Julie Cafmeyer: 'Als je leeft zoals ik, heb je veel liefdesverdriet, nu en dan een kater en af en toe scheurt er een condoom'

Julie Cafmeyer (31), de heerlijk getikte theatermaakster en columniste, heeft een nieuwe voorstelling klaar: ‘Bad Woman’. Als we haar vragen of we haar daarover mogen interviewen, antwoordt ze: ‘Op één voorwaarde: ik wil mijn eigen badpakkenspecial.’ We twijfelen niet en een week later hult Cafmeyer zich vol ongeduld in haar badpak om zich over te geven aan de meest verleidelijke poses. ‘Is het extreem genoeg?’ vraagt ze. ‘Er moet wel een hoek af.’

'Hoe komt het dat ik met elke man naar bed ga of veel drink? Ik weet het niet'

HUMO We móéten het wel vragen: waarom wil je per se die badpakkenspecial?

Julie Cafmeyer «Al sinds mijn tienerjaren krijg ik commentaar op mijn lichaam: ‘Je hebt een buikje. Kijk maar uit, straks word je nog dik.’ ‘Zou je niet eerst wat afvallen voordat je in dat badpak het strand opgaat?’ Op kerstdag 2017 werd het me te veel. Mijn vader had me een Adidas-broek gegeven, omdat hij vond dat ik meer moest sporten. Ik ben ontploft en heb geroepen: ‘Ik heb er genoeg van, ik ben niet te dik! Dit is een vrouwenlichaam, míjn lichaam, een gezónd lichaam!’ Ik heb toen een heel duur badpak gekocht en besloten: dit jaar ga ik zónder kleren het strand op. Dat durfde ik ervoor niet meer, uit angst voor opmerkingen. Niet dat ik al helemaal ben verlost van mijn schaamte: in middens waar er veel over sport en proteïneshakes wordt gepraat, krijg ik nog altijd het gevoel dat mensen teleurgesteld zijn in mij en naar een buikje kijken alsof daar iets vreselijk fout aan is.»

HUMO Wat versta je onder een bad woman?

Cafmeyer «Een vrouw die zegt: ‘Ik heb zin in wodka en seks en ik heb veel minnaars.’ Ik toon tijdens de voorstelling ook een foto van kunstenares Tracey Emin. Zij heeft in 1998 haar bed vol met peuken, drank en condooms in de Tate Gallery gezet om te tonen: dit is óók hoe je als vrouw kunt leven, en dat is geen slechter leven. Er wordt nog steeds heel snel gesuggereerd dat je maar wat aan het aanmodderen bent als je als vrouw geen huis hebt gekocht en geen man en kind hebt. Als je leeft zoals Emin en ik, voel je je natuurlijk soms afgewezen en eenzaam. Je hebt veel liefdesverdriet, je hebt weleens een kater en er scheurt af en toe een condoom. Maar zo abnormaal is dat niet.»

undefined

'In middens waar er veel over sport wordt gepraat, krijg ik nog altijd het gevoel dat mensen teleurgesteld zijn in mij, en naar een buikje kijken alsof daar iets vreselijk fout aan is.'

HUMO Emin had in 1998 wel een emotionele breakdown.

Cafmeyer «Die heeft iedereen weleens. Van vrouwen die net een kind hebben gekregen, hoor ik ook heel dikwijls dat ze droevig zijn en denken: misschien heb ik toch niet zo’n leuke man, en was dat kind niet het allerbeste idee. En zo’n leven is niet slechter dan het mijne, het zijn gewoon verschillende soorten levens, meer niet.

»Ook vrouwen vinden levens zoals die van Emin en mezelf bad. Ik zal nooit vergeten dat ik bij een vrouwelijke arts kwam omdat er weer eens een condoom was gescheurd en ik een soatest wilde, en dat zij zei: ‘Ik snap niet dat jij je aanbiedt aan al die mannen. Je bent zo’n mooie, jonge vrouw.’ ‘Verdomme,’ heb ik toen gezegd, ‘ik bied me niet aan, ik veróver!’»

