Karel De Gucht en Mireille Schreurs, powerkoppel in de Wetstraat
Karel De Gucht en Mireille Schreurs: er lopen niet veel hechtere koppels rond in de politieke wereld. Zij is politierechter, hij was minister van Buitenlandse Zaken, vicepremier en Europees commissaris. Maar ook na De Guchts actieve loopbaan blijft de passie voor politiek onverminderd aanwezig, bij beiden.
'– 'Ik heb er geen probleem mee als mensen mij tegenspreken' – 'Da's waar, maar hij zal zijn mening niet veranderen (lacht)''
Ze wonen nog altijd in het huis van haar overgrootouders, waar de muren zijn behangen met kunst. ‘We kopen al ons hele leven betaalbaar werk van jonge kunstenaars, en enkele stukken zijn al in waarde gestegen. Maar aangezien we nooit iets verkopen, maakt dat eigenlijk weinig uit.’
HUMO Valt het mee, mevrouw Schreurs, nu hij vaker thuis is?
Mireille Schreurs «O, is hij vaker thuis? (grijnst) Toegegeven, hij zit iets minder in het buitenland dan tijdens zijn periode als Eurocommissaris. Ik vind het plezierig dat we wat meer tijd samen kunnen spenderen. Ik hou van reizen. Ik ging vroeger weleens mee op zijn dienstreizen, maar dan was hij aan het werk en trok ik er in mijn eentje op uit. Samen een middagje shoppen zat er dan niet in. Terwijl Karel één van de weinige mannen is die graag shopt met zijn vrouw.»
HUMO Ik vroeg het maar omdat jullie ooit samen een advocatenkantoor hadden, en dat was geen succes.
Schreurs «Samenwerken is iets anders dan samen op reis gaan. Karel was er toen nooit – hij was al verkozen in het Europees Parlement – maar hij wou wél alles controleren. Dan kwamen er opmerkingen, en die vielen niet altijd even goed. Ik dacht dat ik zelf ook wel advocaat kon zijn (glimlacht).»
Karel De Gucht «Het zou vandaag trouwens nog steeds niet gaan.»
HUMO Wat maakt van jullie goede geliefden maar slechte collega’s?
De Gucht «Heel eerlijk? Ik ben te autoritair in een werkrelatie.»
Schreurs «Dát is zeker waar (lacht).»
De Gucht «En velen samen met mij, alleen durven de meesten het niet toegeven.
»Ik kon wél altijd in debat gaan met mijn kabinetsleden en directeurs-generaal, maar evenzeer met de gewone medewerkers. Ik maakte er nooit een probleem van dat ze een andere mening verdedigden of kritiek hadden. Ze waren dat zelfs zo gewoon geworden dat ze het ook eens probeerden met Catherine Ashton (destijds Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid van de EU, red.). Ze legde de vergadering meteen stil, en zei dat ze nooit meer wenste tegengesproken te worden (lacht). Maar mij mag je gerust tegenspreken, hoor.»
Schreurs «Niet dat hij dan van mening zal veranderen, maar je mag hem wel tegenspreken.»
HUMO Jullie zijn een uniek powerkoppel. Celie Dehaene was graag first lady, maar hield zich ver van de besluiten van de ministerraad. De vrouw van Guy Verhofstadt of Yves Leterme zag je haast nooit. Jullie bespraken alles met elkaar.
Schreurs «Er zijn ook minder vrouwen van politici écht gepassioneerd door politiek. Ik was dat al van in mijn studententijd.»
De Gucht «Het helpt ook dat Mireille een goed politiek inzicht heeft. Bij de mening van sommige mensen kan je alleen maar met je ogen rollen, zij zit er meestal boenk op. Ze is ook empathischer dan ik.»
Schreurs «Niet dat we het altijd eens waren, verre van. Maar na een discussie zagen we wel altijd hoe de kaarten ongeveer lagen, wat de risico’s en de opportuniteiten waren. Ik doorzie mensen ook iets sneller dan Karel.»
HUMO Waarin verschilden jullie van mening?
De Gucht «Ik denk dat Mireille wat rechtser is.»
Schreurs (lacht) «Daar gaan we. Hoor, de grote linkse rakker hier in huis.
