'Liefde bij wijze van spreken': Yves Petry

De opvolger van de met de Libris bekroonde kannibalenroman ‘De maagd Marino’ heet ‘Liefde bij wijze van spreken’ en verkent een driehoeksrelatie.

Terwijl ik bij Yves Petry aanklop – de bel doet het niet – vermengen heftige scènes uit zijn nieuwe roman zich met beelden van mijn laatste ontmoeting met de schrijver, ruim tien jaar geleden. Het Boekenbal in het Museum voor Schone Kunsten in Antwerpen ging de nacht in, toen de verhitte schrijver me kwam verwijten zijn tweede roman, ‘Gods eigen muziek’, in Humo moedwillig over het hoofd te zien. Even verhit vergastte ik ’m op mijn vaste repliek op dat soort klacht: ‘Wees blij dat ik niet geschreven heb wat ik van je boek vond.’ Oververhit gooide Petry zijn zo goed als lege pint tegen de grond en hij vloog me aan. Een door het rinkelende glas gealarmeerde security-kleerkast kwam toegesneld en begeleidde de schrijver naar de uitgang. De rest van de nacht sprak ik onrustig een keur aan geletterden aan over de radicalisering van schrijvers.

Yves Petry «Ik kan me mijn frustratie van toen nog herinneren. Ik begrijp ze ook nog altijd, al heb ik ze natuurlijk op ongepaste wijze geuit. Mijn excuses daarvoor, alsnog. Wat toen op het Boekenbal gespeeld heeft, is vergelijkbaar met de dramatische laatste ontmoeting tussen Jasper en Alex in ‘Liefde bij wijze van spreken’. De wrok is soort-gelijk: de één ziet in de ander de bron van al zijn leed, van al zijn frustratie. Dat kun je soms dus hebben: dat je er één iemand uitpikt als bron van alle kwaad – en toen was jij dat voor mij. Ik wilde in het toonaangevende Humo staan, maar ik had het gevoel dat ik totaal genegeerd werd. Bovendien viel andere schrijvers wél aandacht ten deel, in mijn ogen vreselijk onterecht: waarom zij wel en ik niet?»

HUMO Je boeken zijn mettertijd publieksvriendelijker geworden. Ben jij vandaag mensvriendelijker?

Petry «Ik leek toen iets meer op een terrorist dan vandaag (lachje). Ik was radicaal, fel en antimaatschappelijk. Ik vond de maatschappij nogal wat middelen verspillen aan een hoop onnozele middelmatig-heden. Ik kom uit een heel laaggeschoolde omgeving, maar ik was – zoals Jasper in mijn boek – een briljante leerling en belandde zo op de universiteit. Daar kwam ik in contact met een wereld van cultuur, muziek en literatuur. Die vond ik zo ongelofelijk fantastisch – wellicht typisch voor iemand met mijn afkomst – dat ik dacht dat de gang van zaken in de wereld daarop gebaseerd zou zijn. Toen ik dan na mijn studententijd langzamerhand de echte wereld leerde kennen, bleek die veel grauwer en middelmatiger te zijn. Dat wekte veel wrevel en woede op, ik vond het gewoon een verkéérde wereld. Intussen heeft die terrorist aan invloed verloren en bepaalt hij niet meer alles. Een goeie zaak.»

HUMO Heeft het succes de terrorist gesust?

Petry «Om te beginnen kiest een terrorist het verkeerde medium als hij zich met een boek denkt te manifesteren. Wie massale aandacht wil, moet voor andere wapens kiezen. Maar ik had en heb helemaal geen zin om te gaan schieten, dus moet ik het maar doen met wat de literatuur wel vermag: in een zachter spel van verleiding ruimte creëren voor een individu dat niet past in de geest van zijn tijd.

»Maar het is bevrijdend, zonder meer, dat ik dankzij de Libris Literatuurprijs nu een publiek heb. Als je zelf een plaatsje hebt verworven dat enige genoegdoening verschaft, ben je minder boos op andere schrijvers. Ook omdat je wel beseft dat die boosheid en jaloezie tamelijk onvruchtbaar en onzinnig zijn. ’t Zijn van die onaangename, dwaze gevoelens die niks opleveren maar niettemin toch erg sterk kunnen zijn. Best prettig daar nu van verlost te zijn, want ik heb er toch ruim tien jaar last van gehad – gelukkig niet permanent, er zijn altijd ook betere dagen geweest (lacht).»