HUMO Je voorstellingen gaan altijd over je persoonlijke worstelingen met het leven, terwijl ze je op de toneelschool zeiden: ‘Kunst mag geen therapie zijn.’

Cafmeyer «Eigenlijk zeiden ze: ‘Kunst mag persoonlijk zijn, maar niet privé.’

»Een jaar later heb ik de voorstelling ‘Therapie’ gemaakt, die extréém privé was. Ik had te veel liefdesverdriet om een stuk te maken en vroeg aan een kring van vijfentwintig mensen: ‘Help mij! Ik heb al vijftig keer naar mijn lief gebeld, ik kan er niet mee stoppen. Ik heb een obsessie. Hoe moet ik stoppen?’ Daarop begon iedereen mij raad te geven.

'Als je leeft zoals ik, heb je veel liefdesverdriet, nu en dan een kater en af en toe scheurt er een condoom, maar zo abnormaal is dat niet'

»Als mensen tegen mij zeggen dat iets niet mag, dan ga ik het net wél doen. Leraren die een norm stellen van wat kunst wel en niet mag zijn: waar sláát dat op? Daar gaat mijn voorstellingen over, over de stemmen die je de hele tijd zeggen hoe je eruit moet zien en wat een goed leven is. Wat doet dat met een mens? Ik heb nu een vaste vriend en merk dat ik niet goed weet of ik nu wil samenwonen omdat ik dat echt wíl of omdat dat is wat je hóórt te doen als koppel.»

HUMO De oorspronkelijke titel van je stuk was ‘Confessions of a White Girl’. Je wilde het verschil onderzoeken tussen wit en zwart feminisme. Dat klinkt een stuk minder privé.

Cafmeyer «Dat leek me interessant omdat vrouwen van kleur voor andere uitdagingen staan. Ik vroeg twee bevriende schrijfsters – vrouwen van andere origine – over mijn script in gesprek te gaan, maar ik merkte al snel dat dat gesprek veel meer ging over wat ons van elkaar scheidde dan over wat ons als vrouwen in een patriarchale samenleving verbindt, en hoe we elkaar konden helpen dingen te veranderen. The white girl, een blanke vrouw die zich niet bewust is van haar privileges, kwam herhaaldelijk ter sprake. Bij de scène over een vrouw die exclusief superzaad is gaan halen in Scandinavië, bijvoorbeeld: ‘Dat vinden wij zó typisch,’ zeiden ze, ‘een white girl die zichzelf wil reproduceren met zaad van een witte chirurg die op haar lijkt.’

»Ik kreeg het gevoel dat ik eerst mijn eigen privileges in vraag moest stellen en dat mijn vriendin gelijk had toen ze vroeg: ‘Moet jij niet eerst ontdekken welke vrouw je zelf bent en wil zijn?’ Ik ben nog te veel met mijn eigen vrouwelijkheid en lichaam bezig. Het is beter om daar eerlijk in te zijn. Niets zo irritant als iemand die zich activistisch voordoet en dat totaal niet is.

»Tijdens mijn reis naar Rwanda had ik in de keuken van de Airbnb een gesprek met een Rwandees, die ik had verteld dat ik over mijn maand in het land wilde schrijven. ‘Ik kan daar echt niet tegen,’ zei hij, ‘van die Europeanen die hier komen en na een maand denken dat ze het land begrijpen en over ons gaan schrijven.’ Ik snapte dat. Het heeft me aan het denken gezet over wie er écht iets kan zeggen over wie, en ik besloot: dat zwart-witverhaal is niet mijn verhaal.»

Minder stofzuigen

HUMO Je bent flink aangevallen toen je ook in je column in De Morgen schreef dat we misschien meer moeten stilstaan bij wat we vanuit onze gepriviligeerde positie al dan niet over anderen kunnen zeggen. Je begreep de beslissing van The New York Times om geen politieke cartoons meer te publiceren nadat één van de tekeningen anti-semitisch werd bevonden.