»Weet je, soms luistert hij zelfs. Ik heb hem destijds geadviseerd, bij de rel rond het migrantenstemrecht, toen de partijtop hem weg wou, om niet zelf zijn ontslag te geven. Hij wou dat doen, maar ik wist dat ze hem statutair niet weg konden krijgen, en dat hij vanuit die positie dus zelf de voorwaarden voor zijn opvolging kon stellen. Toen heeft hij naar mij geluisterd.»
HUMO Dus u bent verantwoordelijk voor het grootste koningsdrama dat Open VLD ooit heeft beleefd? Ze hebben zowat de hele dag met het voltallige partijbestuur op hem ingepraat om te vertrekken, en hij bleef maar koppig nee zeggen.
De Gucht «Een vergadering duurt dan bijzonder lang, ja. Ze heeft invloed gehad op veel van mijn standpunten. Vooral tactisch is ze goed. Er zit een beetje een detective in haar. We kijken graag samen naar krimi’s. ‘Elementary’, ‘Homeland’, we hebben het allemaal gezien. Bijna iedere keer heeft zij de plot sneller door dan ik.»
Schreurs «Het zit altijd in de details, dat is ook in de Wetstraat zo.»
HUMO U had het ook zelf kunnen doen, in de politiek gaan.
Schreurs «Ik heb altijd gedacht dat ik dat zou kunnen, ja (lacht). Maar met twee in de politiek is lastig. Armand De Decker en zijn vrouw hebben samen voor de MR in het parlement gezeten. Freya Piryns en Willem-Frederik Schiltz zijn een koppel geworden toen ze al verkozen waren voor Groen en Open VLD. Maar ik heb dat nooit evident gevonden.»
De Gucht «Of Bill en Hillary Clinton. Hij heeft haar aangesteld in een uitvoerende functie, als minister voor Gezondheidszorg, wat uiteindelijk tot Obamacare heeft geleid.»
Schreurs «Ja, dat zou je in België eens moeten proberen: als eerste minister je vrouw in je kabinet opnemen. Ze maken je af. Maar ik was misschien wel graag parlementslid geweest…»
De Gucht «Ze zou geen slechte minister van Justitie geweest zijn.»
Schreurs «Als de partij mij daar tenminste geschikt genoeg voor zou hebben bevonden (grijnst). Minister van Cultuur had me ook wel iets gezegd, nu we toch bezig zijn.»
HUMO Is Karel De Gucht intussen al afgekickt van de macht?
Schreurs «Nee, hij blijft een politiek beest. Hij leest alles, volgt alles, maakt zich druk in alles. Hij zal zo sterven, denk ik.»
undefined
'Ik mis de adrenaline van toppolitiek nog iedere dag. Ik weet dat het nooit meer terugkomt, maar het was wat ik het liefste deed ''
HUMO Ik bedoelde eerder: is hij na zijn afscheid als Eurocommissaris niet in een zwart gat gevallen?
Schreurs «Dat heeft even zijn tijd nodig gehad, maar dat is normaal.»
De Gucht «Mag ik, aangezien het toch over mij gaat, ook iets zeggen? Dank u. Het is geen geheim dat ik er nog graag een termijn had bijgedaan. Maar in de politiek moet je kunnen aanvaarden dat de kaarten anders worden gedeeld. En zoals ieder afscheid vraagt dat een stukje verwerking.»
Schreurs «Ook al omdat het niet evident is wat je daarna nog kunt doen. Als je eenmaal zo’n positie hebt gehad, is het lastig om opnieuw parlementslid te worden. Je moet stoppen op je hoogtepunt.»
De Gucht «Ik was wel verkozen als Europees Parlementslid, maar ik wilde niet. Bij wie het wel gedaan heeft, was het meestal geen succes. Kijk naar Louis Michel. Of Olli Rehn, ooit de schrik van alle Europese begrotingsministers en daarna een bescheiden minister in Finland, om vervolgens naar de Finse Nationale Bank te gaan.