HUMO Brengt schrijven aan de opvolger van een prijsbeest ook druk met zich mee?

Petry «Omdat het boek dan nauwkeuriger gelezen zou worden, bedoel je? (Haalt de schouders op) Ik had niet bepaald de indruk dat de auteur van de eerste recensie, in De Standaard, erg nauwkeurig gelezen heeft. Misschien heeft die recensent zichzelf wel herkend in de figuur van de knorrige interviewer uit mijn roman. Niet onterecht (lachje).

»Er zullen wel meer lezers naar de opvolger van ‘De maagd Marino’ hebben uitgekeken dan naar mijn vorige boeken. Maar dat zorgt niet voor druk, integendeel: het idee dat mijn lezerspubliek beperkt was en dat mijn boek snel weer geruisloos zou verdwijnen, zorgde vroeger vaak voor een gevoel van verlamming.»

HUMO Je hebt wel meer tijd nodig gehad voor dit boek.

Petry «Dat heeft vooral te maken met de drukte na de Libris. Zo’n prijs houdt je toch even bezig. Uitermate prettig, al is succes ook vervreemdend. Toen ik eindelijk aan dit nieuwe boek kon beginnen, voelde het ook als een terugkeer naar de essentie van mezelf. Dat is namelijk schrijven, en niet overal de schrijver gaan uithangen.

»Maar je moet het dus allemaal wel ooit meegemaakt hebben, want anders blijft het knagen. Het prettigst vond ik veel mensen tegen te komen die mijn boek gelezen hadden en me erover aanspraken. Sommigen zijn me zelfs komen vertellen dat ‘De maagd Marino’ hun leven een beetje veranderd had.»

HUMO Had je dat al schrijvende ook voor ogen?

Petry «Er speelt toch een zekere machtsdrang: ik wil greep krijgen op het leven van andere mensen zoals boeken van Nabokov, Kafka en Dostojevski mij op mijn 17de, 18de in hun greep gekregen hebben. Maar toen het dan zover bleek te zijn, durfde ik nooit echt in te gaan op zo’n sterke uitspraak van een lezer – uit angst dat hij of zij het allemaal nog werkelijk zou gaan uitleggen ook (lacht).

»Ik was op de duur zelf gaan geloven dat ik een elitaire schrijver met een beperkt publiek was, ook al wilde ik dat niet. Er viel dus een last van me af toen ik dat inderdaad niet bleek te zijn, zoals de dertigduizend kopers van ‘De maagd Marino’ intussen bewezen hebben – tien keer zoveel als bij mijn vorige boeken.»

De onvrije markt

HUMO Het gaat vaak over literatuur in ‘Liefde bij wijze van spreken’, waarbij innerlijke noodzaak een voorwaarde voor een geslaagd boek lijkt te zijn.

Petry «Je schrijft natuurlijk niet alleen voor jezelf, literatuur is geen therapeutische bezigheid. Maar er moet toch ergens een persoonlijke obsessie of iets maniakaals spelen, dat dan op één of andere manier in een roman tot uitdrukking komt of toch minstens de energie levert om een boek te schrijven.

»’t Gebeurt al te vaak dat schrijvers iets relevants willen schrijven, een actueel thema kiezen en daarrond dan een verhaal breien. Dergelijke boeken vind ik levenloos: het ontbreekt ze totaal aan stijl, vlammen die uitslaan, iets heftigs. Ik begrijp ook niet hoe die schrijvers ertoe komen zichzelf twee jaar achter hun bureau te vervelen met zulk maakwerk. Je moet als schrijver jezelf toch ook verrassen? ’t Moet toch een beetje een ontdekkingstocht zijn?»

HUMO Weet je nog wat de vonk voor deze roman was?

