Karel De Gucht & Rik Torfs: 'Mensen nemen religie vaak te serieus: het moet de oplossing en de verklaring zijn voor álles '

We hebben twee columnisten aan tafel genood. De eerste die opduikt is een kalende man van 59, kerkjurist: hij heet Rik Torfs en schrijft voor De Standaard. De tweede is een grijzende man van 61, liberaal toppoliticus, vrijzinnig boegbeeld: hij heet Karel De Gucht en schrijft voor Het Laatste Nieuws.

'Achter de nultolerantie zit de gedachte dat keiharde principes nodig zijn, omdat mensen niet tot een redelijk oordeel in staat zijn' Rik Rorfs

HUMO U schrijft allebei columns en boeken. Wie schrijft die blijft: toch altijd weer die hoop?

Rik Torfs «Als ik ergens zeker van ben, dan is het wel dat we níét zullen blijven. Het schrijven zal daar niet veel aan veranderen.»

Karel De Gucht «U bent er toch zeker van dat u blijft, want u gaat naar de hemel.»

Torfs «Het enige minpuntje is dat ik u daar zal tegenkomen (lacht).»

De Gucht «Die kans is zeer klein. Als ik dan toch moet kiezen, zou ik liever naar het vagevuur gaan. Daar kom je mensen tegen waar hier en daar iets aan mankeert. Ik vind: een mens mag niet te volmaakt zijn.»

Torfs «Niemand vraagt volmaaktheid om het allerhoogste te bereiken. In de politiek niet, en in de hemel evenmin.»

De Gucht «Ik heb laatst een column van u gelezen, een dag of twee na de aanslagen in Parijs. U was op weg naar Orly. Ik vond de beschrijving van het lege Parijs zeer mooi. Ik heb ook uw column gelezen over de nieuwe aartsbisschop van Mechelen-Brussel. (Meesmuilend) Die vond ik minder, moet ik zeggen.»

HUMO In uw speurtocht naar de essentie, signaleerde u onlangs, meneer Torfs, wil u weleens ‘de lectuur van een overbodige column staken vooraleer het te laat is’. Bewijst u eens dat u de columns van meneer De Gucht wél leest?

Torfs «Dat bewijs zal ik in de hemel geven.»

HUMO Als u ze níét leest, hebt u gemist wat hij een keer fijntjes over u opmerkte. Behalve rector van de KU Leuven en intellectuele duizendpoot noemde hij u specialist kerkelijk recht, ‘een schaars beoefende discipline, wat je bijna automatisch tot autoriteit maakt’.

Torfs (deadpan) «Ik vind dat een nuchtere analyse, zo is het. Ik hóú van disciplines die niet door al te veel mensen worden beoefend, het tegendeel genereert alleen maar chaos.»

De Gucht «U bent wellicht ook gewoon jurist? Het idee zelf – ‘van kerkelijk recht’ – vind ik een aberratie.»

Torfs (trekt grote ogen)

De Gucht «Het grijpt terug naar een moment in de geschiedenis waarin de maatschappelijke rol van de kerk veel groter was, en veel – zoals wij dat dan noemen – profanen er onrechtstreeks mee te maken kregen. Nu is dat niet meer het geval en hebben we het dus over het interne reglement van de kerk. Daarom vind ik het gebruik van de term ‘recht’ gedateerd.»

HUMO Bent u helemaal buiten de kerk opgegroeid, meneer De Gucht?

De Gucht «Toch niet. Ik ben geboren in een traditioneel katholiek gezin. Ik heb mijn eerste communie gedaan, ook mijn plechtige communie. Ik ben gevormd. Maar toen ik tot de jaren van verstand kwam, ben ik een andere richting uit gegaan. Ik ben een overtuigd atheïst. Geen agnost, een atheïst. Maar ik heb er geen enkel probleem mee dat mensen geloven. Wel kan ik er gewoon niet bij dat een intellectueel als u, meneer Torfs, kan geloven. Als je bijvoorbeeld niet gelooft in het eeuwige leven: waar geloof je dan wél nog in? Dan heb je die godsdienst niet meer nodig. Ik geloof ook in een aantal principes, maar ik heb geen God nodig om die zo goed mogelijk op te volgen. Die God zou alleen interessant zijn als daar het eeuwige leven aan verbonden was, en ik ben er nogal van overtuigd dat het níét zo is. Dus de kans dat (hoofdknikje) hij mij daar tegenkomt, is redelijk klein. Hij zal er namelijk niemand tegenkomen. (Naadloos) Maar zouden we eerst ’ns niet wat bestellen?»

