null Beeld

Lena Dunham sprak met Lena Dunham: 'Therapie heeft me alleen een tikje minder getikt gemaakt'

Wat vraag je een vrouw aan wie alles al is gevraagd (en die nog openhartig op al die vragen heeft geantwoord ook)? Je vraagt haar om zélf eens de vragen te bedenken, natuurlijk. Lena Dunham, de geestige moeder van hitserie ‘Girls’, heeft sinds kort een boek uit, ‘Not That Kind of Girl’, en doet ter gelegenheid daarvan een rondje zelfanalyse.

- Je komt kalm, uitermate vriendelijk en zeer modebewust over. Hoe slaag je daarin met al die drukte?

Lena Dunham «Die vraag kan ik onmogelijk beantwoorden zonder als een complete klootzak te klinken. Wat ik wél kan zeggen: het is makkelijker als lichaamsbeweging niet bovenaan je to-dolijstje staat. Als ik elke dag ook nog eens naar de fitness zou gaan, dan had ik nu waarschijnlijk geen tijd gehad om dit te doen. Keuzes maken, daar draait het om.»

- Je lijkt te blaken van geluk. Wordt alle goeie kunst dan niet gemaakt door – bij tussenpozen – manische mensen?

Dunham «Interessante vraag. Ik heb zelf lange tijd gedacht dat je eerst depressief in een hoekje moest zitten wegkwijnen na één of andere pijnlijke breuk, om daarna iets te kunnen maken dat de moeite waard is. Dat denk ik nu niet meer. Creatieve mensen zijn volgens mij emotioneel elastisch. Zelfs als ze gelukkig zijn, kunnen ze teruggrijpen naar vroegere ervaringen. Voorts denk ik nu ook: het leven zit sowieso vol pijn en uitdagingen, waarom zou je er nog meer creëren? Dat gevoel heb ik ook bij Hannah (haar personage uit ‘Girls’, red.): ze zorgt er altijd voor dat ze in situaties verzeilt, om er daarna over te kunnen schrijven. Het leven is vreselijk, allebei je ouders gaan dood, misschien ben je er getuige van dat iemand zomaar wordt aangereden, misschien moet je midden in de nacht naar de spoeddienst. Waarom zou je jezelf nog meer pijn berokkenen?»

- In je boek heb je het vaak over je vrienden en familie, maar het grootste gif hou je voor je ex-vriendjes. Heb je al doodsbedreigingen ontvangen? Zet je een pruik op als je naar de supermarkt gaat om wraakzuchtige mannen om de tuin te leiden? Kan het je eigenlijk wel schelen hoe je familie zich voelt?

Dunham «Tuurlijk wel. Schrijven ten koste van anderen interesseert me niet. Het gezegde ‘men kan geen omelet maken zonder eieren te breken’ vind ik onzin. Wat mij interesseert, is persoonlijk schrijven. Het is best mogelijk om je persoonlijke waarheid neer te pennen op een manier die attent en bedachtzaam is. Dus toon ik mijn vrienden altijd mijn schrijfsels als zij erin voorkomen. Met uitzondering van een paar ex-vriendjes, van wie het me niet veilig lijkt dat ik hen nog ooit contacteer.»

- Zeg eens eerlijk: je ouders moeten je toch haten?

Dunham «Ik heb mijn beide ouders het boek laten lezen en ze hadden allebei slechts kleine opmerkingen. Wat mijn moeder veranderd wilde zien, waren allemaal dingen in de trant van: ‘Ik had eigenlijk geen luizen op kamp.’ Ik heb het boek ook door mijn zus, mijn tantes en mijn beste vrienden laten lezen. Natuurlijk zijn er mensen die niet bepaald ‘veilig’ zijn en met wie je dus niets kunt delen. Een voorbeeld: als je echtgenoot je mishandelt, dan kun je hem maar beter niet je memoires tonen. Maar aan een moeder die af en toe een steekje heeft laten vallen, doe je dat beter wel.»

- Je bent een feministe. Dat betekent dat je een hekel hebt aan mannen, toch?

