Joan Baez, De laatste hippie: 'Opportunistische conservatieven beweren altijd dat de hippies niets wezenlijks hebben veranderd, maar dat klopt niet.'

Joan Baez ontmoeten is méér dan een zangeres ontmoeten. Je ontmoet ook een kantelmoment in de geschiedenis, de belichaming van een decennium en een generatie, de soundtrack bij de emancipatie.

'We hebben meer en nieuwere protestsongs nodig. Heb jij recent een valabel alternatief voor 'Blowin' in the Wind' gehoord?'

Op haar 77ste is Baez bezig aan haar afscheidstournee, die ze volgend voorjaar afsluit met een allerlaatste concert in Antwerpen. De tournee bracht haar op 21 mei al in het Paleis voor Schone Kunsten. Daar kreeg ze van het publiek ​drie keer een staande ovatie, en van Humo dit interview.

HUMO Onlangs vroeg een vriendin van me schamper aan haar vader ‘Wanneer heb jij voor het laatst een hippieding gedaan?’ Ze insinueerde dat de hippies uiteindelijk niets hebben gerealiseerd en dat haar vader al zijn jeugdige idealen had verraden. Ik vond zijn antwoord zeer goed: ‘Jij en ik en iedereen doen dagelijks hippiedingen zonder dat we het beseffen.’

joan Baez «Wat hebben de hippies voor ons gedaan? De lijst is lang, maar veel van die verwezenlijkingen zijn onzichtbaar en verweven met andere verwezenlijkingen. Heel algemeen hebben de hippies de wurggreep van de staat, de kerk en het militaire apparaat op de samenleving versoepeld. Ze hebben de arbeidersstrijd gesteund, een gevoel van eenheid gezaaid en op duizend manieren de samenleving zachter en menselijker gemaakt.

»Meer specifiek hebben de hippies, bijvoorbeeld, de oorlog in Viëtnam bekort en zo onrechtstreeks een paar miljoen mensenlevens gered. Opportunistische conservatieven die een vijandbeeld willen creëren, beweren altijd dat de hippies niets wezenlijks hebben veranderd omdat ze de macht niet gegrepen hebben. Maar dat klopt niet, wereldwijd zijn duizenden hippies later in hun leven op invloedrijke plekken terechtgekomen waar anders oorlogszuchtige haviken zouden zijn beland. En er is meer in het leven dan alleen politiek en ideologie: hippies hebben een stempel gedrukt op het culturele leven en onze levenskwaliteit verhoogd. En op seksueel vlak hebben ze ons uit de duistere middeleeuwen gered.»

HUMO Volgens mij heeft de beeldvorming veel schade aangericht: al die beelden van apestonede, halfnaakte, als halve wilden beschilderde, potsierlijk geklede, dansende en zwalpende hippies op festivals... Charles Darwin, Mahatma Gandhi en Jezus zullen ook wel eens dronken of uitgelaten zijn geweest, maar daarvan bestaan geen beelden.

Baez «Natuurlijk waren er ook nadelen en gemiste kansen. De sixties waren een roes van euforie, maar helaas ook van drugs, en die hebben grote schade aangericht. Er waren teveel anarchistische excessen en uitspattingen van lichtgewichten die alleen maar wilden feesten. Maar lichtzinnige leeghoofden vind je in elke generatie.»

HUMO Mij valt steeds weer op dat jonge mensen niet beseffen dat onze voorouders ál onze rechten hebben bevochten, soms letterlijk: democratie, scheiding van kerk en staat, stemrecht, vrouwenrechten, gelijke rechten voor homoseksuelen, afschaffing van de slavernij...

Baez «Er zijn nooit méér foute rolmodellen geweest dan vandaag. Als ik weer ’ns een jonge filmster achteloos hoor zeggen ‘Néé zeg, ik ben géén feministe, waarvoor zie je me aan?!’ dan denk ik ‘Weet dat mens dan niet dat ze zonder de strijd van de suffragettes en alle feministische activistes die hen volgden wellicht nog steeds een onderbetaald naaistertje of een keukenmeid zou zijn?’