Cafmeyer «Ja, toen heb ik wel even afgezien. The New York Times had zich na die bewuste cartoon verontschuldigd en de cartoonist aan de deur gezet. Marc De Cloedt (de echte naam van cartoonist Marec, red.) vond dat vernederend voor cartoonisten. ‘Natuurlijk kunnen cartoons kwetsen,’ schreef hij, ‘maar dat is dan maar zo.’ Ik vind dat niet zo’n interessant standpunt.

»Ik zou liever in een maatschappij leven waarin we, als iemand door een tekening of uitspraak gekwetst is, vragen: ‘Ah, ja? Wat doet het dan precies met u als u zo wordt afgebeeld?’ Het is toch interessant om daar eens naar te luisteren. Die nuance heb ik in die column proberen aanbrengen, maar ik ben bedolven onder kwade mails waarin stond dat ik pleitte voor censuur.

undefined

»We zijn ons – dat heb ik ook beseft tijdens mijn reizen en de discussies met gekleurde vrouwen – totaal niet bewust van onze privileges. De wereld is nog steeds zo georganiseerd dat mannen meer te zeggen hebben dan vrouwen en dat witte mensen meer te zeggen hebben dan mensen van kleur. Ik heb ontdekt tijdens het schrijven van mijn columns dat iedereen zot wordt zodra je een klein beetje aan die gevestigde orde begin te rammelen.

»Ook als het over Picasso gaat, bijvoorbeeld: toen het genie zijn belangrijkste muze Olga bedroog met minderjarige minaressen, wilde hij niet het geld geven waar ze recht op had. Dat betekent niet dat hij geen goede kunstenaar was, zegt men dan. En de Nederlandse cabaretier Theo Maassen zei erop: ‘Als Picasso meer gestofzuigd had, hadden we minder kunstwerken gehad.’»

HUMO Er zou ook wetenschappelijk bewezen zijn dat mannen minder zin hebben in seks als ze stofzuigen.

Cafmeyer «Onderzoek zou ook bewijzen dat er meer mannelijke genieën zijn en dat vrouwen het beter doen als verzorgers. Valt het jou ook niet op dat al die wetenschappelijk bewijzen heel vaak in het nadeel van vrouwen zijn? Ik heb het gevoel dat veel mannen gaan steigeren als er één van hun privileges in vraag wordt gesteld. Je hoort veel mannen nu zeggen: ‘Mag ik dat nu ook al niet meer doen?’ Ze snappen het gewoon niet. Vrouwen weten hoe het is om iets níét te hebben of te mogen omdat je vrouw bent. Homoseksuelen weten dat, mensen van kleur weten dat, maar witte, heteroseksuele mannen hebben er geen enkel benul van.

»Ik zat begin dit jaar eens in een Antwerps café, nadat ik net mijn eerste column had geschreven. Daarin was ik uitgevaren tegen een theatermaker omdat ik niet snapte waarom de vrouwen in zijn voorstelling allemaal hysterische verpleegsters waren, terwijl de mannen erbij stonden als ongenaakbare goden. Hij kwam briesend naar mij toe: ‘Wat jij doet, is ondermaats. Je zet mannen en vrouwen tegen elkaar op.’ Hij maakte mij bang en ik haat het als mensen dat doen. Hij heeft letterlijk tegen mij gezegd: ‘Ik wil niet meer dat jij die dingen in de media bespreekt.’ Dat is zijn witte, mannelijke, heteroseksuele privilege: hij ging mij zeggen wat ik wel niet mocht schrijven. Waanzin! Stel je voor dat ik daarnaar zou luisteren. Dan kan ik alleen nog maar ontslag nemen. Ik laat me niet bang maken. Zodra ik angst voel, reageer ik als iemand die net van zijn paard is gevallen: ik klim er meteen weer op. De volgende dag heb ik over die ontmoeting geschreven.»

HUMO ‘Sinds #MeToo worden we allemaal afgedankt als oude, grijze mannen,’ had de theatermaker ook gezegd. ‘We mogen niks meer.’ Dat hoor ik ook elke dag op café.

Cafmeyer «Ja, en terwijl hij zijn ‘ocharme ik’ aan het verkondigen was, deed hij precies datgene waarop ik hem had proberen aan te spreken. Ik ben beginnen te huilen toen hij mij zo aanviel, en meteen zei hij: ‘Jij bent hysterisch, met jou kun je niet praten.’