Petry «Het verkeersongeluk dat zo ongeveer mijn eerste confrontatie met de dood geweest moet zijn. Klarapresentator Bart Stouten heeft op zijn 16de zijn ouders en zus verloren. Dat gezin woonde naast mijn groottante in Borgloon. Ik was 5, maar ik herinner me nog steeds iets van de dochter des huizes: ze was 16 en vertroetelde het kind dat ik toen was. Toen ik naar haar vroeg, kreeg ik te horen dat ze nooit meer zou terugkomen. Ik weet niet hoe ik daar toen precies op gereageerd heb, maar die woorden zijn altijd blijven hangen. Toen iemand me een paar jaar geleden The Carpenters liet horen, ook uit begin jaren 70, heeft dat iets bij me gewekt: ik wilde aan de slag met dat verkeersongeluk.»

HUMO Ligt daar de innerlijke noodzaak in ‘Liefde bij wijze van spreken’?

Petry «Er hebben een aantal autobiografische elementen tot dit boek geleid. Ik zou nooit zo’n monsterachtige vrouw als Kristien hebben gecreëerd als ik niet met een vergelijkbaar geval ervaring had gehad. En verder gaat het in al mijn boeken over de botsing tussen het wetenschappelijke en het individuele denken, de kwestie van seksualiteit, de maatschappelijke positie van literatuur… Die thema’s laten me niet los.»

HUMO Over de onder druk staande maatschappelijke positie van de literatuur luidt het: ‘Alles wat zich op de vrije markt niet staande kan houden, verdient eigenlijk geen respect.’

Petry «Ik hoor het tegenwoordig soms zelfs van schrijvers: als een boek geen publiek vindt, waarom zou het dan moeten bestaan? Daar ben ik het natuurlijk niet mee eens. In een klein taalgebied als het onze zijn subsidies letterlijk broodnodig, tenzij men vindt dat we het hier kunnen stellen met louter vertaalde literatuur. Maar een taal die haar literatuur overboord zet, is gedoemd om uit te sterven. Uiteindelijk kost het allemaal ook niet zo veel geld. We zijn bij de rijkste landen en regio’s ter wereld, dan kan ik me niet voorstellen dat we ons geen literatuur zouden kunnen veroorloven.

»’t Is deels gewoon rancune. Natuurlijk zijn lezers van literatuur meestal links en minstens kritisch, misschien willen de mensen van rechts die nu aan de macht zijn toch een beetje wraak nemen. Nu ja, ze hebben het natuurlijk ook lange tijd heel moeilijk gehad (lacht). Heel soms, als ik iets gedronken heb, kan ik me nog weleens kwaad maken. Maar ik vind dat eigenlijk niet zo verstandig: het gaat toch weer voorbij, ik ben daar redelijk gerust in. De voornaamste functie van democratie is voor mij dat niet al te lang dezelfde mensen aan de macht blijven, en dat ze dat ook weten wanneer ze aan de macht komen. Intussen doet het er niet zo geweldig veel toe wie er precies de lakens uitdeelt: ons systeem dwingt uiteindelijk toch altijd tot gezond pragmatisme.»

HUMO Weer je daarom ook de wereld van vandaag, de waan van de dag uit je romans?

Petry «Al te vaak grijpen schrijvers naar een heet hangijzer om een gebrek aan inspiratie te maskeren. ‘Gelukkige slaven’ vind ik bijvoorbeeld geen geweldig boek, hoewel ik veel respect heb voor het schrijverschap van Tom Lanoye. »Na 9/11 dachten schrijvers als Arnon Grunberg dat er een andere tijd aangebroken was en dat er elfseptemberromans nodig waren. Maar dat was me allemaal te geforceerd, ik vond zelfs de poging van Don DeLillo helemaal niet goed. Een schrijver moet zoiets niet doen, want hij heeft niet meer te zeggen over waar de kranten van vol staan dan iedere andere burger. Bovendien: wat blijkt ruim tien jaar later? Au fond is het leven voor weinig mensen veranderd. Als je onze generatie over dertig jaar vraagt naar de belangrijkste momenten in hun leven, zal niemand 9/11 noemen. Dat hoop ik tenminste, in mijn leven zijn er in elk geval belangrijker momenten. Voor mij gaat het schrijven juist om dat soort subjectief belang.