»Wat mij onlangs weer hoop gaf, was het studentenprotest in Florida. Donald Trump wil wapendracht in scholen toelaten, zelfs verplichten, met een handvol schietpartijen door gekken als alibi. Zoals elke redelijke en geïnformeerde mens onderhand weet, sterven er méér mensen door vrije wapendracht dan zonder. Natuurlijk heeft Trumps houding een economisch motief: hij wordt gesteund door de NRA (National Rifle Association, red.). Eén voordeel van Trump is dat hij zo verschrikkelijk is dat al wat progressief, links, redelijk en kritisch is zich eindelijk weer eens verenigt in plaats van onder elkaar te kibbelen.»

'Eén voordeel van Trump is dat hij zo verschrikkelijk is dat al wat progressief, links en kritisch is zich eindelijk weer verenigt'

HUMO De wereld telt nog miljoenen activisten die ijveren voor goede doelen, van Greenpeace tot Amnesty International. Maar ondanks grote, wereldwijde acties heb je niet de indruk dat we een revolutie beleven zoals in de jaren 60. Terwijl we ons nu, op ecologisch, sociaal en politiek vlak misschien dichter bij de afgrond bevinden dan toen. Wat ontbreekt er?

Baez «Lijm. Een wereldwijde beweging heeft urgentie, solidariteit en cohesie nodig. Actie voeren, je engageren, moet ook weer hip worden. Het moet euforie en lol baren. Het goeie aan Martin Luther King was dat hij ook licht en lucht binnenliet: het kwade bestrijden kan vermoeiend en deprimerend zijn, maar hij slaagde erin om er een feest van te maken. Dat is de fout van veel actiegroepen: ze doen ijveren voor gerechtigheid te veel op wérk lijken. Ik vrees dat het ook bitsige, humorloze mannenhaters waren die het feminisme een slechte naam hebben gegeven. De #MeToo-beweging heeft meer gevoel voor humor en is ook daarom aanstekelijk.»

HUMO Je liet je daarnet ontvallen dat Martin Luther King ‘zeer grappig’ was. Dat aspect van zijn persoonlijkheid is niet bekend. Bijvoorbeeld?

Baez «Oh, als er geen camera’s in de buurt waren, braakte hij een eindeloze stroom van kurkdroge goofy wisecracks uit. En binnenskamers, als Jesse Jackson, Jim Forman en z’n andere medestanders erbij waren, vuurde hij de ene n-joke na de andere af.»

HUMO N-joke? Nigger?

Baez «Ja. Maar in hun grappen waren natuurlijk de racisten kop van Jut. Dr. King was bang dat het zijn reputatie van ernstig man zou schaden als hij publiekelijk grapjes zou maken. Hij vreesde dat de racisten hem dan zouden afserveren als ‘clown’.

»Dr. King en ik liepen eens over straat in Mississippi, terwijl we daar zwarte kinderen naar school brachten. Aan de ingang van de school stonden blanke kinderen te wachten en die zagen er allemaal zo onsympathiek en miserabel uit dat ik hem vroeg ‘Weet je zeker dat je die lieve schatjes op déze school wil laten inschrijven?’ Waarop hij siste ‘Vraag me dat soort dingen níét terwijl de camera’s draaien, Joan’ (lacht).»

HUMO Verschilde wat je later in geschiedenisboeken las en in documentaires zag soms van wat jij als ooggetuige had gezien?

Baez «Ja, vaak. Herinner je je bijvoorbeeld nog hoe het gebruikelijk was dat de politie beweerde dat er op een vredesdemonstratie zés demonstranten waren terwijl het er in werkelijkheid 600.000 waren (lacht)? En ik herinner me hoe er in de conservatieve pers werd gefulmineerd over ‘rellen’, terwijl ik niets van die aard had gezien. Een bevriend activist vertelde me dat in Amerikaanse schoolboeken nog steeds de indruk wordt gewekt dat wij de oorlog in Viëtnam hebben gewonnen, terwijl die hele campagne niet alleen moreel verwerpelijk was, maar bovendien een mislukking.»