HUMO Meneer Torfs, u zei ooit: ‘Al die mensen die weten dat God zeker níét bestaat, vind ik vermoeiend.’ Vindt u meneer De Gucht vermoeiend?

Torfs «Ik interviewde Karel al eens voor de televisie in 2006 en ik heb hem toen gezegd: ‘U bent zeker dat God niet bestaat, en God is zeker dat u niet bestaat.’ (lachje) Dat soort wederkerigheid is dikwijls een sterke basis voor stabiele relaties.

»Zelf ben ik met het ouder worden niet minder religieus geworden, maar méér. Omdat je reflectiever leeft. Mensen nemen religie vaak te serieus: het moet de oplossing en de verklaring zijn voor álles. Voor mij is religie eerder een vorm van basisvertrouwen, de grondstroom in mijn leven die mij helpt – dat meen ik echt – om veel te relativeren en wezenlijk optimistisch te zijn. En de persoon van Jezus Christus zie ik niet als de enige inspiratiebron, maar als de weg om een glimp op te vangen van wat God zou kunnen zijn.»

'De daders van de aanslagen in Parijs zijn eigenlijk kleine en iets minder kleine boefjes' Karel De Gucht

HUMO Wat betekent Kerstmis voor u, meneer De Gucht?

De Gucht «Met Kerstmis heb ik geen probleem, zo’n feest van het licht duikt in diverse godsdiensten over de hele wereld op. Het zal u misschien verwonderen, maar in ons huis staat een kerststal. Een zeer, zeer mooi kunstwerk, gemaakt door een mevrouw, met grote beelden met gedrapeerde gewaden. En de Drie Koningen versierd met faux bijous…»

HUMO Met een kindeken Jezus en al?

De Gucht «Ja. Dat beeld van Jezus is natuurlijk iets kleiner. Wij zetten die stal ieder jaar opnieuw op. De kerststemming, het familiale, het feit dat men uit het jachtige leven treedt en meer reflecteert: ik vind dat mooi. Maar ik heb er geen geloof voor nodig.»

Torfs «Een kerststal kan op zich mooi en ontroerend zijn. Er staan ook figuren in die geen enkele Bijbelse validiteit hebben. De os en de ezel, bijvoorbeeld, staan in geen enkel evangelie.»

De Gucht «Zij zijn de chauffage: de adem van de ezel en de os houden het kindje warm. Legt u als kerkjurist nu eens uit waarom het een os is en geen koe?»

Torfs «Daar heb ik nog nooit over nagedacht.»

De Gucht «U denkt niet genoeg na over dat soort dingen: daarom blijft u geloven.»

Torfs «Ik denk dat u te veel over dieren nadenkt en te weinig over de essentie (lacht).»

HUMO Bij de kerstboom kan men tot verstilling komen. Maar het voorbije jaar was voor u al veel stiller dan de vorige, meneer De Gucht. Benijdt u deze man die nog in volle actie is, en naar eigen zeggen werkweken van 90 uren aaneenrijgt?

De Gucht «Als mensen ouder worden hebben ze nogal eens de neiging om het aantal uren dat ze denken te werken te overschatten. Er komt elk jaar 5 uur per week bij.»

Torfs «Tot je langer werkt dan er uren zijn (lacht). Maar ook: wat is werken, hè?»

De Gucht «Wij doen het graag. Nu zijn we ook aan het werken, nee?»

Torfs «Of dacht u dat we hier voor ons plezier zaten? (lacht)»

De Gucht «Zouden we niet iets bestellen?»

Torfs «Bestellen is ook werken.»

'Ik vind dat je het récht hebt ambetant te zijn, wat niet wil zeggen dat je het ook móét zijn' Rik Torfs

HUMO U hebt toen u eind 2014 niet opnieuw kon aantreden als eurocommissaris weleens geklaagd over het zwarte gat, mijnheer De Gucht. Ontroerend was die quote tijdens de vorige kerstperiode: ‘Ik heb niet eens een hond om mee te gaan wandelen.’

De Gucht «Wij hadden ooit een zeer moderne hond. Die heette namelijk Dot – kort voor Dorothée. Als ze ’s avonds nog ’ns pipi ging doen, nam ze haar tijd, en dan moest je staan roepen: ‘Dot, kom! Dot, kom!’ (lacht) Maar nu hebben we geen hond meer, omdat we niet genoeg thuis zijn. En voor katten heb ik het nooit gehad.»