»Maar ik mis de adrenaline van toppolitiek nog iedere dag, ja. Ik weet dat het nooit meer terugkomt, maar het was wat ik het liefste deed. Nu, ik heb de pas overleden Luc Beyer de Ryke, ex-nieuwsanker van de RTBF, oud zien worden als MR-verkozene in het Europees Parlement. Als ik hem vroeg hoe het ging, antwoordde hij steevast (trekt zure mond): ‘Ca va mal, Karel! Mal!’ Ik durfde hem op den duur zelfs niet meer aan te spreken. Het was een schrikbeeld, ja. Maar nu Mireille me meer bij haar wil en aangezien kleinkinderen je leven drastisch veranderen, heb ik er vrede mee.»
HUMO Volgens uw vrouw verzoenen de kleinkinderen u met de eindigheid van het bestaan.
De Gucht «Dat is zo. Ik respecteer mensen die bewust kinderloos blijven, maar ik kan me moeilijk een leven zonder kinderen of kleinkinderen voorstellen. Als je geen god hebt, heb je iets anders nodig om de eindigheid van het leven te aanvaarden.»
HUMO In één van uw columns beschreef u het gevecht met de kinderbuggy tijdens een uitstapje naar Planckendael. Zo zelfrelativerend had ik u nog niet dikwijls gehoord.
Schreurs «Jammer dat daar geen camera bij was, heel Vlaanderen had platgelegen: pure slapstick. Wij twee in gevecht met de buggy, die we zelfs na een kwartier nog niet open geplooid kregen (lacht).
»Karel is heel gevoelig. Als een van onze kleinzoons, omdat hij een beetje moe en lastig is, hem geen zoen wil geven, ziet hij daar echt van af. Dat zie je gewoon aan zijn gezicht.»
De keuzes van De Wever
HUMO Mevrouw Schreurs, wat was uw mans grootste kwaliteit als politicus?
Schreurs «Zijn realiteitszin, zijn eerlijkheid. Hij zegt wat hij denkt, niet wat hem stemmen oplevert. Ik bewonder dat. Ik verwijt de huidige generatie politici dat ze permanent zoveel mogelijk mensen willen behagen.»
HUMO Die eerlijkheid getuigt van karakter, maar het is niet iets waar je grote volkspartijen mee bouwt.
De Gucht «Ik weet dat niet.»
Schreurs «Hij heeft toch altijd veel stemmen gehaald, zelfs op de momenten dat hij tegen de partij inging.»
De Gucht «Socioloog Luc Huyse heeft eens gezegd dat je voor een succesvolle politieke partij een paar goede mensen en enkele ideeën nodig hebt, en al wat er dan nog bijkomt is eerder ballast. Dat denk ik ook: kijk naar wat Bart De Wever doet. Denk hem weg, en er zijn geen uitschieters meer in zijn partij. En hij verdedigt een paar standpunten waar hij volgers en haters mee maakt, maar je weet waar hij voor staat. Ook al zijn die standpunten volkomen en bewijsbaar onjuist – dat mensen zonder papieren onze welvaartsstaat bedreigen, bijvoorbeeld – toch delen veel mensen die vrees. Net zoals er ook mensen zijn die het daar absoluut en gloeiend mee oneens zijn. Zo bouw je een aanhang: door duidelijke keuzes aan te bieden. Dat zijn de klassieke partijen vergeten, door allemaal samen in het centrum voor iedereen goed te willen doen.»
Schreurs «Oké, maar de N-VA doet toch weinig anders dan puur populistische standpunten innemen? Ze weten wat een meerderheid over migratie denkt, en dat poken ze dan op. Vaak nauwelijks nog te onderscheiden van Vlaams Belang.»
De Gucht «De Wever maakt geen deel uit van de regering, hè? Dus kan hij zeggen wat hij wil. Bijvoorbeeld dat hij een groot voorstander is van de meest elitaire onderwijsvorm, de oude traditionele colleges van het katholiek onderwijs. Dat heeft zelfs CD&V nooit gedurfd.»
Schreurs «Maar hij bedient wel zijn conservatieve achterban op die manier.»
De Gucht «Ik zal u het omgekeerde voorbeeld geven. Patrick Dewael heeft in de Soedan-affaire Theo Francken de vraag voor de voeten geworpen hoe dicht je kan aanschurken bij Vlaams Belang zonder het zelf te worden. Dat hebben de echte liberalen wel gehoord, geloof me, al zijn ze de rest van het debat misschien vergeten. Je moet al eens met het mes door de boter durven gaan, in plaats van altijd in de lichtbak van de N-VA te zitten kijken.»