Zingen voor Obama

HUMO Het kortste en meest simpele lied op je nieuwe cd is ook het mooiste: ‘The President Sang Amazing Grace’. Die president was Barack Obama. Waarom was het zo belangrijk dat hij dat deed?

Joan Baez «Obama was niet alleen veel intelligenter dan Trump, Reagan en Bush, hij was ook menselijker en had iets dat die andere presidenten heel erg missen: empathie. Obama bezat nog kwaliteiten die andere presidenten missen: waardigheid, om er maar één te noemen. Hij toonde ook mededogen en durfde teder te zijn.

»In Charleston, in de staat South Carolina, werd een eredienst gehouden voor negen mensen die in die kerk waren doodgeschoten door een blanke racist van amper 21 jaar. Obama voelde feilloos aan dat de kerkgangers, waaronder de nabestaanden, geen behoefte hadden aan een rigide ceremonie, maar aan een blijk van medeleven op mensenmaat. Zijn speech was prachtig, maar woorden schoten tekort, dus zong hij. En hij zong nog goed ook (lacht). ‘Amazing Grace’ was de juiste keuze, omdat het méér is dan een religieus lied, het symboliseert deernis, begrip, troost. Het omarmt, het brengt samen.

'Ik heb iemand in dienst om tactvol 'nee' te zeggen op verzoeken. Ik ben te oud, ik ben moe'

»Ik hoorde ‘The President Sang Amazing Grace’ voor het eerst op de radio. Ik moest mijn auto aan de kant zetten want ik begon te huilen. Die hele week voor ik het lied zelf opnam, barstte ik regelmatig in tranen uit. En ik huil niet gauw. Het was lang geleden dat ik nog had gedacht ‘Ik wou dat ik dit lied had geschreven’, maar dat is precies wat ik toen dacht.

»Ik ga het lied binnenkort zingen in de kerk waar die mensen werden doodgeschoten. Ik hoop dat ik rustig kan blijven, want met een krop in de keel kun je niet zingen.»

HUMO Je had het over ‘waardigheid’. Dan moet ik altijd denken aan de beelden van de zwarte man die in Arkansas in 1957 door een handvol blanke racisten op straat omver wordt geduwd. Hij staat rustig op en wandelt verder, wordt opnieuw op de grond gegooid en gestampt, staat nogmaals kalm recht en stapt waardig verder... Die man heette L. Alex Wilson en ik wil zijn naam nooit vergeten.

Baez «Dat is de geweldloze filosofie van Dr. King ten voeten uit. Ik liep zelf ooit mee in een massabetoging en toen de bereden politie chargeerde, knielden twee zwarte kinderen van een jaar of acht kalm op straat en begonnen te zingen, wat de agenten in verwarring bracht.

»Mensen kunnen zich dat niet meer voorstellen, maar in 1959 was ik de eerste blanke die zong in een school voor zwarte kinderen. Een meisje gaf me een hand en zei dat ik de eerste blanke was die ze ooit had aangeraakt. Wat later begeleidde ik zwarte kinderen naar de eerste gemengde school. Dat was een vergiftigd geschenk, want daar zouden ze als zwarte minderheid hoogstwaarschijnlijk door blanke kinderen van racisten worden gepest.

»Op mijn concerten in de Zuidelijke staten van de Biblebelt zag ik enkel blanken en het duurde tot 1961 voor ik toevallig ontdekte dat zwarten helemaal niet toegelaten waren op openbare culturele manifestaties. Een zwarte chauffeur reed me rond, maar ik moest op de vloer van die auto liggen want als een politieman hem betrapte met een blanke vrouw in z’n auto, riskeerde hij gevangenisstraf of erger. Dáár komen we vandaan.