Torfs «Een kat past beter bij mijn temperament. Ik hou van dieren met ambitie.»

De Gucht (onverstoorbaar) «Ik vind honden plezierig, en katten niet. Het risico dat ze omvergereden worden, is ook te groot.»


Zwartepieten

HUMO Wat waardeert u in Karel De Gucht, meneer Torfs?

Torfs «In de tv-uitzending waarvan ik sprak, citeerde hij als zijn devies: fortitudo. En moedig is hij zeker: genoeg lef en vertrouwen om moedig te kunnen zijn, dat vind ik altijd fijn. Hij is brutaal en direct genoeg als het nodig is, wat niet alle politici zijn. Mocht er een misverstand over bestaan: ik bedoel dat dus allemaal positief, hè (lacht).»

HUMO Kunt u zich daar in vinden?

De Gucht «Ja. Ik begin in Rik Torfs te gelóven, moet ik zeggen.»

HUMO Had u allebei in dezelfde partij kunnen opereren?

De Gucht «Op een bepaald moment heeft dat bij ons op het schap gelegen, de vraag of Rik Torfs in de VLD paste. Ik vond van niet.»

Torfs «Het probleem is dat ik te veel voor de vrijheid ben (lacht).»

De Gucht «Als ik daar de grond van mijn gedachten over mag zeggen: Rik Torfs is iemand die je als partij maar kunt blijven interesseren als hij dan ook verantwoordelijkheid kan nemen, bijvoorbeeld in een regering. Dat kon de partij niet bieden en daarom dacht ik: zo komen we geen stap verder. Parlementslid zijn is niet voldoende voor hem, en daar is niks verkeerds mee. Zoals ook professor zijn voor hem niet voldoende is. Daarom is hij ook rector geworden.»

Torfs «Ik doe nú aan politiek.»

De Gucht «Op een andere manier, ja – daar wil ik nog wel op terugkomen. Maar ik heb altijd gevonden dat u niet voor de politiek geboren was: u bent te vlinderachtig om tot een partij te behoren.»

Torfs «Ik voel me beter thuis in mijn universiteit, waar ik me met hart en ziel kan engageren. Zonder te veel aan mezelf te denken, ook – wat je in je jonge jaren wél moet doen. Ik voel me een absolute vrijdenker, en dat hebben wij zeker gemeen.»

HUMO Aan de toon van zijn columns te merken voelt Karel De Gucht zich helemaal bevrijd nu hij uit de actieve politiek verdwenen is. Hij moet niet meer doseren, en schrijft fors dat iets ‘van de pot gerukt’ is, of ‘zever’.

De Gucht «Ik heb de dingen altijd vrij duidelijk gesteld, maar het is waar dat je als Europees Commissaris of vicepremier je taalgebruik een beetje aanpast.

»Wat had ik nu alweer ‘zever’ genoemd? Ah ja: Sven Gatz die op het matje geroepen werd omdat hij Zwarte Piet speelt voor de kinderen. Dat is dan ook complete zever! Heeft het Minderhedenforum niets beters te doen dan zoiets op te blazen? Dat soort prinzipienreiterei maakt het leven echt onaangenaam.»

Torfs «Absoluut, maar er zit natuurlijk veel onder en achter die discussie, daarom windt ze mensen zo op. Er zit wat kulturkampf in, een botsing van visies over de parameters van onze maatschappij van morgen.»

HUMO De vraag hoe je je in een multiculturele samenleving hebt te gedragen?

Torfs «Absoluut. De ene visie zegt: we moeten met iedereen over alles kunnen praten, maar wel binnen het kader van de liberale democratische rechtstaat – met inbegrip van alle mensenrechten. De andere visie zegt: laten we mekaar ergens in het midden vinden, en dat betekent dat iedereen elke mogelijke verdenking van racisme uit de weg moet gaan. In de eerste visie heb je het recht om ambetant te zijn, en die visie is de mijne: ik vind dat je het récht hebt ambetant te zijn, wat niet wil zeggen dat je het ook móét zijn.»

HUMO Meneer De Gucht bood zich aan als hulppiet, u niet?

Torfs «Als hij Zwarte Piet is, wil ik Sinterklaas zijn (lacht).»

HUMO U bent beiden beoefenaar van de free speech, maar alleen Rik Torfs doet dat op Twitter. Maar Twitter verleidt u wel, hebt u al eens gezegd, meneer De Gucht. Wat houdt u in godsnaam tegen?

De Gucht (veegt z’n mond af) «Mijn omgeving – in de brede zin van het woord – is ertegen. Zij vinden dat een risico.»