Dunham «Nee, helemaal niet! Om te beginnen ben ik geobsedeerd door mijn vader. Hij is veel geslotener dan mijn moeder en zus. Hij kwam niet voor in mijn film (Lena’s moeder en zus verschenen wel allebei in haar debuutfilm ‘Tiny Furniture’, red.) omdat zoiets hem niet interesseert. Hij heeft een geweldig levenspatroon bedacht: hij ontwaakt, maakt z’n schilderijen, kijkt naar z’n tv-programma’s en gaat naar de fitness. Hij heeft z’n eigen leven en hoeft niet meegesleurd te worden in de waanzin van het vrouwelijke circus. Maar hij is ook de meest feministische man die ik ken en, echt waar, de beste vriend die een mens zich kan wensen.»

- Hoe is het om kunstenaars als ouders te hebben? Waren ze soms zo druk bezig met creatief zijn dat ze je urenlang in een ijskoud bad lieten zitten? Lieten ze lsd rondslingeren in de keuken?

Dunham «Nope. Ze zijn fantastisch. Ik was allang gek geworden als ik hen niet had. Want ouders die zélf een creatief leven leiden, kennen de ups en downs die daarbij horen. Ja, soms is iedereen laaiend enthousiast over wat je doet. Andere keren vinden ze het maar niks, word je compleet genegeerd en moet je toch nog een manier vinden om jezelf op te peppen en te blijven creëren. Voor mij zijn mijn ouders ook een toevluchtsoord. Ik kan de keren niet tellen dat ik depressief, dik en ziek thuiskwam toen ik studeerde. Zij gaven me het gevoel dat het wel in orde zou komen. Dat is van onschatbare waarde.»

Geld versus vagina

- Sommige mensen op het internet lijken je te haten. Wat heb je hen misdaan? Vanwaar de ruzie?

Dunham «Ruzie is hier niet de juiste term, want ruzie houdt in dat er twee kanten zijn en ik heb nooit iets tegen hen ondernomen. Maar om één of andere reden hebben sommige websites er hun handelsmerk van gemaakt om me neer te halen. Wat ze ook tegen mij hebben – misschien irriteer ik hun schrijvers of zo – ik ga ervan uit dat de mensen achter die websites creatievelingen willen aanvallen omdat ze zich gefrustreerd voelen over hun eigen leven. In het begin was het best moeilijk om zo veel gemeenheid te moeten incasseren, vooral omdat er een dubbele standaard aan het werk is. Hoe vrouwen behandeld worden in de pers illustreert dat dagelijks: een vent kan uitgemaakt worden voor eikel, maar ze zullen hem niet woord voor woord onderuithalen of zijn persoonlijkheid en looks afschieten. Uiteindelijk komt veel van de giftigheid voort uit het feit dat je jezelf constant weerspiegeld ziet in de door mannen gedomineerde media.»

- Heb je, toen roddelsite Gawker je boekvoorstel aan de hele wereld lekte, nooit gedacht: ‘Ik trek naar de brousse.’

Dunham «Ja! Ik had zelfs al een ticket geboekt, maar het vliegtuig maakte een tussenstop en er waren geen goeie hotels in de buurt van de luchthaven, dus ben ik ervandoor gegaan. Dat lek was de meest traumatische gebeurtenis uit mijn professionele leven tot dusver. Ik bekijk het zo: als je mijn werk niet goed vindt, dan is dat prima. Als wat ik doe je niet aantrekt, dan alle begrip. Maar geef me tenminste de kans om mijn werk aan de wereld te tonen zoals ik zélf wil dat het gezien wordt. Ik beschouw het als een vreselijk zware schending. Ik heb nog liever dat je foto’s van mij en mijn vriend op vakantie publiceert, dan dat je mijn ongeredigeerde werk publiceert. Het was totaal oneerlijk, omdat er zo veel aandacht naar het voorschot ging dat ik voor mijn boek had gekregen (Dunham zou een bedrag van 3,7 miljoen dollar opgestreken hebben, red.). Ik heb zelden een man gezien die zo werd aangevallen en zo hard ter verantwoording werd geroepen: ‘Verdien jij dat geld wel?’»

- Maar verdíén je dat geld wel? Denk er eens over na, Lena: jij was ooit gebuisd voor een cursus bowlen!