»Het is tragisch dat Dr. King al steun aan het verliezen was, toen hij door een racist werd vermoord. Voor een aantal zwarten kwamen de hervormingen te laat en sleepten ze te lang aan. Vooral de Black Panthers wilden drastischer actie – mét geweld. Maar dat is zinloos, want dan denkt het grote publiek meteen: ‘Die gewelddadige zwarten zijn al even erg als de racisten.’ Als je de geschiedenis bekijkt, zijn het de geweldloze leiders geweest die het verschil hebben gemaakt, van Mahatma Gandhi en Dr. King tot Nelson Mandela. Geweldloos verzet is moediger dan geweld gebruiken.»

HUMO Behalve zangeres en componist ben je ook één van de boegbeelden van een generatie. Je stáát voor iets. Weegt dat? Ben je je er op elk moment bewust van?

Baez «Het hangt ervan af waar ik ben en wie ik ontmoet. Ik zong een tijdje geleden op de Women’s March in San Francisco, een massale bijeenkomst waar Barack en Michelle Obama ook waren. Het publiek was erg jong, het regende, mijn gitaar was ontstemd, de wind blies de klank weg... De jonge vrouw die mij moest aankondigen had duidelijk nog nooit van mij gehoord, ze las mijn naam af van een papiertje. Ze zei: ‘En dan nu, eh, Joan Baez, een vrouw die, eh, zowat álles heeft gedaan.’ Op een toon die suggereerde dat ik een miljoen jaar oud ben én dat ‘álles’ ook mijn schuld is (lacht smakelijk).»

'Bob Dylan en ik hebben elkaar de voorbije dertig jaar amper gezien. Het laatst zag ik 'm in het Witte Huis waar we zouden optreden – apart. We hebben elkaar niet gesproken.'

HUMO Meer dan Bob Dylan belichaam jij de protestsong. Met alle respect, maar heel wat folk is muzikaal een mager beestje, en protestsongs zijn zelden monumentjes van elegantie en subtiliteit.

Baez «Dat hoeven ze ook niet te zijn – een slogan is ook geen roman. Zingen is leuker dan scanderen, en het komt beter over bij de doorsnee kijker van Fox (rechtse televisiezender in de VS, red.). Zingen maakt ook dat de politie minder snel en minder hard op je inslaat – ik kan het weten. We hebben meer en nieuwere protestsongs nodig. Er had er eentje moeten zijn voor de ‘Occupy Wall Street’-beweging. Heb jij recent een valabel alternatief voor ‘Blowin’ in the Wind’ gehoord?»

HUMO In dit blad getuigden Vlaamse aanhangers van mei ’68 onlangs nog dat toen overal ‘We Shall Overcome’ werd gezongen. Jij zingt dat strijdlied nooit meer. Ben je het beu?

Baez «Nee, maar je mag zo’n symbolisch lied niet uithollen. Het betekent enkel iets als je het zingt op heel bijzondere, dramatische gelegenheden, keerpunten, mijlpalen. Ik heb het een keer in het Farsi gezongen, in Iran.

»Voor Obama heb ik op de Women’s March ‘Forever Young’ gezongen. Dat is zo’n lied dat voor alle gelegenheden geschikt is: huwelijken, begrafenissen, huldigingen... Ik mis Obama heel erg, net zoals heel veel mensen dat doen. Hij was niet perfect, hij heeft me op enkele vlakken teleurgesteld, maar in acht genomen dat hij voortdurend door de Republikeinen werd tegengewerkt en dat elke president helaas niet anders kan dan compromissen sluiten, heeft volgens mij, tijdens mijn leven, geen enkele president het beter gedaan. Terwijl nu... (Stil) We gaan de richting van het fascisme op...»

HUMO Is dat niet te sterk uitgedrukt?

