de gevaren vond ik dat dit geen standaardgesprek kon worden. Ik wilde het zo hard en onverbloemd formuleren als ik kon. Was hij goed georganiseerd? Was er een plan? ‘Gaan we over op een mobilisatie van de hele overheid?’ vroeg ik. ‘Mensen met wie ik spreek, zeggen dat ze het gevoel van een mobilisatie willen. Niemand zal zeggen dat Trump te veel gedaan heeft. Er is nooit te veel.’ ‘Daar ben ik het mee eens,’ zei hij. Overheidsfunctionarissen zeiden dat we een ‘Manhattanachtig project’ nodig hadden, iets wat vergelijkbaar was met de schaal van het project uit de jaren 40, toen met succes een atoombom werd ontwikkeld. Alle zorgmedewerkers zeiden dat testen van cruciaal belang was opdat mensen, vooral diegenen zonder symptomen, geïsoleerd konden worden. Daar waren tientallen miljoenen tests voor nodig, zo niet honderden miljoenen. 

‘Ik wilde Trump vragen of hij zich weleens door immunoloog Anthony Fauci (foto) liet bijpraten over het virus. ‘Ja, vast wel,’ zei hij, ‘maar daar is niet veel tijd voor, Bob. Er gebeuren veel dingen om ons heen.’’Beeld Pool/ABACA

Ik vroeg naar de aanpak van de federale regering: ‘Is het genoeg?’ Hij antwoordde niet. De Democratische gouverneurs, zei hij, spraken te negatief over hem in het openbaar. ‘Is dit een volledige mobilisatie?’ drong ik aan. ‘Een Manhattan Project? Tonen we – vergeef me de uitdrukking – ballen en geven we plankgas? Dat is wat de mensen willen. En mensen willen dat voelen.’ Hij zei dat hij ‘voortdurend met mensen sprak’ en gaf aan dat hij probeerde de boodschap over te brengen via zijn dagelijkse persconferenties. ‘Misschien doe ik het dan wel niet goed, door het niet te zeggen.’ Dat was een bijna ongehoorde toegeving, maar hij begon onmiddellijk te praten over gouverneur Andrew Cuomo van New York. 

TRUMP «Kijk, Cuomo vroeg ons om veertigduizend beademingsapparaten. Oké. Stel je dat eens voor.» 

– Oké, maar het gaat nu niet om gouverneur Cuomo. 

TRUMP «Nee, nee, dat weet ik. Maar veertigduizend? Ik heb tegen hem gezegd: ‘Wat jij nodig hebt, komt niet in de buurt van dat aantal.’ En nu blijkt dat wij gelijk hebben.» 

Trump hád gelijk. Toen het Witte Huis navraag deed bij de afzonderlijke ziekenhuizen, waren er veel minder nodig. 

– Maar het gaat om u. Dit is een vraag naar uw leiderschap. En weet u, ik wil gewoon weten hoe u daarover denkt. 

TRUMP «Ik voel me daar goed bij. Ik denk dat we het geweldig doen. Ik vind dat we te negatief beoordeeld worden door de fakenewsmedia, hoe goed we het ook doen. Hoe goed ik het ook doe, ik word nooit positief behandeld door de media, en ik krijg alleen maar negativiteit van de Democraten, die me in november zo dolgraag willen verslaan.» 

– Als u ermee naar buiten komt dat dit een volledige mobilisatie is… 

TRUMP «Dat heb ik gedaan. Dat heb ik al gedaan. Kijk maar…» 

We spraken langs elkaar heen, bijna alsof we in verschillende universums verkeerden. Opnieuw probeerde ik de onbeantwoorde basisvraag te stellen: wie heeft de leiding over de belangrijkste onderwerpen? 

TRUMP «De NIH, de National Institutes of Health, en dat is fenomenaal. En zij doen het. Zij hebben er de leiding over. We hebben veel potentiële vaccins, vooral Johnson & Johnson waarschijnlijk. Weet je, de NIH doen het werk, maar we besteden het ook uit aan veel, veel bedrijven.» 

 Hij had gelijk over de Vaccine Development Services bij de NIH, maar het was niet zo dat één persoon duidelijk en publiekelijk leiding gaf. 

– Ik vertel u dit als verslaggever: experts zeggen dat ze het gevoel willen hebben van een mobilisatie, zoals voor de Tweede Wereldoorlog. 

TRUMP «Goed, ik begrijp je. Ik snap het. Ik begrijp je. Ik denk dat we het goed doen, maar ik begrijp precies wat je zegt. Nu zijn er in New York voor het eerst minder doden gevallen. Dat is een grote stap.» 

De dag tevoren had de staat New York 630 doden door het coronavirus gemeld. Die morgen waren dat er 594. 

– Mijn bronnen gaven aan dat de mensen volledige mobilisatie willen. Ik doe u verslag van wat de mensen zeggen… 

TRUMP «Wat ik ook doe, ze zullen altijd zeggen dat ik het slecht doe.» 

– Zelfs mensen die u niet mogen, mensen die tegen u zijn, willen dat het land hierin slaagt. 

TRUMP «Nou, nee. Ik denk dat er mensen zijn die liever zouden zien dat het niet slaagt. Ik vertel je dat in alle oprechtheid. Er zijn mensen aan de radicale en de linkse kant die liever zouden zien dat we niet slagen.» 

– God zal ze dat nooit vergeven. 

TRUMP «Tja, dat is misschien waar. Ik zal ze nooit vergeven.» 

– Ik stel u een serie vragen, gebaseerd op mijn verslaggeving. 

TRUMP «Geef me een lijst van de dingen die je gezegd hebt. Heb je ze opgeschreven, of niet?» 

– Ja, ik heb ze allemaal opgeschreven.

TRUMP «Lees ze maar voor. Vooruit, lees ze voor.» 

Ik las de hele lijst voor en legde weer veel nadruk op de cruciale onderwerpen. Trump joeg me ongeduldig voort, thema na thema. Toen ik het einde van de lijst had bereikt, zei hij: ‘Dat is goed. Ik ben blij dat je me dit verteld hebt. Veel van die dingen zijn gedaan of lopen geweldig. Maar ik ben blij dat je ze me verteld hebt.’ Hij wuifde zowel mij als de lijst weg. Elsa, mijn vrouw, zat in de kamer tijdens het telefoongesprek. Soms verhief ik mijn stem om te proberen een vraag af te maken of de president tot een antwoord te bewegen. Op een bepaald moment zei ze dat ik moest stoppen met schreeuwen. Ik hing op en voelde me bedroefd. Trump leek nooit bereid te zijn om de federale regering volledig te mobiliseren en leek de problemen voortdurend weg te duwen naar de staten. Ik maakte me zorgen over het land.

K.Beeld Kamagurka

‘Woede’ van Bob Woodward verschijnt op 1 oktober bij Het Spectrum.

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234