»Denk toch eens na over hoe je je tegenover vrouwen opstelt, dat is wat ik in die column probeer te zeggen. ‘Ik schrijf deze column toch juist omdat jij mij zei dat níét te doen,’ heb ik toen ook geschreven, ‘omdat ik vrij wil zijn, net zoals jij.’»

Hersenscan

HUMO Je bent je tijdens je reizen ook heel bewust geworden van hoe vrij en verwend jij in vergelijking met anderen bent.

Cafmeyer «Als je erover nadenkt, is het absurd hoe wij naar verre landen reizen. Het moet allemaal om óns draaien, om ónze unieke ervaring. Het heeft iets waanzinnigs dat wij daar de mensen in Afrika en Azië voor inzetten.»

HUMO In je voorstelling vertel je hoe volledig ontdaan je was toen een monnik in Myanmar, met wie je een week had rondgewandeld, geen geld van je wilde aannemen. Je was ervan overtuigd geweest dat je in een toeristenval was getrapt, maar hij bleek gewoon vriendelijk te zijn. Wij zijn volledig geprogrammeerd om te denken dat alles ruilhandel is.

Cafmeyer «Zot, hè. Ik ben blij dat je die passage eruit haalt. Ik ben op reis gaan beseffen dat ik alle mannen die ik tegenkwam altijd meteen iets gaf: seks, aandacht of drank, alsof ik denk dat ze anders niet bij mij willen zijn. Hoe komt het dat ik met elke man naar bed ga of veel drink? Ik weet het niet. Is het omdat ik op zoek ben naar het gevoel van: een man vindt mij leuk, dus ik besta? En heeft dat dan weer te maken met het feit dat mijn ouders altijd als ik thuiskwam vroegen: ‘Heb je al een vriend?’ Denk ik onbewust toch dat dat het eindpunt is van mijn leven, en dat ik alleen gelukkig kan zijn als ik daar ben gearriveerd?

»Het is nog steeds zieliger om als vrouw op je 35ste nog vrijgezel te zijn dan als man. Bij een vrouw hangt daar het aura over van ‘het lukt haar niet’, terwijl een man gewoon ‘nog aan het kiezen’ is. Een vrouw die op haar 40ste nog geen kinderen heeft, is ook per definitie eenzaam, want ze heeft later niemand die haar komt bezoeken in het rusthuis. Allemaal omdat dat gezin zogenaamd het hoogste goed is, terwijl er toch ook heel veel nare erfeniskwesties zijn, en families waarin iedereen elkaar het leven zuur maakt.»

undefined

HUMO Je woede gaat over alle vormen van ongelijkheid. Jij bent als kind ook snel buiten de groep gezet. Er was van alles met je aan de hand.

Cafmeyer «Het CLB zei dat ik dyspraxie had, een soort emotionele dyslexie: je emoties gaan alle kanten op, je hebt weinig ruimtelijk inzicht en je bent onhandig. Ik zou nooit een normale relatie kunnen opbouwen en zou beter naar het tso gaan, zeiden ze. Als kind tekent het je natuurlijk wel, als grote mensen tegen je zeggen: dít kun je niet en dát kun je niet.»

HUMO Er is zelfs een hersenscan gemaakt.

Cafmeyer (schiet in de lach) «O ja, die hersenscan! Ik was toen 24 en superverliefd op een jongen die mij niet meer belde. Ik wilde niks meer en kwam mijn bed niet meer uit. Nú weet ik dat je niet gestoord bent als je twee weken in je bed blijft liggen omdat de jongen van je dromen niet belt, maar tóén dacht ik echt dat er iets mis was met mij. Ik heb mijn moeder gebeld en gezegd: ‘Volgens mij is dit dyspraxie. Ik wil nú een hersenscan.’»

HUMO Je had intussen je middelbare school afgemaakt en was aangenomen op de toneelschool van Maastricht. Je vader heeft je tijdens het gesprek met het CLB gered.