Baez «Ik vergelijk Trump niet met Hitler, maar er zijn parallellen tussen de werkwijze van het machtsblok rond Trump en de opkomst van het fascisme: dissidente stemmen monddood of verdacht maken, de havikmentaliteit, een elite binnen de elite vormen, andersdenkenden en migranten criminaliseren, sociale verworvenheden terugschroeven, de manier waarop Trump en de zijnen de economie leiden en de sociale zorg afbouwen, de megalomane wijze waarop Trump diplomatie voert – als je het al diplomatie kunt noemen...»


De goede zaak

HUMO Heb je tijdens je campagnes voor vrede, verdraagzaamheid en gelijkheid ooit gedacht ‘Waar ben ik in godsnaam aan begonnen?’ Was je ooit bang?

Baez «In Hanoi zat ik in het Metropole hotel toen een bombardement begon. Ik was ijzig kalm – too stupid to be scared (lacht). Ik ging op de trap zitten en zei stoer: ‘Ik weiger te vluchten, als we gedood worden, wil ik niet vluchtend sterven!’ Maar toen viel een bom íéts te dichtbij en rende ik mee de kelder in (lacht). Ik ben er later teruggeweest: die schuilkelder is intact, het is nu een museumpje.»

HUMO Ik weet dat je geen angsthaas bent sinds ik een foto van jou zag waarop je poseert met een vier meter lange, dikke slang rond je nek.

Baez «Oh, dat weet ik nog, dat was in Taiwan. De textuur van die slangenhuid fascineerde me te veel om bang te zijn. Ik heb later nog een grotere slang om m’n nek gehad, een anaconda – zo zwaar dat ik amper kon blijven rechtstaan. De parkwachter zei droog ‘Ze heeft vandaag nog niet gegeten’ (lacht).»

'In 1959 zong ik voor enkele zwarte kinderen. Een meisje gaf me een hand en zei dat ik de eerste blanke was die ze ooit had aangeraakt.'

HUMO Moed wordt vaak geassocieerd met oorlog en conflicten, maar wat is een staaltje van grote moed dat je zag in vredestijd?

Baez «Je kan het niet echt ‘vredestijd’ noemen, maar onder de militaire dictatuur van generaal Pinochet in Chili heb ik van dichtbij meegemaakt hoe de Zweedse diplomaat Harald Edelstam honderden mensen hielp ontsnappen, die gefusilleerd of gemarteld zouden worden. Voor die mensen was de Zweedse ambassade een toevluchtsoord en een vluchtroute.

»Tijdens de Tweede Wereldoorlog had Harald al honderden Joden uit de klauwen van de nazi’s gered. Ik vroeg hem eens waarom hij z’n nek uitstak en hij zei glimlachend: ‘Heel simpel, ik vind onrechtvaardigheid ondraaglijk.’»

HUMO Wereldwijd zijn er honderdduizend standbeelden voor generaals, dictators en politici. Er is geen enkel standbeeld voor een hippie, of voor De Hippie. Terwijl daar veel meer reden toe is.

Baez «Er zijn een paar standbeelden voor Martin Luther King – lelijke, helaas. In Birmingham, in Alabama, staat een klein beeld dat de filosofie van geweldloosheid viert, geloof ik. Maar als standbeelden de geschiedenis weergeven, hebben hippies nooit bestaan.»

HUMO Bij recente Amerikaanse concerten van Roger Waters verlieten honderden conservatieve muziekliefhebbers de zaal omdat ze het ondraaglijk vonden dat hij de hele show door hun held Donald Trump hekelde – ze hielden van zijn muziek maar verafschuwden zijn politieke activisme.

Baez «Dat is mij nog niet overkomen. Maar ik liet een paar jaar geleden mijn gitaar herstellen. ’t Is een aftands instrument waaraan ik erg gehecht ben en dat al eens was gerepareerd. Toen de hersteller ze demonteerde, bleek dat de vorige hersteller stiekem binnenin een schampere boodschap voor me had aangebracht.»