»Dit is één van de rijkste en veiligste regio’s ter wereld, waar het zeer goed leven is. Sommige schrijvers klinken alsof ze dat enorm spijtig vinden en liever in Afghanistan of Zuid-Afrika geboren waren. Ik dus niet; ik vind het hier prima. En als we dan toch praten over vrede en vrijheid en gelijkheid, dan moet iemand daar toch een zekere invulling aan geven? Anders is het alsof onze vrijheid alleen bestaat in het voortdurend staren naar alle mensen die haar nog niet bezitten, om ons daarover op te winden. Ik vind dat literatuur vooral moet beschrijven wat de vrijheid om subjectief te zijn zoal kan inhouden. Dat levert veel vitalere boeken op dan al die nadrukkelijke pogingen om maatschappelijk relevant te zijn.»

HUMO Dat impliceert dat je de plot van een roman onbelangrijk acht?

Petry «Mijn twintig favoriete romans heb ik stuk voor stuk meer dan drie keer gelezen, wat impliceert dat ik een plot geen vereiste vind. Ik vind het zelfs kunstmatig, omdat het leven zelf ook helemaal niet plotgedreven is. Dat neemt niet weg dat bijvoorbeeld Martin Amis wel een paar goeie plotgedreven romans geschreven heeft, al excelleren die uiteindelijk in iets heel anders.»

HUMO Gaat het je dan louter om de taal?

Petry «Niet uitsluitend. Natuurlijk wil ik de taal laten spreken op een manier die esthetisch aantrekkelijk is, die de lezer meevoert en intellectueel bezighoudt, die – zoals Nabokov het noemt – ‘een complex genoegen’ teweegbrengt. Maar daarnaast gaat het me ook om de psychologie en, nog meer, om wat er achter die psychologie schuilgaat: het onzegbare, het geheim van de personages.

»Ik ben een groot liefhebber van de films van David Lynch en Ingmar Bergman, waar iets soortgelijks speelt. Uiteindelijk blijven mensen een geheim, voor zowel elkaar als zichzelf. Dat zit zo in mijn levensgevoel ingebakken dat het als vanzelf duidelijk uit mijn boeken spreekt. Dat niet altijd alles verklaard kan worden, hoeft overigens niet per se een bron van verdriet te zijn. Soms helpt het zelfs om niks liever te willen. In elk geval vind ik het misplaatst om van literatuur verklaringen te verwachten. Daartoe wil ik me als schrijver niet verlagen.»

HUMO Veel lezers zoeken in boeken nochtans wel degelijk verklaringen, op zoek naar een beeld van zichzelf als een mens uit één stuk.

Petry «Als ik dan al een boodschap heb met mijn boeken, is het: doe dat niet, sta open voor het feit dat je niet altijd bent wie je denkt te zijn. Je kunt dat ook onmogelijk zijn: er spelen altijd invloeden waarvan je je niet bewust bent.

»Je leeft maar één keer, waarom dan die ene keer verknoeien door van jezelf een vastomlijnd iets te maken? Dat kan later nog, met behulp van een grafsteen. Laat het voorlopig maar een beetje avontuurlijk blijven. Anders had je net zo goed niet kunnen bestaan, denk ik. Dat is nu juist subjectiviteit – het enige echte dat bestaan van niet-bestaan onderscheidt. Velen worden gedwongen om een mens uit één stuk te zijn, om hardwerkend een voorspelbare machine te zijn, en gaan daar dan naar leven. Dat vind ik spijtig voor die mensen, ik ben blij dat ik een ander leven heb en als schrijver niet helemaal moet horen bij de gemeenschap van het gezonde verstand, het ordinaire conformisme en de goede bedoelingen.»

HUMO Je omschrijft het onzegbare als ‘alleen wat in het licht van uitzonderlijk wijdvertakte bliksems wordt gezien’.