HUMO En sinds wanneer luistert u naar goed advies?

De Gucht «Al heel mijn leven. Ik wilde dat doen als commissaris, maar mijn kabinet zei: ‘Daar mag je nooit aan beginnen!’»

'Mijn omgeving wil niet dat ik ga twitteren – ze vinden het een risico' Karel De Gucht

HUMO De aankondiging dat u misschien zou gaan twitteren deed ze alvast rillen bij Open VLD in de Melsensstraat, zei u ook eens: dat houdt u graag zo?

De Gucht «Dat was ironisch bedoeld, zoals veel dingen die ik zeg. Nóg een raakpunt tussen ons. Maar ironie wordt niet altijd gesnapt.»

HUMO Rik Torfs heeft meer dan 53.000 volgers op Twitter, maar hij volgt er zelf maar negen. Hij zendt, maar ontvangt niet.

Torfs «‘Je gebruikt Twitter niet op de juiste wijze,’ zeggen mensen me dikwijls. ‘Good heavens,’ denk ik dan, ‘zijn daar ook al regels en verplichtingen?’ Ik heb niet de behoefte om massa’s boodschappen te lezen, maar ik heb er wel plezier in om er af en toe één te versturen.»

HUMO Met de aangekondigde treinstakingen mogen we allicht een twitterlawine verwachten, want het spoor is één van uw stokpaardjes.

Torfs «Ik ben zeer duidelijk over de NMBS: wat mij betreft mogen die spoorstaven blijven liggen, ook al worden ze nauwelijks nog gebruikt. Ik ben in dat opzicht enorm tolerant (lacht).»

De Gucht «Ik zou de spoorvakbonden nu uitnodigen om te staken.»

HUMO Ironie?

De Gucht «Nee: láát ze staken. Het zal snel gedaan zijn. Die mensen aan het hoofd van de vakbond snappen niet hoezeer de hele bevolking tegen dergelijk gedrag is. Ze zullen zich doodstaken.»

Torfs «Veranderingen die al lang op de loer liggen, komen er dikwijls pas wanneer er iets excessiefs gebeurt. Dat zit er bij de spoorwegen wel aan te komen.»

HUMO Zullen we alvast oefenen, meneer De Gucht? Bedenk eens iets in 140 tekens over de nultolerantie voor alcohol in het verkeer.

De Gucht «Ik moet me daar niet over uitspreken, want mijn vrouw (Mireille Schreurs is politierechter in Aalst, red.) heeft dat al gedaan (lacht). En ze had 200 procent gelijk. (Wegwerpgebaar) Allee: nultolerantie? Hoe kan dat nu werken? De mensen die verkeersongevallen veroorzaken, zijn niet de mensen met 0,5 promille alcohol in het bloed. Zware ongevallen worden veroorzaakt door mensen die stuurfouten maken, al dan niet onder invloed van drank of drugs – ik ben niet zonder fouten, maar als ik in één dag in de auto één ongeval vermijd, vind ik dat weinig.»

Torfs «Als ik het mag zeggen: ook achter deze kwestie zit iets diepers. Mensen die één glas drinken, zouden onder de nultolerantie vallen, net als mensen die een likeurpraline hebben gegeten en priesters die gecelebreerd hebben. Dat is natuurlijk absurd. Wat erachter zit, is de gedachte dat keiharde principes nodig zijn, omdat mensen niet tot een redelijk oordeel in staat zijn. Zo’n moraal die alleen bestaat als ze door de strot wordt geduwd… dat vind ik tragisch. Ik constateer een verrassend autoritarisme van de huidige samenleving, met zoveel mensen die voor zero tolerance pleiten, behalve wanneer het op henzelf wordt toegepast. Er zit ook een angstvallig verlangen naar zekerheid achter dat niet van deze wereld is. »


Katalyserende godsdienst

HUMO Een onvermijdelijk onderwerp: Parijs, 13 november, de terroristische aanslag die volgens sommigen de wereld compleet veranderde. Karel De Gucht was er snel bij om één en ander te relativeren.

De Gucht «2015 kende zeker niet het grootste aantal slachtoffers van terrorisme. We moeten opletten voor een reactie waarmee we te snel onze maatschappij serieus veranderen. De daders van die aanslagen in Parijs en hun omgeving, dat zijn eigenlijk kleine en iets minder kleine boefjes, die op een bepaald moment radicaliseren en dan als geloofsmartelaren gaan optreden. Men denkt te snel dat het islamradicalisme in Europa per definitie zal toenemen. Het zou best kunnen dat het afneemt, want die groep van gereconverteerde misdadigers is niet onuitputtelijk. De moslimgemeenschap zal er zich ook meer en meer tegen verzetten dat dergelijke misdaden zogezegd in hun naam worden gepleegd.»