Schreurs «Maar je bent er intussen wel weer tien minuten over aan het praten (glimlacht).»
De Gucht «Ik kan moeilijk het verstand en het talent van Bart De Wever ontkennen, alleen gebruikt hij het om ideeën te verkondigen en zaken te verwezenlijken waar ik het fundamenteel mee oneens ben.»
undefined
undefined
'Karel is gevoelig. Als een van onze kleinzoons een beetje moe of lastig is en hem geen zoen wil geven, ziet hij daar van af'
HUMO U kon het zich als Eurocommissaris niet permitteren om Donald Trump een ziekelijke narcist te noemen, nu als vrije burger wel. U kunt nu ook om het ontslag van Theo Francken roepen, maar het heeft geen enkel gevolg meer.
De Gucht «En daarom moet ik zwijgen? Ik heb als publieke intellectueel gezegd dat ik vond dat dit dossier helemaal verkeerd is aangepakt, en dat Francken politiek, ideologisch én menselijk ongeschikt is voor die post. Ik vind dat nog steeds.»
HUMO Waarop De Wever dreigde met de val van de regering. Gwendolyn Rutten, uw voorzitster, en Wouter Beke kropen meteen weer braaf in hun mandje.
De Gucht «En dan? Is het ook niet belangrijk dat mensen met een zekere staat van dienst af en toe klaar en duidelijk hun gedacht zeggen? Onrechtstreeks heeft dat invloed, durf ik nog altijd te hopen. Maar ik kan geen regering doen vallen, nee.
»Het klopt niet dat ik nu pas mijn mond durf open te doen, nu ik niet langer aan de knoppen zit. Ik was minister van Buitenlandse Zaken toen ik president Joseph Kabila corrupt noemde, wat me persona non grata in Congo heeft gemaakt. Ik heb mijn tong nooit in een knoop gelegd. Over Kabila blijk ik vandaag, tien jaar later, nog steeds gelijk te hebben.»
Schreurs «Nu moet ik hem toch voor één keer gelijk geven (lacht).»
De Gucht «Ik begrijp wel dat de regeringspartijen die Soedan-kwestie niet harder hebben gespeeld. Niemand durft een verkiezing aan die in het teken van migratie staat, omdat men nu al jaren de publieke opinie heeft vergiftigd met vooroordelen en onwaarheden. Niet alleen in België, maar in heel Europa dwalen we op ethisch vlak. Het akkoord met Turkije, de onduidelijke Europese steun aan Soedan, het wegkijken van de situatie in Libië, waar mensenhandelaars mensen verkopen en martelen... Je gaat me toch niet vertellen dat Europa die boel niet kan opkuisen, mocht het willen?»
HUMO U heeft het telefoonnummer van Jean-Claude Juncker, voorzitter van de Europese Commissie.
De Gucht «Ik nam ook geen telefoontjes aan van mijn voorgangers. Die waren trouwens slim genoeg om me niet te bellen. Eerlijk gezegd: ik denk niet dat dit met de ploeg van José Manuel Barroso (de vorige commissievoorzitter, red.) zou zijn gebeurd. Het kot zou te klein geweest zijn.
»Libië is onze buitengrens, een paar uur varen van het Italiaanse Lampedusa. Kun je pretenderen een grootmacht te zijn en die toestanden toch toe te laten? We hebben de mond vol van onze waarden, maar we laten ze vallen als het over migranten gaat. Het is een schande: er zijn verdorie meer dan 30.000 mensen verdronken in de Middellandse Zee, maar men blijft die sukkelaars ontmenselijken en zelfs criminaliseren. Natuurlijk weet ik dat we niet iedereen kunnen opvangen, maar ontslaat ons dat van de plicht tot een minimum aan menselijkheid? In Jabbeke is een jonge gast op de autostrade doodgereden omdat hij wegvluchtte voor een patrouille met honden. Zo jagen we anno 2018 dus mensen de dood in. Wat heeft die jongen van 23 misdaan? Ik heb het er lastig mee dat daar geen grotere morele verontwaardiging over ontstaat.»