Petry «Dat soort eeuwigheidsmomenten tilt een boek uit boven de gangbare psychologie, boven de logica van het drama. Maar mettertijd valt het me steeds moeilijker ze te beschrijven, omdat zulke ervaringen me natuurlijk wel eerst moeten overkomen. Daar moet je de nodige rust voor hebben. De juiste constellatie, de juiste hersenen. Een soort metafysische ontvankelijkheid, los van de vraag hoe illusoir die is.»

Een dokter in de zaal

HUMO ‘Liefde bij wijze van spreken’ is ook een boek over familiebanden, over wat mensen bindt en scheidt, over het belang van een bloedband.

Petry «Zelf heb ik geen sterk ontwikkeld familiaal gevoel, maar ik begrijp er wel iets van: ik heb immers een zoon van intussen 17. Dat is dan wél een soort onvoorwaardelijke band. Van mijn kant toch, in elk geval.

»Ouders ervaren de band met hun kinderen als heel sterk, maar ze verliezen daarbij weleens uit het oog dat die band ook heel asymmetrisch is. Nochtans is dat evident: een ouder weet hoe een kind als 3-jarige was, maar de 17-jarige weet dat niet meer en wil er ook niet aan herinnerd worden. Toch blijft het voor een ouder allemaal meespelen, die ongelofelijke liefde en tederheid die toen zijn opgebouwd. Je kunt je er als ouder ook niet tegen verzetten; je kunt niet beslissen geen door liefde en tederheid overweldigde vader te willen zijn. Alsof je kind zich eerst maar eens moet bewijzen of zo. Dat kan niet, het gebeurt simpelweg. ’t Is een zwakte.»

HUMO Heeft je zoon je kijk op de wereld veranderd?

Petry «Toch wel. Sommigen moeten geen kinderen krijgen om dat te begrijpen, maar een hardleers iemand als ik had zelf een kind nodig om te begrijpen waardoor volwassenen bewogen worden. Uiteindelijk houden bijna alle volwassenen die ik ken, zielsveel van hun kinderen. Dat had ik zonder kind nooit goed begrepen, denk ik. Dat inzicht heeft me dus milder gestemd.

»Die vraag stelt mijn roman ook aan de orde: is ouderliefde echter dan de zelfgekozen liefde? Misschien bindt ze op één of andere manier sterker, maar ik vind de andere liefde toch vruchtbaarder (lachje).»

HUMO Intussen sloop je in de roman wel het hooggestemde ideaal van de romantische liefde.

Petry «Dat ís ook tot mislukken gedoemd. In de historische romantiek ging het ook altijd om een ongelukkige, onvervulbare liefde.

»Maar goed, op een bepaald moment heb je misschien wel én de motivatie, al is het hormonaal, én de mentale kracht om op te gaan in dat tot mislukken gedoemde project en het vreselijk ernstig te nemen – tot je dat vermogen vroeg of laat onvermijdelijk kwijtspeelt. Want de ideale geliefde blijft een soloproject; het gaat meer om je hallucinerende zelf dan om de ander. Die geliefde is meer een luchtspiegeling dan een echt iemand. ’t Is dan ook volstrekt onzinnig te willen samenwonen met je ideaal.»

HUMO Je woont hier alleen, begrijp ik.

Petry «Dat is toevallig zo gekomen, maar ik vind het net zo prettig. Niet dat ik zo graag geïsoleerd leef, maar ik moet me nu eenmaal afzonderen om het schrijven toe te laten. Dat gaat dan niet alleen om de uren die ik alleen doorbreng. Schrijven vraagt ook een zekere mentale afzondering, weg van veel van wat mensen samenbrengt. ’t Is ook een harde stiel en ik heb niet de zelfbeheersing dat altijd te kunnen verbergen. Ik hoef mensen niet nodeloos op de zenuwen te werken, ik ga wel naar de mensen toe wanneer dat voor mij mogelijk is.»

HUMO Maar je gelooft nog wel in de liefde?

Petry «Mensen kunnen wel degelijk met elkaar verbonden zijn, ja. Maar van het zogenaamde samensmelten, dat doorgaans onder liefde verstaan wordt, begrijp ik dus niks. Werkelijk niet. Dat is voor mij bijna het tegenovergestelde van liefde. En ook ten diepste ongewenst, eigenlijk.