Dunham «Ik ga me niet verontschuldigen voor het feit dat ik betaald werd om mijn boek te schrijven. Ik heb er heel hard aan gewerkt. Ik was niet van plan het kwaaiewijvenopiniestuk te schrijven dat ze van me wilden: ‘Fuck you allemaal, ik verdien dat geld!’ Dat zou niet erg elegant zijn. Rond dezelfde tijd waren er een paar mannelijke schrijvers die ook met een boek uitkwamen – debuutauteurs die grote voorschotten opstreken. Voor hen stond iedereen te juichen: ‘Cool! Fijn voor hen!’ Tegelijk deden ze of ík een soort Donald Trump was die New York naar de bliksem aan het helpen was, of zo. Ik begrijp dat er een groot onevenwicht is en dat mensen heel uiteenlopende salarissen betaald krijgen. Het is waarschijnlijk unfair dat ik zo’n voorschot kreeg, terwijl leerkrachten zo hard werken en zo weinig verdienen. Maar ik neem dat geld aan en ga verder met een eerlijk leven voor mezelf uit te bouwen, waarin ik zo hulpvaardig mogelijk zal zijn voor de mensen en zaken die me na aan het hart liggen.»

- Waarom doe je zo raar als het over geld gaat en heb je er tegelijk geen moeite mee om het non-stop over je vagina te hebben?

Dunham «Ik herinner me dat ik ooit aan iemand vroeg ‘Hoeveel kost dat?’ en dat mijn ma toen zei: ‘Vraag nooit aan iemand hoeveel hij verdient of hoeveel iets kost.’ Hoeveel ik verdien, dat behoort tot mijn privéleven. Ik begrijp dat het voor sommige mensen verwarrend moet zijn dat ik met gemak over mijn seksleven praat, maar me ongemakkelijk voel als het over geld gaat. Maar da’s mijn keuze.»

Twittertrollen

- Waarom gedragen vrouwen zich als beesten tegenover elkaar?

Dunham «Dat doen ze niet. Vrouwen vormen de beste steunpunten in mijn leven. De beste vriend van een vrouw is een vrouw. Al denk ik wel dat vrouwen het zo gewoon zijn om vrouwen tegen elkaar opgezet te zien worden in de media, dat ze dat gedrag op den duur gaan imiteren. Geweld van vrouwen tegen vrouwen wordt systematisch aangeleerd. Het is dus niet zo dat vrouwen zich in catfights willen verliezen, maar als je opgroeit met haat, dan ga je zelf ook haten. Als je opgroeit met ouders die je slaan, dan zou het kunnen dat je je kinderen later ook gaat slaan. Als je opgroeit met media die zeggen dat andere vrouwen de vijand zijn en dat de beste manier om hen te beledigen is door hun persoonlijk leven en hun lichaam aan te vallen, dan is dat precies wat je zelf ook zal doen. Ik vecht nog liever met een mes in een achtersteegje dan dat ik op Twitter vecht.»

- Jij moet nogal wat tranen laten.

Dunham «Ik heb zo mijn momenten, ja: als ik moe ben, als ik ben vergeten te eten, als ik ziek ben. Dan laat ik mijn verdediging varen. Maar meestal hou ik van mijn job en van de mensen met wie ik samenwerk. Ik besef ook dat de mogelijkheid om kritiek te uiten en zaken af te wijzen, deel uitmaakt van de vrijheid van meningsuiting waarop de VS is gegrondvest. Mensen moeten kritisch kunnen zijn en ik moet hun kritiek kunnen negeren. Hoe vermoeiend moet het niet zijn om altijd terug te vechten! In plaats daarvan kun je beter vooruitgaan.»

- Oké, maar wat is het gemeenste dat iemand ooit tegen jou heeft gezegd? Voor de dag ermee! En leef je maar eens goed in.

Dunham «Dat moet die keer zijn dat ik een tweet de wereld instuurde over mijn geloof in pro-choice. Ik wist al dat veel Amerikanen die tegen abortus zijn behoorlijk gewelddadig uit de hoek kunnen komen en je openlijk naar de hel verwensen, maar ze hebben me toen dingen naar het hoofd geslingerd als: ‘Ik hoop dat je eierstokkanker krijgt. Ik hoop dat je sterft.’ Da’s zo raar. Wie zegt nu zoiets tegen een mens? En als jij gelooft dat we allemaal recht op leven hebben, waarom zou je iemand dan kanker toewensen? Dat staat haaks op alles waarin die mensen geloven.»