Schreurs «Wat niet wegneemt dat je iets aan de bewaking van die parkings moet doen. Ik kom uit een transporteursfamilie. Sommige parkings zijn onveilig omdat wanhopige mensen er tot bijna alles in staat zijn om een rit naar Engeland te bemachtigen. Maar je moet stoppen op die parkings, omdat je ook je rusttijden moet respecteren. Dan sta je daar als chauffeur.»
De Gucht «Akkoord. We hebben jarenlang militairen op straat laten patrouilleren, die in het geval van een nieuwe terreuraanslag waarschijnlijk de eerste slachtoffers zouden zijn geweest. Zou je hen niet beter inzetten om de orde op die parkings te garanderen? Dat lijkt me tenminste een echte politionele overheidsopdracht, niet iets wat je aan privéfirma’s uitbesteedt.»
Schandaal
HUMO Waar halen jullie dat onverzettelijke vandaan?
Schreurs «Aangeboren, vermoed ik. Waarom?»
HUMO De laatste tijd gooien politici al de handdoek in de ring nog voor er iets fouts is aangetoond. Jullie worden al een kleine tien jaar achtervolgd door de Bijzondere Belastinginspectie. Om de zoveel tijd wordt dat hele dossier nog eens opgerakeld, maar het doet jullie blijkbaar niets.
De Gucht «Mocht Tom Balthazar (de Gentse SP.A-schepen die opstapte nadat bekend was geraakt dat hij vergoedingen kreeg van intercommunale Publipart, red.) zijn blijven zitten, dan had hij gelijk gekregen van de Gentenaars. Er viel hem eigenlijk niets te verwijten. En ons, in alle oprechtheid, ook niet. Dus wachten we, inmiddels al een behoorlijke tijd, tot iemand een oordeel velt over onze zaak (de fiscus keek de bankrekeningen van het echtpaar in na twijfels over hun buitenverblijf in Toscane, maar het is nog steeds niet duidelijk of dat gerechtvaardigd was, red.).»
Schreurs «Het doet je natuurlijk wel iets. Misschien was Tom Balthazar dat klimaat kotsbeu, en dat kan ik begrijpen, want je moet een behoorlijk pantser kweken als je aan politiek wil doen. Om de zoveel tijd zijn er krantenkoppen met een zoveelste vermeend schandaal, en een week later praat niemand er nog over. Want iets ten gronde onderzoeken, dat doen journalisten niet meer. Het enige wat telt is het spektakel van wie valt, wie overwint en wie verliest. Zodra je dat mechanisme kent, jaag je je minder op.»
HUMO Hoe overleef je intussen?
De Gucht «De tijd dat we er onze slaap nog voor lieten, ligt al lang achter ons.»
Schreurs «We zijn allebei koppig, met een behoorlijke ruggengraat. Dus blijven we rechtstaan, ook bij tegenwind. Dat we allebei juristen zijn en onze rechten kennen, zal ook wel helpen.»
HUMO Het zegt ook iets over de werking van de BBI en het gerecht, als na een kleine tien jaar nog steeds niet kan bewezen worden wie gelijk heeft.
Schreurs «Daar kan ik me als magistrate moeilijk over uitlaten.»
De Gucht «Als we onze onschuld nu al zoveel jaar zo hardnekkig volhouden, zou het dan misschien niet kunnen dat we ook echt onschuldig zijn?
»Voor je me neerzet als een onverzettelijke en onverbeterlijke koppigaard: ik heb als Eurocommissaris voor Handel meer handelsverdragen gesloten in vijf jaar dan al mijn voorgangers. Dat wil zeggen dat ik dus wel tot een redelijk compromis bereid ben. Maar als het over principiële dingen gaat, nee, dan niet.»
narcistische gek
HUMO Over rechten en vrijheden gesproken: zijn we die in onze strijd tegen terreur niet stilaan zelf aan het opgeven? Pas na fel protest, ook uit liberale kringen, is de ‘achterhuiswet’ ingetrokken, die huiszoekingen wou toelaten bij mensen die een vluchteling te slapen leggen.