Cafmeyer «Absoluut. Hij heeft met zijn vuist op tafel geslagen en gezegd: ‘Mijn dochter kan alles worden wat ze wil!’ Ik heb hem pas nog gezegd dat dat één van de belangrijkste momenten van mijn leven is geweest. Het betekent veel als je ouders zo in je geloven. Dat hebben ze echt altijd gedaan.

»Achteraf gezien was het ook een domme diagnose van het CLB. Mijn ouders waren toen net gescheiden. Het is niet zo vreemd als er dan even wat aan je ruimtelijk inzicht schort, want mijn ruimte – het gezin waarin ik twaalf jaar had gewoond – was letterlijk verstoord. En mijn omgeving blééf veranderen, want er kwamen aan beide kanten veel nieuwe partners aan bod na de scheiding…

'De samenleving heeft voor iedereen een script klaar, maar ik schrijf het mijne liever zelf'

»Ik ben heel lang boos geweest op mijn ouders omdat ze gescheiden zijn. Vooral op mijn moeder. Zij was in mijn ogen de verstoorder van het gezin. Zij koos ervoor om bij mijn vader weg te gaan. Ik heb dat heel lang niet begrepen. Pas door boeken te lezen als ‘Living a Feminist Life’ van Sara Ahmed ontdekte ik dat mijn moeder is opgevoed met een script voor het leven waarin vrouwen maar beter verpleegster werden, trouwden en kinderen kregen, terwijl zij die rol helemaal niet leuk vond. Zij wilde uitbreken, eindelijk gewoon haar zin doen, vríj zijn. Maar ik wil hier niet voor mijn moeder spreken. Ik vind het gevaarlijk om het leven van een ander voor mijn verhalen te gebruiken.»

Onnoemelijk wreed

HUMO Heb je je daarom zo fel uitgesproken tegen de serie die Arnon Grunberg schreef over zijn roadtrip met zijn inmiddels voormalige vriendin Roos van Ees, waarin ze op zoek gaan naar de betekenis van relaties en seks anno 2019?

Cafmeyer «Ja. Het stoorde me dat hij daarin Roos’ pijn inzet voor het verhaal dat hij schrijft. Ik begrijp die verleiding, ik worstel daar soms ook mee. Ik heb een een column geschreven over een scène in een ziekenhuiskamer waarin ik een kersverse vader hoorde zeggen: ‘We hadden wel pech met de vroedvrouw. Ze had van dat kort lesbisch haar en had duidelijk zelf nog nooit moeten persen.’ Alsof elke vrouw met kort haar mannelijk is en een vrouw die geen kind heeft gebaard minderwaardig! Vreselijk! Ik móést daarover schrijven. Maar ik voelde me wel een dief en een spion. En achterbaks, want die scène had zich wel afgespeeld in een heel intieme zone.

'We zijn ons totaal niet bewust van onze privileges. Maar als ik in mijn columns een klein beetje aan de gevestigde orde begin te rammelen, wordt iedereen zot.'

»De columns over Grunberg heb ik dus wel geschreven met mededogen, maar ik blijf erbij dat hij daarin onnoemelijk wreed is tegen Roos. Terwijl zij zit te bloeden van een miskraam, heeft hij het alleen maar over zijn nieuwe vriendin, en als Roos hem daarover aanspreekt, schrijft hij: ‘Ik ben gewoon zo. Ik kan mij makkelijk onthechten. Ik ben een ontsnappingskunstenaar.’ Hij zit zichzelf te verheerlijken, terwijl hij zich ook zou kunnen afvragen – en dat zou volgens mij interessanter zijn — hoe het komt dat hij met zoveel gemak zo wreed kan zijn? Hoe zou het leven zijn als hij het anders aanpakt? Wat zou dat betekenen voor zijn schrijven? Roos schrijft in haar prachtige antwoord: ‘Ik wil niet langer een personage zijn in jouw verhaal.’ Arnon zet het leven in voor de literatuur. Wat zou er gebeuren als hij het echte leven voorrang zou geven? Zou hij zijn leven en daardoor ook zijn schrijven dan kunnen heruitvinden? Volgens mij saboteert hij zichzelf als hij de ontsnappingskunstenaar blijft uithangen.