- Da’s ronduit afschuwelijk. Wat kunnen we eraan doen?

Dunham «Ik heb toevallig net een artikel gelezen over de classiciste Mary Beard. Een ongelofelijke vrouw. Ze vecht terug tegen al die Twittertrollen. Het ding is: je kunt het niet maken om een briljante classiciste die de geschiedenis van het universum begrijpt, te gaan dissen op Twitter, want dan dist zij je gewoon terug met een argument uit pakweg 1492 en kom jij over als een idioot. De sociale media zijn raar: op prachtige wijze creëren ze een gemeenschap, maar tegelijk stellen ze mensen ook in staat om anoniem de meest walgelijke, vreselijke dingen te spuien. Dan denk je: ‘Was het een mens die dit schreef? Niet één of andere gore robot gecreëerd door Hitler?’ Je moet gewoon de positieve kanten van sociale media erkennen, maar tegelijk beseffen dat je iets kunt schrijven als ‘Ik hou van poesjes en konijntjes’ en daarvoor een slet genoemd kunt worden.»

- Maar je doet altijd je best om lief te zijn, nietwaar Lena? Is het niet? Je probéért toch echt wel!

Dunham «Absoluut. Zelfs als een journaliste iets negatiefs over me schrijft, probeer ik echt om niet terug te krauwen, omdat ik dan alleen maar olie op het vuur zou gooien. De media zien niks liever dan een foto van twee vrouwen die met hun ogen rollen. Wel, ík gun hun die foto alvast niet. Ik garandeer je: als je ergens een uitspraak van mij leest waarin ik een andere vrouw kleineer, dan hebben ze mijn woorden verdraaid. Zo zit ik niet in mekaar. Geloof me, ik heb meer dan genoeg vreselijke gedachten binnen de privacy van mijn eigen huis en mijn eigen geest, en dat is precies de plek waar dergelijke gedachten ook moeten blijven. Eén van de dingen die ik met ‘Girls’ heb proberen te doen, is aantonen dat vrouwen jaloers kunnen zijn, dat ze met elkaar in de clinch kunnen gaan, maar dat ze elkaar uiteindelijk wel nodig hebben. Die vriendschappen zijn de sterkste banden die ze in hun leven zullen hebben. De mannen komen en gaan, maar de vrouwen in hun leven zijn blijvers. Dat zijn de relaties die er echt toe doen.»

Gekloonde hond

- Hoe zit het met de ho’s van ‘Girls’?

Dunham «Ze zetten allemaal stappen in het leven, zij het in hun relatie of in hun carrière. Ze evolueren, zijn minder geobsedeerd door elkaar en proberen uit te zoeken wat hun volgende stap moet zijn. Ze maken wat meer volwassen keuzes. Maar wat ze ondervinden is dat de juiste keuze maken niet meteen betekent dat je ook het gewenste resultaat krijgt.»

- Ben je van plan om altijd angsterig werk over vrouwen uit Brooklyn te blijven maken? Want daar hebben we het nu wel ongeveer mee gehad.

Dunham «Mensen gaan ervan uit dat het eerste wat je maakt ook het enige zal zijn waar je het ooit nog over zult hebben. Maar ik hou ook van geschiedenis, van politiek, van heel veel filmgenres. Mijn motivatie is altijd puur en simpel: verhalen vertellen. Altijd zullen die verhalen een kern van emotionele waarheid hebben waarmee ik zelf voeling heb, maar ik denk niet dat ik altijd dingen zal maken over vrouwelijke twintigers in Brooklyn en daarna over vrouwelijke dertigers in Brooklyn... Ik zou me steendood vervelen. Het lijkt me spannend om ook eens, pakweg, een kostuumdrama te maken.»

- Je gaat al sinds je negende naar een therapeute. Ben je dat nog niet beu? En meer nog: is je therapeute jou nog niet beu?