De Gucht «Ik was ook tegen. Het was formeel gezien geen huiszoeking, maar een woonstbetreding waaraan de rechter zijn goedkeuring moest geven. Maar: je kan die vluchtelingen alleen maar verwijten dat ze naar Engeland willen gaan. Je moet uitgeprocedeerde asielzoekers kunnen terugsturen, akkoord, maar dit lijkt vooral op het criminaliseren van mensen. Dat is destructief voor de hele samenleving.»
Schreurs «Ik ben absoluut niet katholiek opgevoed, maar is ‘Ik was vreemdeling en gij hebt mij opgenomen’ geen stukje uit het Matteüs-evangelie? Eén van de werken van barmhartigheid? Of is naastenliefde tegenwoordig alleen nog maar voor het eigen volk bestemd? Je behandelt mensen in nood op een fatsoenlijke manier, je jaagt ze niet op met honden, je valt geen woningen binnen zonder huiszoekingsbevel. En je vergiftigt de publieke opinie niet met angst voor die mensen.»
HUMO Misschien vat dat dertig jaar politiek goed samen. Groeiende spanningen door economische onzekerheid, angst voor migratie en terreur, en dat wordt nog versterkt door partijen die daarmee willen scoren. Terwijl we het aantoonbaar nooit eerder zo goed hebben gehad.
De Gucht «Er is een periode geweest dat ook de gewone man het gevoel had dat hij vooruit ging. In materieel opzicht hebben we het beter dan onze ouders. Dat is voor de huidige generatie niet langer even evident, in een samenleving waar digitalisering en robotisering vooral de lagere middenklasse treft.»
HUMO Merkt u die groeiende ongelijkheid ook in uw politierechtbank? Porsche-rijders die achteloos hun boetes betalen en anderen die noodgedwongen onverzekerd rondrijden?
Schreurs «Onverzekerd rondrijden komt steeds vaker voor, en steeds vaker bij mensen die in schuldbemiddeling zitten. Chauffeurs zonder rijbewijs zie je ook meer en meer. Wat opvalt is dat steeds meer mensen zelfs niet de moeite nemen om op te dagen. Vaak omdat ze denken: ‘Ik heb toch al loonbeslag, je kan niets meer bij me halen.’
»Sommige boetes zijn ook te hoog geworden. 1.800 euro voor een eerste overtreding wegens alcoholmisbruik voor iemand met een blanco strafregister, bijvoorbeeld.»
undefined
undefined
'Vroeger ging ik weleens mee op buitenlandse bezoeken, maar samen een middagje shoppen zat er dan niet in. Terwijl Karel één van de weinige mannen is die graag shopt met zijn vrouw.'
HUMO Welke evoluties ziet u nog?
Schreurs «Elementaire beleefdheid verdwijnt. Je moet heus niet in kostuum naar de rechtbank komen, maar in een bloemenshirt en teenslippers is er toch ook wat over. Toen ik een opmerking maakte naar een vrouw die kauwgum zat te sjieken, durfde ze niets anders dan hem door te slikken, dus daar ben ik maar mee opgehouden (lacht).
»Er zijn ook steeds meer recidivisten, mensen die het zoveelste rijverbod of de zoveelste boete negeren, en die je uiteindelijk wel naar de gevangenis moet sturen, ook al is het twijfelachtig of ze daar betere chauffeurs zullen worden. Ik laat regelmatig auto’s verbeurd verklaren, dat voelen ze wel.»
De Gucht «Ik denk dat mijn vrouw een goede rechter is, omdat ze durft oordelen in functie van de persoon en het geval, binnen de grenzen van de wet. En omdat ze niet gelooft in de gevangenis als opvoedingsinstrument. Er zijn rechters die slaafs het boekje volgen, maar zij heeft oog voor sociale en culturele verschillen.»
Schreurs «Eén keer ben ik dan wat milder, ja. Maar als ik het al meerdere keren heb moeten uitleggen, wordt mijn oog voor culturele verschillen erg klein, hoor (lacht).»
HUMO Tussen haakjes: is Karel De Gucht een goede chauffeur?
Schreurs «Vooral een voorzichtige. Hij rijdt zeker niet assertief (proest het uit). Laten we zeggen dat hij totaal anders rijdt dan ik, en dat ik daarom vaak commentaar geef.»