Torfs «Zulke lineaire gedachten – dat geweld is er nu, en zal alleen maar verergeren – zijn altijd verkeerd. Ik ben het er ook mee eens dat het hier voornamelijk om criminaliteit gaat, het religieuze element wordt overschat. Godsdienst wordt hier gebruikt om een zweem van fatsoen te geven aan crimineel gedrag dat voortkomt uit allerlei frustraties, een gevoel van klassenstrijd ook.»

De Gucht «Er is meer onderzoek nodig over de vraag waarom die mensen radicaliseren. De Duitse socioloog Ulrich Beck zegt dat het individuen zijn die met een latent zelfmoordgevoel kampen.»

Torfs «Wat ook speelt, is een soort mentale statusincongruentie.»

De Gucht «Dat zult u moeten uitleggen.»

Torfs «Veel van die jongens zijn in hun milieu op een piëdestal geplaatst, meer dan de meisjes. Maar de lof die ze oogsten in hun beperkte kring steekt schril af tegen hun povere prestaties in de maatschappij. Dat kunnen ze sublimeren door ‘iets groots’ te doen – in hun ogen toch. Maatschappelijk doen ze het niet goed, en dus zeggen ze: ‘Maar wíj hebben wel de beste God!’ In alle godsdiensten, dat valt me altijd op, zijn het niet de extremisten die hun traditie het best kennen.»

De Gucht «Anderzijds moet je wel benadrukken dat godsdienst hier een katalyserende rol speelt.»

Torfs «Ik zou zeggen: een kanaliserende rol.»

De Gucht «Nee, een katalyserende rol, want ook al zijn ze niet representatief voor de moslims, die salafistische imams bestaan echt en spelen een rol in het radicaliseringsproces. Godsdienst kan mensen tot het beste én tot het slechtste inspireren.»

Torfs «Zo is het met alles wat belangrijk is, ook met de liefde.»

HUMO Eén van de betere uitspraken na de Brusselse lockdown kwam van ex-VS-ambassadeur Howard Gutman: ‘Het grootste gevaar in België is cholesterol. Omdat jullie eten zo lekker is.’

De Gucht «Gutman is ook iemand die aanleg heeft voor Twitter.»

Torfs «Toch moet je ook beseffen dat het risico voor aanslagen wel degelijk bestaat. Er sterven veel meer mensen in het verkeer dan bij aanslagen, hoor ik zeggen, en dat klopt, maar voor mensen maakt het toch ook uit hóé ze sterven: 130 doden bij een vliegtuigongeval is iets anders dan 130 slachtoffers van terreur in Parijs, ook al zijn ze allemaal even dood.»

De Gucht «Die terreur in Parijs kan schokgolven door de hele maatschappij sturen, maar één van de taken van een politicus is dan om niet met die golven mee te gaan, maar er goed in te kijken: wat is nu de basislijn ervan?»

HUMO Laten we alvast de vluchtelingengolf bekijken. Meneer De Gucht schreef al in een vroeg stadium: ‘Is een Syriër als overbuur dan zo’n drama? In mijn straat is hij welkom.’ Heeft uw straat daarop gereageerd?

De Gucht «Nee, mijn straat heeft er niet op gereageerd. Als ik zoiets schrijf, is dat ten eerste omdat het mijn eigen mening is en ten tweede omdat ik denk dat ze maatschappelijk relevant kan zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de 21ste eeuw een eeuw van migratie wordt. Vandaag heb je migratie ten gevolge van de oorlog in het Midden-Oosten, maar er zal zeker ook druk vanuit Afrika komen: nu wonen er in Afrika 500 miljoen mensen, binnen één generatie zijn er dat een miljard. En je zult steeds meer klimaatvluchtelingen zien. Droogte is nu trouwens één van de oorzaken van de problemen in Syrië.»


De grootste zijn

HUMO Wat moeten we denken van Time Magazines Persoon van het Jaar, Angela Merkel? Was ze terecht genereus voor de vluchtelingen of heeft ze met haar sentimentele aanpak, zoals Bart De Wever het zegt, de Europese droom op het spel gezet?