HUMO De provocateur Alexander McQueen was voor hij modeontwerper werd assistent van de kleermaker die de kostuums voor prins Charles maakte. McQueen schreef stiekem in de voering van die kostuums ‘Lang leve de guillotine!’ en ‘Schaf de monarchie af’ en ‘I am a cunt’ – ‘Ik ben een lul’.

Baez «Ha! Mijn gitaarhersteller moet een aartsconservatief zijn geweest, want hij kerfde ‘Too bad you’re a communist’ in het hout. Ik denk dat hij bedoelde: toffe, knappe griet, die Joan, maar tussen ons kan het niks worden omwille van haar politieke overtuiging, haar goddeloosheid en het soort gespuis waarmee ze omgaat... Voor dat soort lui is ‘communist’ een scheldwoord dat veel meer omvat dan enkel de politieke overtuiging. Onlangs bracht een firma in beperkte oplage kopieën van mijn gitaar op de markt: in elk exemplaar is die sneer aangebracht én er zit zo’n spiegeltje in dat tandartsen gebruiken, zodat je langs buiten die sneer kan lezen. (Haalt de schouders op en rolt met de ogen, als om te zeggen ‘Niet dat ik daarom gevraagd heb’).

»Maar het omgekeerde is ook gebeurd. Een militair die indertijd nog in Viëtnam met een bommenwerper had gevlogen, gaf me zijn embleem cadeau en zei rustig: ‘Ik was fout. Jij deed het goede en het juiste.’

»Recenter stonden aan de uitgang van een concertzaal in Iowa waar ik zou optreden een handvol Viëtnamveteranen die duidelijk uit waren op een confrontatie. Ik ben met hen gaan praten. ‘Wij vochten voor jullie vrijheid en jullie hippies hebben op ons gespuwd!’ beet één van hen me toe. Ik heb níét op hen gespuwd, ik vond gewoon die oorlog principieel fout. Natuurlijk zijn die lui bitter omdat dezelfde staat die hen uitzond om in een vreemd land te gaan vechten, hen bij thuiskomst heeft verwaarloosd – er zijn nog steeds dakloze veteranen. Ik aanhoorde hun litanie, ze draaiden bij, en aan het eind van ons gesprek wilden ze dat ik hun bord signeerde – waarop in enorme letters stond: ‘Joan Baez kills babies!’ Dat ik voorstander ben van legale abortus beviel hen evenmin (lacht). Terwijl: hoeveel baby’s hebben hun bommen in Viëtnam gedood? Ik heb de áchterkant van hun bord gesigneerd. Ik heb hen ook gratis tickets voor mijn optreden aangeboden maar één van hen zei ‘Dát gaat te ver!’ (lacht).»

'Ik vond mezelf onaantrekkelijk, onhandig, een misfit. Ik was ook ziekelijk verlegen en ik kreeg regelmatig angstaanvallen.'

HUMO Een dom Brits politicus zei ooit over een vrouw ‘Zij kan geen feministe zijn want ze is knap.’ Jij was zangeres, activiste én de mooiste vrouw van je generatie. Mensen denken dat schoonheid een carrière helpt, maar hinderde het niet? Ik zou als fabelachtig mooie vrouw bij iedereen die me benadert denken: wat is zijn verborgen agenda?

Baez «Ik vond mezelf niet mooi.»

HUMO Oh, was je er zo eentje: een zwaan met een slecht zelfbeeld?

Baez «Ja, ik vond mezelf onaantrekkelijk, onhandig, een misfit. Mijn twee zussen waren in mijn ogen veel mooier, vooral Mimi. Maar ook zij vond zichzelf niet mooi, ook zij was fucked up inside. Het kwam ook omdat ik als bastaard van een Mexicaanse vader en een Schotse moeder werd gedropt in een blanke school waar mijn soort schoonheid werd gezien als een afwijking – door veelal jaloerse kinderen, maar dat besef je pas veel later. Ik was ook ziekelijk verlegen. Ik kreeg regelmatig angstaanvallen.»