»Het komt er net op aan te erkennen dat de ander even echt is als jezelf en dezelfde dimensies bezit, maar ook geheel eigen beweegredenen heeft, uiteindelijk ook oplost in geheimen achter het oppervlak van het sociale theater en het psychologische ik. Kortom, dat een ander echt een ander is. Dat kun je je maar bij heel weinig mensen permitteren, omdat de wereld anders veel te labyrintisch wordt.»

HUMO Je weet nochtans heel goed wat allesverterende verliefdheid is, want je hebt ze in treffende beeldspraak gevat: ‘die kroon van dansend vuur op zijn middenrif, die benen van glas waarop hij verder strompelde’.

Petry «Op die manier word ik nu niet meer verliefd, dat is heel lang geleden. ’t Is ook niet meer mogelijk, denk ik. Wie verliefd is, begint iemand bijna te vergoddelijken. Maar als dat niet meer past in je mensbeeld en als je denkt dat mensen helemaal niet vergoddelijkt hoeven te worden, laat je je daar niet meer toe verleiden, denk ik.

»Maar misschien ken ik op mijn 55ste, zoals wel meer oudere mannen, nog een laatste opstoot van jeugdigheid. Wie weet wat me nog te wachten staat?»

HUMO In dat verband: het onkenbare geheim behelst zelfs de seksuele geaardheid.

Petry «De consensus dringt ons op om seksuele geaardheid als een fundamentele bepaaldheid te zien. Maar ik beschouw het als een complex van gevoelens, waarin in de loop van een mensenleven iets kan veranderen. ’t Is dus niet genetisch, ’t is geen wezensbepaaldheid.

»Wij zijn in zo weinig essentialistisch gebleven, maar dus opeens wel als het gaat om seksuele geaardheid. Dat vind ik merkwaardig. Ik zie niet in waarom uitgerekend dat een uitzondering zou moeten zijn op het algemeen aanvaarde gegeven dat we erg kunnen veranderen: van partner en levensopvatting, beroep en interessesfeer. Toch zou seksuele geaardheid eens en voorgoed vastliggen, volgens sommigen al van voor de geboorte. Dat vind ik een hedendaags soort preutsheid, een weigering om echt open over seks te praten en het complex te durven maken. Alles mag, ja, zolang het maar niet te ingewikkeld wordt.»

HUMO Over seks gesproken: kan een kind verwekt worden zoals in het boek gebeurt, in een huisvlijtvariant van kunstmatige inseminatie?

Petry «Ik heb er een paar jaar geleden voor het eerst over gehoord, toen een vriend aankondigde het zo te zullen aanpakken. Ik zei dat het zo helemaal niet kon, hoewel ik al van kindsbeen af weet dat men het bij koeien en paarden op die manier doet.

»Toen ik dat stukje eens voorlas in een boekhandel, was er een dokter in de zaal en die begreep de verbazing. Twee lesbiennes die het ook zo wilden doen, waren daarvoor bij hem te rade geweest. Hij ging ervan uit dat ze vijfhonderd pogingen nodig zouden hebben, maar het was van de eerste keer raak. Misschien is het net veel efficiënter, want bij die vriend van me was het ook meteen de eerste keer gelukt. ’t Is dus blijkbaar een heel handige methode, wat bij nader inzien ook vanzelfsprekend is. Toch konden die dokter en ik het aanvankelijk moeilijk geloven, alsof we er niet helder over konden nadenken omdat er iets van een maatschappelijk taboe op rust.»

HUMO Tot slot: waarom heten Jasper en Kristien Fielinckx – feelings, zeg maar?

Petry «Ik ben eerder een lyrische schrijver dan een filosofische. Ik wil in ieder geval weg van de puur intellectuele analyse. Of de waarheid. Daar geloof ik niet in, daar wil ik mijn energie niet insteken. Ik wil de subjectieve mens weergeven op het podium van een zelfgecreëerd drama. En dan hoop ik dat anderen dat lezen, meegesleept worden en besluiten: wat is het toch fantastisch om een mens te zijn, ook al is het soms gruwelijk.»