»Ik dacht op een bepaald moment zelf ook: zal ik op den duur nog interessant werk kunnen maken, als ik maar blijf leven zoals ik leef, met al die onenightstands? Ik kan de mensen toch geen verhalen blíjven voorschotelen over een destructief iemand die maar niks leert. Als schrijver ben je verplicht een interessant leven te leiden en te evolueren.

»Mensen vroegen me ook steeds vaker: ‘Vinden mannen het eigenlijk wel leuk om in je teksten voor te komen?’ Daardoor besefte ik ook dat ik mijn eigen leven misschien wel aan het saboteren was. Als mannen die in mijn bed belanden te weten komen dat ze in mijn columns worden opgevoerd, is de kans natuurlijk groot dat ze op den duur mijn bed niet meer in willen. Dan blijven ze van me weg.»

Sexy Slodderbroek

HUMO Je hebt je vriend Daan ook al opgevoerd in een column. Je schreef dat hij na 32 dagen relatie al begon over of hij monogaam moest zijn of niet. Je hebt hem toen je computer gegeven en gezegd: ‘Schrijf jij dan nu maar wat je daarvan vond.’ Daar is een interessante dialoog uit voortgekomen.

Cafmeyer «Het ging daarin vooral over wat je moet opgeven als je een relatie hebt. Hij wilde bijvoorbeeld wel even stellen dat hij nog alleen op vakantie wilde. Daar gingen mijn haren van rechtstaan. Natuurlijk wil ik niet de vrouw belichamen voor wie hij iets moet opgeven, maar ik stond daar wel vol overgave verliefd te zijn, en ik vond het vreselijk dat hij bezig was met wat hij kon verlíézen, in plaats van met wat hij hád – mij! Ik begrijp nu dat hij net als ik worstelt met de norm van hoe je geacht wordt je als koppel te gedragen: moet ik nu de rest van mijn leven elk jaar cocktails drinken op een Italiaans strand omdat dat is wat je met een lief doet? Ik was gekwetst toen hij zei dat hij nog steeds alleen weg wilde, maar eigenlijk was het natuurlijk gewoon mijn ego dat opspeelde, want ik wil zelf ook nog alleen naar Mexico gaan om daar columns te schrijven, het werk van Frida Kahlo te zien en te voelen wie ik nog ben zonder Daan.»

HUMO ‘Women with power, it’s so scary. They feel like the Messiah’ zegt één van de mannen in je voorstelling. Kiezen mannen toch nog steeds liever niet voor vrouwen die hen overvleugelen?

Cafmeyer «Ik denk dat evenwaardigheid op lange termijn interessanter en sexyer is dan zo’n hiërarchische relatie.»

HUMO Daan noemt jou zijn blonde seksgodin, maar je voldoet niet helemaal aan zijn fantasie, want je draagt geen hakken en loopt in slobberbroeken.

Cafmeyer (lacht) «Ja, daar zal nog wat heropvoeding aan te pas moeten komen. Zo’n skinny jeans doet mij echt te veel pijn en ik ga me echt niet aanpassen. Dat vind ik pas onsexy.»

HUMO Was Daan niet bang van jou?

Cafmeyer «Neen! O, daar was ik zo blij om! Ik was daar echt bang voor toen we voor het eerst via een vriendin aan elkaar werden voorgesteld. Vroeger dacht ik altijd: dat is toch sexy, een vrouw die schrijft en creatief is, en haar geld verdient met wat ze zo graag doet. Maar ik kreeg steeds vaker het gevoel dat veel mannen dat totaal níét sexy vonden. Ik kreeg zelfs de indruk dat ze het helemaal niet leuk vonden en mij niet echt dicht bij hen wilden laten komen. Ik vond dat vreselijk en dacht: is dit nu mijn lot? Maar mijn vriend vindt wat ik doe heel sexy. Hij spoort me aan en helpt me zelfs met mijn voorstelling. Daar ben ik heel dankbaar voor.»

HUMO Dankbaar?!

Cafmeyer «Ja. Erg, hè.»