De Gucht «De Wever is op alle vlakken geëvolueerd tot een uitgesproken euroscepticus, hij zit nu op de golflengte van Cameron. Hij heeft vele kenmerken, waarvan één is dat hij zeer wendbaar is, maar het meest kenmerkende aan die man is zijn conservatisme.

»Ik merk bij de N-VA een merkwaardige schizofrenie, en die zal wel niet toevallig zijn. Enerzijds voert men op een vrij propere manier uit wat in de regering beslist wordt, anderzijds is er een fors discours: ‘Dit moet stoppen! We gaan mensen die geweigerd worden effectief van het grondgebied verwijderen!’ De bedoeling is natuurlijk dat het ene het andere compenseert, omdat De Wever de hete adem van het Vlaams Belang in zijn nek voelt.»

Torfs «Als ik iets over Merkel mag zeggen: haar morele ambitie vind ik mooi, maar een morele ambitie kun je niet altijd waarmaken.»

De Gucht «Merkel heeft het aantrekkingseffect van haar uitspraak onderschat.»

HUMO De Wever wil de Conventie van Genève ook aanpassen.

Torfs «Dat vind ik een probleem. Juist op het moment dat die Conventie op de proef wordt gesteld, dat je ze nodig hebt, kun je daar niet over beginnen. Oorlogsvluchtelingen moet je correct behandelen, ook als het ambetante mensen zijn. En dan moet je niet op de aaibaarheid mikken, wat ik in de pers wél zag gebeuren: men liet baby’s zien en schattige meisjes. Ook vervelende, slecht geschoren mannen hebben recht op een correcte behandeling.»

HUMO Ook aan christendemocratische kant ging men de Hongaarse premier Orban achternalopen en had een EVP-resolutie het over een herziening van de Conventie van Genève, op lange termijn. ‘Haastig verpakte politieke hypocrisie,’ schreef meneer De Gucht.

Torfs «In excessief gedrag zoals dat van Orban kunnen geheime verzuchtingen van anderen worden uitvergroot.»

De Gucht «De EVP is vanaf het begin opgevat als een machtspartij, waar iedereen welkom was, omdat in het Europees Parlement het gewicht van het getal ongelofelijk weegt. Sinds de laatste Europese verkiezingen geldt dat ook voor de aanduiding van de voorzitter van de Commissie. Zo heeft Wilfried Martens die partij vormgegeven: ‘We willen vooral de grootste zijn.’»

Torfs «Geen enkele fractie zal zeggen: ‘We willen de kleinste zijn.’ Maar de vraag is waar je de grens legt. Soms kan iets anders uitpakken dan je aanvankelijk dacht.»

De Gucht «De EVP heeft jarenlang de fratsen van Berlusconi ondergaan. Wat had die daar te zoeken?»

Torfs «Hij gaf liefde aan velen… dat is toch mooi (lacht)?»

HUMO Europa zit in een bijna perfecte storm, volgens eurocommissaris Frans Timmermans. En nu roepen om méér Europa werkt volgens hem verlammend.

Torfs «Zit Europa echt enorm in de puree? Ik vind dit het eerste moment waarop Europa tot op zekere hoogte wél werkt. Je had de Griekse crisis, vervolgens de vluchtelingen, en dan nog wat terroristen: Europa verdient geen schoonheidsprijs maar heeft het wel allemaal krassend overleefd.»

De Gucht «Ik begrijp wel wat Timmermans wil zeggen. Men kan zeer verheven gedachten hebben over hoe Europa er zou moeten uitzien, maar dat zet nu bitter weinig zoden aan de dijk. Nu de kar nog voller laden, helpt niet. Wie de kar wil overladen, bewijst de Europese integratie geen dienst.»

HUMO Timmermans zit helemaal op de lijn van uw afwijzende recensie van het boek van de te bevlogen Guy Verhofstadt?

De Gucht «Ook dat is een vorm van free speech. Als liberaal kun je daar moeilijk tegen zijn. Verhofstadt vertolkt zijn mening in een boek, ik heb een andere mening. Wat hij zegt, klopt niet, ook feitelijk soms niet: inzake controle op de banken heeft Europa wél vooruitgang geboekt.»

Torfs «Ik ben vorige week beroepshalve naar een lezing van Verhofstadt gegaan, het was aangenaam om te luisteren, moet ik zeggen. Ik bewonder zijn drive. Maar als hij meer bevoegdheden voor Europa vraagt, denk ik: oké, maar om er meer te krijgen, moet je laten zien dat je de bevoegdheden die je al hebt, goed gebruikt. Dat is geloofwaardiger dan te vragen om nog meer macht, dat gaan de mensen niet slikken.»