HUMO Ziekelijk verlegen? Ik zag een foto van jou uit 1961, op de rug genomen, met voor je een publiek van letterlijk een miljoen mensen.

Baez «Ik vond het makkelijker om voor een miljoen mensen te zingen dan voor een publiek van één of tien. En het was voor de goede zaak, het doel was belangrijker dan mijn eigen kleine probleempjes. Ik was wel vaak nerveus, hoor. Ik heb ooit ‘The Times They Are a-Changin’’ gezongen voor een publiek van president Johnson en rechtse, racistische congresleden en zakenlui, niet lang na de moord op John F. Kennedy. Toen was ik allesbehalve op mijn gemak. Maar het moest, het voelde juist.»


Steve en Bob

HUMO Je hebt miljoenen dollars laten schieten door overal gratis te zingen. Had je nooit het gevoel dat mensen misbruik maakten van je goedheid?

Baez «Heel soms. Ik ben vroeger vooral voor veel dingen níét gevraagd: nu kan een artiest scoren als hij of zij zich engageert, maar toen belandde je op een zwarte lijst en werd je niet meer gevraagd door de nationale televisiezenders. Nu heb ik iemand in dienst wiens enige taak het is om zo tactvol mogelijk ‘nee’ te zeggen op de verzoeken die dagelijks binnenstromen. Ik ben te oud, ik ben moe – dit is niet voor niets mijn afscheidstoernee.»

HUMO Jouw indrukwekkende cv vertoont toch enkele merkwaardige hiaten. Je hebt voor zover ik weet nooit samengewerkt met Leonard Cohen, terwijl hij toch een verwante geest was, en evenmin met je buurman Neil Young.

Baez «In het geval van Leonard dacht ik lang ‘Dat kan altijd nog’, en nu is het te laat. Hij heeft zich ook lang teruggetrokken op Mount Baldy, in dat boeddhistische klooster. Ik vroeg hem ooit waarom hij dat deed en hij bromde ‘Ach, je moet íéts doen om te proberen dit krankzinnige leven zin te geven’ (lacht). En Neil is ook een beetje een kluizenaar en iemand die z’n eigen weg wil gaan.»

HUMO Ik bekeek onlangs nog eens ‘Renaldo and Clara’, de concertfilm van de ‘Rolling Thunder’-tournee waarbij jij, Bob Dylan en een dozijn verwante geesten in 1975 door de Verenigde Staten trokken. Begreep jij wél iets van dat verhaal, heeft Dylan het jou uitgelegd?

Baez «Neen en neen (lacht). Ik denk dat het verweven van de concertfragmenten met zogenaamd fictieve, gespeelde fragmenten weer een poging van Bobby was om een dam op te gooien. Bob Dylan was ‘Renaldo’, maar de rol van ‘Bob Dylan’ werd gespeeld door Ronnie Hawkins (lacht). Bobby zei me dat ik ‘de dame in het wit’ moest vertolken, maar wat dat precies inhield of waarom het nodig was, geen idee. Hij is geen uitlegger, integendeel, hij houdt van verwarring. Hij is eigenzinnig en wil ongrijpbaar blijven, zelfs voor intimi. Hij dwarsboomt haast dwangmatig het verwachtingspatroon van mensen en wil zich voor geen enkele kar laten spannen. Da’s principieel, maar soms ook te vrijblijvend – iedereen móét zich engageren, duidelijke keuzes maken, goede doelen openlijk steunen.

»Ik heb goeie herinneringen aan de Rolling Thunder Revue omdat er backstage een familiale sfeer hing. Dat mag een wonder heten, de enorme ego’s van al die artiesten in acht genomen.

»Bobby en ik hebben elkaar de voorbije dertig jaar amper gezien. Het laatst zag ik ’m in het Witte Huis waar we zouden optreden – apart. We hebben elkaar niet gesproken. Hij heeft wel in zijn memoires en in een recente documentaire lieve dingen over mij gezegd.»