Dunham «Het is niet zo dat ik altijd over serieuze stuff zit te praten met mijn therapeute. Soms zit ik bij haar en denk ik: ‘Ik wil een broodje.’ Of: ‘Ik ben moe, ik wil een nieuwe sjaal.’ Maar dat maakt allemaal deel uit van het proces: je betaalt iemand om naar je gebrabbel te zitten luisteren, tot je op iets botst wat echt belangrijk voor jou is. Feit is: we hebben allemaal één of andere onderliggende drive of angst, die ons constant voortduwt. Mijn therapeute heeft me daar trouwens iets interessants over verteld, waar ik nog vaak aan terugdenk. ‘Wil je het hebben over je relatiebreuk?’ vroeg ze. ‘Nee,’ zei ik, ‘ik verveel me gewoon de hele tijd.’ Waarop zij zei: ‘Soms ondervind ik dat mensen die zeggen dat ze zich vervelen eigenlijk kwaad zijn. Maar het is makkelijker om te zeggen dat je je verveelt dan om te zeggen dat je kwaad bent.’ Ik besefte dat ik mijn verveling eigenlijk gebruikte ter vervanging van al die ongemakkelijke emoties die ik liever niet wilde voelen. In elk geval heb ik nu geleerd om minder wreed voor mezelf te zijn. Therapie heeft me niet tot de mentaal meest gezonde mens ter wereld gemaakt; het heeft me alleen een tikje minder getikt gemaakt.»

- Ben je nu, na zo veel therapie, minder bezorgd over de dood? Want je bent wel erg zwartgallig, weet je.

Dunham «Weet ik. Ik denk voortdurend aan de dood, al sinds ik een jong meisje was. Maar hoe ouder ik word, des te minder ik ermee in mijn hoofd zit. Ik weet het onderhand wel. Ik moet er mezelf niet constant aan herinneren, het maakt gewoon deel uit van mijn bewustzijn. Ik herinner me dat ik als kind dacht: ‘Ooit ga ik dood.’ Het troostte me niet als mijn ouders dan zeiden: ‘O, maar dat duurt nog een hele poos, hoor.’ De tijd gaat voort. Wat maakt het uit of het over tien minuten of over zestien jaar is, het gaat ooit gebeuren! Op een zeker moment raakte ik zo verkrampt door die gedachte, dat ik redeneerde: ‘Waarom zou ik nog naar de winkel gaan? Waarom zou ik mijn haar nog wassen? Ik ga toch dood.’ Nu denk ik: ‘Ik amuseer me geweldig met mijn vrienden en ik ga dood.’ Of je nu een wetenschapper bent en zestig jaar lang biologie bestudeerd hebt, of je nu de filosofie van Nietzsche onder de loep genomen hebt of gewoon als bediende aan een benzinepomp gewerkt hebt, we weten allemaal even weinig over doodgaan. Dat is waanzin.»

- Je zet te veel foto’s van honden op de sociale media. Vroeger veroordeelde je anderen als ze zoiets deden en nu doe je het zelf!

Dunham «Sorry, het is een obsessie. Als ik al zulke gevoelens heb voor een hond, hoe zal ik me dan voelen als ik ooit een kind heb? Bij alles wat mijn hond doet, denk ik: ‘Hoe komt het toch dat jij zo slim en zo perfect bent?’ Omdat hij zo’n rare bastaard is en we niet eens weten wat voor ras hij is, ga ik ervan uit dat hij door één of andere Hogere Macht precies op zo’n manier is ontworpen dat ik alles aan hem schattig vind. Dat die Hogere Macht dacht: ‘Kom, we maken z’n ogen zo groot en geven z’n neus die kleur en dat soort oren, want dan wordt Lena gek.’ Ik heb hem nooit gekend als puppy, dus heb ik mijn vriend (gitarist Jack Antonoff van de band Fun, red.) verteld dat – en ik méén dit – ik hem wil klonen. Alleen kost het zo’n 100.000 dollar om een hond te klonen en dat geld hoort naar een goed doel te gaan. En toch wil ik weten hoe mijn hond eruitzag als baby. Soms denk ik: ‘Waar is je mama? Heb je nog broertjes of zusjes?’ Het mysterie dat zijn leven is, houdt me bezig. Soms laat ik mijn vriend het verhaal vertellen over waar de hond vandaan komt. Volgens hem komt hij van een vuilnisbelt ergens in het noorden van de staat New York. Hij zegt dat hij op een stort werd geboren en de stad is ingewandeld om ons te vinden. Ik vind dat een fijne theorie.»

Vertaling: Hanne Van Tendeloo

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234