Bovendrijvend onderbewustzijn

HUMO Genoeg overeenstemming. Laten we het over euthanasie hebben. Rik Torfs schrijft voortdurend stekelig over de vooruitstrevende ‘paarse’ wetgeving in dat verband.

Torfs «Ik schrijf stekelig over alles, ook over mensen die ik apprecieer. Maar ik ben een voorstander van een euthanasiewet. Omdat ik niet wil dat er een grijze zone is waarin anderen, artsen bijvoorbeeld, beslissingen nemen zonder tekst en uitleg te verschaffen. Ik zou zelf niet voor euthanasie kiezen, al weet je nooit wat je zult doen in het aanschijn van de dood, maar ik kan het van anderen wel accepteren.»

De Gucht «Wat mij stoort, is dat in een aantal katholieke ziekenhuizen de patiënt niet kan kiezen, en dat is tegen de wet. Ik heb een zeer scherp stuk geschreven tegen de generale overste van de Broeders van Liefde, broeder Stockman…»

HUMO U achtte zelfs een gerechtelijk onderzoek in verband met zijn praktijken wenselijk.

Torfs «Ik ben er niet op uit broeders in de bak te steken, maar als liberaal vind ik dat mensen de kans moeten krijgen om de toepassing van de wet te bekomen. Maar je mag niet van een arts eisen dat hij het zelf doet, hij mag gewetensbezwaren hebben. Laten we proberen hier een oplossing te vinden zonder de tegenpartij te stigmatiseren. Ik ken broeder Stockman ook en… »

De Gucht «Ik ken hem niet, en mis hem ook niet.»

Torfs «Broeder Stockman is zoals Karel De Gucht een man met een mening, niet altijd de mening die ik steun, maar wel één die het verdient om ook bekeken te worden.»

De Gucht «Daar ben ik niet van overtuigd: de Broeders van Liefde hebben haast een monopolie op de psychiatrische zorgverlening in Vlaanderen, zij doen alsof het hún instellingen zijn, en dat klopt niet: dat zijn instellingen die gesubsidieerd worden door de overheid. Ik kan voorbeelden geven van ziekenhuizen waar de vrijheid om voor euthanasie te kiezen niet bestaat: dat betekent dat je je eigen morele oordeel oplegt aan de maatschappij, dat is een vorm van integrisme.»

Torfs «Het is niet omdat een ziekenhuis gefinancierd wordt door de overheid dat het niet vrij is. De VUB en de KU Leuven worden ook gesubsidieerd en zijn vrije universiteiten. »

De Gucht «Ook in een vrije instelling moeten de democratische wetten gerespecteerd worden. Daar bent u het mee eens.»

Torfs «Grotendeels, maar niet helemaal.»

De Gucht (tot Humo) «Uiteindelijk is het toch een tjeef!»

Torfs «Elke aanvraag tot euthanasie conform de voorziene voorwaarden moet op een redelijke manier behandeld worden, maar of dat op elke plek moet kunnen… »

De Gucht «Ja! Omdat er niet veel plekken meer zijn! Katholieke ziekenhuizen in Brussel doen zelf geen euthanasie, maar transporteren doodzieke mensen bij nacht en ontij naar het UZ van Jette, dát is de praktijk. In Aalst wordt gesproken over een fusie van het OLV, een katholiek ziekenhuis, en het ASZ, een stedelijk ziekenhuis. In het OLV wordt geen actieve euthanasie uitgevoerd. Welke waarborgen heb je bij een fusie? Daar gaat het over.»

Torfs «Het kan zijn dat men de voorwaarden op de ene plaats wat anders interpreteert dan op de andere.»

De Gucht «Nee, dat kan niet, lees de wet!»

Torfs «Natuurlijk kan dat wel. Daar verschillen we van mening.»

'En op dat punt wil hij écht wel gelijk krijgen' Rik Torfs

HUMO Dat zal ook zo wel zijn inzake universitair beleid. Rector Torfs stelde eerder dat Vlaanderen te klein is voor vijf topuniversiteiten, Gent en Leuven volstaan. Spijtig voor de VUB van Karel De Gucht…

Torfs «Dat moet ik even toelichten. Als de VUB dichtgaat… is dat al genoeg voor mij (lacht). Nee, serieus: wat ik bedoel is dat we moeten opletten met een steeds voortschrijdende uitdeining van universiteiten, dat leidt tot kwaliteitsverlies. Dat er in ons land plaats is voor een universiteit die zich nadrukkelijk als vrijzinnig presenteert betwist ik niet.»