HUMO Er is heel wat speculatie over welke van zijn songs over jou gaan. Heb je daar zelf een zicht op?

Baez «Het voelt privé. En het is niet strict afgelijnd. Ik herken tekstflarden die verwijzen naar dingen die we samen meemaakten. (Zwijgt) Hij belde me ooit vanuit een telefooncel en las me de tekst van ‘Lily, Rosemary and the Jack of Hearts’ voor. Ik zie ’m nog zitten, aan ons tafeltje, driftig tikkend op de typemachine, een glas rode wijn binnen handbereik...

»In elk geval is die documentaire ‘Don’t Look Back’ niet representatief voor ons leven, dat vindt hij zelf ook. Ik liep op die tournee wat verloren. Ik stond het dichtst bij hem, maar voelde me een buitenstaander. Dat ik als enige van ons gezelschap geen drugs nam, hielp niet.»

HUMO Ik neem dit gesprek op met een telefoon die door een andere ex van jou is uitgevonden: Steve Jobs. Lieten jullie het werk buitenshuis, of ging het aan de ontbijttafel en bij het haardvuur ook over computers en activisme?

Baez «We hebben vaak ruzie gemaakt, maar toch herinner ik me hem als een goede man. Al na onze eerste geheime ontmoeting toonde hij me prototypes van de eerste Macintosh-computer. Ik had er eentje, een uniek exemplaar – als ik hem had gevraagd om er zijn handtekening in te krassen, zou ik nu rijk zijn. Ik herinner me nog dat er op een gegeven moment wat rook uitkwam (grinnikt).

»Steve was een grote fan van Bobby, hij heeft me jarenlang uitgehoord over hem. Hij kocht een piano en vroeg me hem songs van Bobby aan te leren. Hij had muzikaal talent.

»Steve bleef me elke volgende versie van de iPhone toezenden. De laatste keer dat ik hem zag, was drie maanden voor zijn dood. Hij kwam me bezoeken om afscheid te nemen. Hij kon nog amper stappen. We hebben de hele namiddag op mijn dakterras gezeten, pratend, huilend. Ik vroeg hem hoe het voelt om de wereld te hebben veranderd. Hij zei rustig ‘Okay’.»

HUMO Het heeft indertijd niet veel gescheeld of ik sprak nu met Rachel Sandperl.

Baez (lacht) «Dat zou in het begin mijn artiestennaam worden. Zie je, zo verlegen en onzeker was ik, ik durfde niet eens onder m’n eigen naam zingen.»

HUMO Ik hoorde dat het ook niet veel scheelde of je was mevrouw Lennon geworden.

Baez «Da’s een grove overdrijving. John heeft me een keer ’s avonds laat... benaderd. Maar ik was doodmoe en ik suggereerde dat hij wellicht ook te moe was om... Wel, ’t is er nooit van gekomen. Ach, er is zoveel gebeurd – of bijna gebeurd. Mijn zoon vroeg me een tijd geleden of ik ooit Jimi Hendrix had ontmoet. Ik ontkende, maar hij duwde me een foto in de handen waarop Jimi en ik te zien zijn, dus blijkbaar wél.»

HUMO Ging jouw lied ‘Love Song for a Stranger’ écht over een vreemdeling, of wilde je gewoon verdoezelen over wie je zong?

Baez «Wow, dit is de láátste vraag die ik verwachtte. Het is lang geleden, dus ik kan het nu wel opbiechten: die tekst was een liefdesverklaring aan mijn toenmalige tourmanager, die toen getrouwd was.»

HUMO Wéét hij dat?

Baez «Ja, maar zijn kinderen weten het nog niet. We zijn nog steeds goede vrienden en hij zei me recent dat hij wacht tot ze ‘oud genoeg’ zijn. Ik denk dat hij zal wachten tot ze 90 zijn (lacht).»

Joan Baez, Koningin Elisabethzaal in Antwerpen, 9 februari 2019. Tickets en info: www.greenhousetalent.be.

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234