HUMO In uw nieuwjaarscolumn voorspelde u dat 2018 een rustig jaar zou worden. De meeste mensen in 1913 dachten net hetzelfde.
De Gucht «En toch. Ik zie geen groot onheil op ons afkomen. De tijd kan niet heftig heen en weer blijven gaan, af en toe heb je momenten van evenwicht en rust nodig. Heel Europa groeit overigens, wat nog maar eens de zinvolheid van het Europees project bewijst. Donald Trump zal vermoedelijk het einde van het jaar niet halen.»
HUMO Ah, u weet dingen die wij niet weten.
De Gucht «Er is een reële kans dat hij wordt afgezet, denk en hoop ik. Al was het maar omdat hij toch niet meer dan een narcistische gek is. Het is een schande dat die man president is kunnen worden. Wie neemt hem nog serieus, behalve de rijkste één procent die dankzij hem minder belastingen betaalt?»
HUMO Hij heeft wel een heel grote rode knop op zijn bureau, heeft hij laten weten.
De Gucht «Er komt geen militair conflict. Vooreerst omdat Noord-Korea en Zuid-Korea dat niet willen. We zijn in Seoul geweest, niet zo lang geleden, en de Zuid-Koreanen zijn banger van Trump dan van Kim Jong-un. Eigenlijk is dat één volk, een beetje zoals destijds de Oost- en de West-Duitsers, alleen gescheiden door een historische militaire demarcatielijn. En in het Amerikaanse leger zitten voldoende verstandige mensen die nooit zullen toestaan dat Trump op die knop zal drukken. Ze hebben dat ooit ook gedaan bij Nixon, toen ze vreesden dat die in zijn Watergate-val domme dingen zou doen.»
HUMO Mag ik nog even terugkomen op uw bedconversaties? Het kan niet anders of ook #MeToo moet daar ter sprake zijn gekomen.
Schreurs «Ik ben in mijn leven al vaak nagefloten door bouwvakkers, en ik heb daar geen probleem mee.»
De Gucht «Je hebt dat zelfs graag, geef het maar toe (lacht).»
Schreurs «Als een Afrikaanse man mij op de stoep van de rechtbank zegt: ‘Mevrouw, u bent zeer elegant’, dan beleef ik dat niet als een trauma, nee. Wat iets helemaal anders is dan wanneer op de metro iemand zich geroepen voelt zich tegen je aan te schurken of je borsten vast te grijpen. Ze moeten van mijn lijf blijven. En varkens als Weinstein moeten worden aangepakt. Handtastelijkheden zijn not done, zeker niet in een machtsrelatie, maar we moeten ook niet vervallen in een soort nieuwe preutsheid, waarbij zelfs flirten onmogelijk wordt.»
De Gucht «Grenzen overschrijd je niet, maar we moeten oppassen dat we niet in een soort seksueel McCarthy-isme vervallen. Er zijn dankzij die man in de jaren 50 honderden mensen in de gevangenis beland en gebroodroofd omdat ze wat linkser dachten en dus meteen werden beschouwd als communisten. Je kan niet uitsluiten dat ook achter sommige #MeToo-verhalen persoonlijke afrekeningen en frustraties zitten.
»Het is aan de vrouw om de grens te stellen, en aan de man om die te respecteren. Het blijft tegelijk eigenaardig dat in volle #MeToo-tijden een man die ‘Grab them by the pussy’ riep toch president kan blijven.»
Schreurs «Maar Catherine Deneuve gaat wel te ver door te zeggen dat mannen het recht hebben vrouwen lastig te vallen, dat hebben ze niet.»
De Gucht «Eén van de andere ondertekenaars van die brief was Catherine Millet, één van de leidende kunstcritici van Frankrijk. Zij is een zelfverklaard liefhebster van gangbangs. Dus dat neem je best met een korreltje zout.»
Schreurs «Ik heb zelf ook ooit een twijfelachtige sms gekregen. Ik heb geantwoord: ‘Ik denk dat ik u niet begrepen heb. En mocht ik u wel begrepen hebben, dan ben ik er absoluut niet mee gediend.’ Die man heeft nooit meer tegen mij gesproken (lacht).»