De Gucht «En dus gaat u nooit meer zeggen dat alleen Gent en Leuven bestaansrecht hebben?»

Torfs «Euh… ik spreek zelden de waarheid (lacht). Maar oké, ik zal het niet meer zeggen.»

HUMO Zullen we het een lapsus noemen, die uitspraak?

De Gucht «Dat was een bovendrijvend onderbewustzijn.»

Torfs «Deze grote freudiaan weet dat blijkbaar goed te verwoorden. Maar het blijft wel zo dat Gent en Leuven de universiteiten zijn die in de rankings het best scoren. Alle andere universiteiten hebben ook hun rol te spelen, en ze moeten niet allemaal op elkaar lijken, daar geef ik Karel gelijk.»

HUMO Mogen we besluiten dat er zich begin 2016 in geopolitieke termen donkere wolken samenpakken? Tom Lanoye in de vorige Humo: ‘Ik vrees dat Europa zijn ideaal pas terugvindt na zijn vertrouwde remedie: een uitslaande, verwoestende oorlog.’

De Gucht «Lanoye heeft soms sombere momenten, voor een schrijver moet dat kunnen. Als je kijkt naar de potpourri waar we nu in zitten met economische problemen, nationalistische problemen, migratieproblemen, kun je wel zeggen: als je vandaag Europa niet zou hebben, dan zou een oorlog mogelijk zijn. Want het idee dat oorlogen onmogelijk zijn, is natuurlijk totale waanzin.»

HUMO Ook iets vrolijks meegemaakt dit jaar?

De Gucht «Met alle puntkomma’s die men erbij kan plaatsen, is het zeker verheugend dat men in Parijs overeenstemming heeft bereikt over het uitgangspunt van een milieupolitiek.»

Torfs «Ik was gisteren bij de opnamen van het jaaroverzicht van VTM, dat prachtig wordt, maar ook heel negatief. Het negatieve overheerst altijd. De geniën die in 2015 doodgingen worden vermeld, de geniën die geboren zijn niet, want van hen weten we nog niet dat ze het zullen worden… Aan de andere kant – optimisme is bij mij een aangeboren afwijking – kun je zeggen dat voor Europa, met alle problemen die het vandaag heeft, het moment gekomen is om de vlucht vooruit te nemen. We moeten eens goed nadenken wat de sterkte is van onze cultuur, wat we gemeen hebben in dit continent, waar bijvoorbeeld twijfel geen ramp is, maar positief bekeken wordt.»

'Ik ben géén gerenommeerd gelijkhebber' Karel De Gucht

HUMO Zei hij in het bijzijn van een gerenommeerd gelijkhebber.

De Gucht «Ik ben géén gerenommeerd gelijkhebber!»

Torfs «En dat is een punt waarop hij echt wel gelijk wil krijgen! (lacht) Maar als ik nog even mag: we moeten dringend bekijken wat onze belangrijkste waarden en ideeën zijn. En dan heb ik het over meer dan een paar slogans – La république! De Verlichting!»

De Gucht «Ik vraag u toch enig historisch respect, de Verlichting is geen slogan, maar een zeer belangrijke historische trendbreuk in de Europese geschiedenis.»

Torfs «Seneca en het historisch stoïcisme zijn voor mij even belangrijk. Ik bedoel vooral dat we onze hele traditie moeten durven bekijken…»

De Gucht «En dan zal blijken dat de Verlichting een zeer belangrijk kruispunt geweest is.»

Torfs «Maar ook Erasmus, Montaigne, Seneca, Augustinus… En Karel De Gucht en Guy Verhofstadt! Er zijn zo veel groten (lacht). Alleen pijnlijk dat u en Verhofstadt samen de geschiedenisboeken in moeten gaan.»

De Gucht «Weer die Seneca. Vergeet niet dat je Seneca niet kunt ontslaan van een stuk verantwoordelijkheid met betrekking tot Nero…»

HUMO Genoeg heren! Mogen we alleen nog wijzen op iets dat ons opviel? Blijkbaar is het uw beider droom ooit nog een roman te schrijven.

De Gucht «Ik zou het graag een keer proberen, maar moet me dan eerst een tijd helemaal in de fictie kunnen onderdompelen.»

Torfs «Ik weet al hoe mijn roman eindigt: de dader is Karel De Gucht!»

Hilariteit alom in restaurant Canal in Vilvoorde.

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234