Liefde in tijden van #MeToo: acteurskoppel Marie Vinck en Stef Aerts

'Liefde is: samen liegen dat het voor altijd is'

HUMO Het opus magnum ‘JR’ van de Amerikaanse schrijver William Gaddis is een satire op het kapitalisme. Jullie adagio is toch dat jullie nooit een politiek standpunt innemen?

Stef Aerts «Die satire is een middel om een verhaal te vertellen. Natuurlijk is het kapitalisme een heftig systeem dat het één en ander aanricht, maar daarover aan de alarmbel trekken zou wel erg flauw zijn. Dat doet iedereen al vijftig jaar. Satire op het kapitalisme is een grote open deur intrappen.

»Nu, als je ‘JR’ leest, dat William Gaddis in de jaren 70 heeft geschreven, is het wel bijzonder te merken dat er ondanks alle alarmbellen weinig is veranderd. Wat Donald Trump nu doet – hij plaatst zijn kinderen aan het hoofd van al zijn bedrijven, hij laat de indianenreservaten ontruimen om oliepijpleidingen aan te leggen – heeft Gaddis al beschreven.»

HUMO De hoofdfiguren zijn een componist en een schrijver die een gigantische druk voelen om een meesterwerk te maken.

AERTS «Ja, alleen is de componist zo in de weer met bijzaken om tijd te kopen, dat hij op den duur alleen nog daarmee bezig is en zijn creativiteit langzaam ondersneeuwt.»

Marie VINCK «En de schrijver loopt al twintig jaar met allerlei ideeën te zeulen. Hij loopt rond met tassen vol krantenknipsels en papieren, maar zelf krijgt hij geen letter op papier. Hij durft er niet aan te beginnen omdat hij bang is: ‘Stel dat ik onderpresteer? Dat ik helemaal niet zo geniaal blijk te zijn als ik dacht?’

»Ze zitten allebei vast in een maatschappij die niet alleen veel druk en ruis in hun hoofd genereert, maar ook heel veel spullen produceert. De componist heeft zoveel rommel in zijn huis dat hij zijn radio niet kan vinden en dus niet kan uitzetten om te kunnen componeren.»

AERTS «Daar gaat ‘JR’ ook over: over het teveel aan spullen en prikkels, en de chaos en de misverstanden die daardoor ontstaan.»

HUMO Jullie hebben het duidelijk over iets wat jullie herkennen.

VINCK «Ja. Dat mensen voor zichzelf de lat zo waanzinnig hoog leggen voor wat ze in één dag of één week moeten bereiken, dat herken ik erg. Dat je jezelf, je gezin en je relatie moet blijven ontwikkelen. Overal moet aan gewerkt worden, want het moet vooruit, het moet beter. Dat denken is meegekomen met de opkomst van het kapitalisme en de Amerikaanse droom.»

AERTS «Wat ik vooral herken, is het verloren lopen in de chaos, de hoofdzaken van de bijzaken niet meer kunnen onderscheiden, iets te broos zijn voor de wereld, die bulkt van de impulsen. Daartegenover staan diegenen die een dikke huid en de kennis hebben om in dat kapitalistische systeem te kunnen leven.»

HUMO Je spreekt nu bijna met bewondering over hen.

AERTS «Die mensen fascineren me, ja, omdat zij iets kunnen waar ik totaal geen aanleg voor heb.»

VINCK «Hoe de economie en de beurs werken, daar hebben we ons echt in moeten verdiepen.»

HUMO Ik heb ook even moeten opzoeken wat een dividend weer is.

VINCK «Zie je nu, Stef! We moeten wél aan het publiek uitleggen wat een dividend is! Ik vergeet dat ook altijd.»

AERTS «Het dividend is de winst die een bedrijf uitkeert aan zijn aandeelhouders. Euh, ik zeg dat nu wel zo stellig...»

VINCK «Als een bedrijf winst maakt, kan het kiezen tussen die winst investeren of ze uitkeren aan de aandeelhouders.»

HUMO Ik had niet verwacht dat jij zoveel ontzag zou hebben voor mensen die gespecialiseerd zijn in geldzaken.

AERTS «Dat is hetzelfde ontzag dat ik heb voor mensen die Chinees kunnen spreken. We hebben trouwens ook vrienden die goed zijn in beleggen of die helemaal mee zijn met de bitcoinrage. Ze hebben me al een paar keer uitgelegd wat een bitcoin is. Ik bewonder hen, ja. Ik bewonder iedereen die een talent heeft dat ik niet heb.»

VINCK «Dat is geen kwestie van talent. Je vindt de wereld van het geld verdienen gewoon niet interessant.»

AERTS «Toch wel! Maar ik heb niet het geduld om me erop toe te leggen. Ik ben ook bang van cijfers en geld. Bankrekeningen, papierwerk: ik kan er niet mee overweg. Als ik mensen snel even hun belastingformulier zie invullen, dan denk ik: ‘Wat een gewonnen levenskwaliteit. De dagen die ik verpruts met stress over een brief die op tafel ligt, waarvan ik het invullen maar voor me uit blijf schuiven...»

VINCK «Dát veroorzaakt stress – niet dat je het niet kunt, maar je uitstelgedrag. Daardoor wordt het probleem alleen maar groter, zodat je het op den duur niet meer opgelost krijgt.»

AERTS «Ja, maar ik stel het uit omdat ik weet dat ik het niet kan, en dat het dus weer ploeteren zal worden.»

HUMO Kun jij het wel, Marie?

VINCK «Misschien iets beter dan Stef.»

AERTS «Nu, ik heb tien jaar geleden voor het eerst in mijn leven een bankoverschrijving uitgevoerd, bijgestaan door Marie. Tot dan liep ik eindeloos achter met betalingen omdat ik alles cash wilde regelen. Zij heeft me geholpen om over die angst voor banken heen te raken.»

undefined

undefined

'Marie Vinck: 'Dat vond ik ook naar aan zwanger zijn, dat ik soms aangewezen was op Stef. Afhankelijk zijn van iemand vind ik echt heel onprettig.''

HUMO Ben jij de chaos en Marie de orde?

VINCK «Ik denk dat ik wel ordelijk ben, maar ben jij een chaoot, Stef? Jij bent meer een controlefreak. Jij bent geen losbol. Je bent verstrooid en minder ordelijk dan ik, dat wel. Orde geeft mij rust in mijn hoofd. Van ongeopende brieven krijg ik stress. Ik maak ze meteen open, want ik wil van die stress af.»

HUMO Julie leven zuinig, heb ik gehoord.

VINCK «We hebben weinig kosten en we huren voordelig. Maar we maken ook graag verre reizen en genieten van lekker eten. We zijn geen big spenders, dat is waar. Ik heb door mijn opvoeding en mijn moeders onhandige omgang met geld de neiging goed georganiseerd te zijn op dat vlak.»

Liefde geven

HUMO Je heb al vaak gezegd dat jouw hang naar orde een reactie is op het kunstzinnige rock-’n-rollleven van je moeder.

VINCK «Dat is zo. Maar ik wil ook benadrukken dat ik ondanks de hectiek thuis altijd een gevoel van veiligheid heb meegekregen.»

HUMO Hou je van Stef zijn chaos? Of is het zijn romantische naïviteit waar je voor valt?

VINCK (schatert) «Het is waar, daarin verschillen we enorm. Ik ben een pak nuchterder dan Stef en ik laat me minder makkelijk meeslepen door mijn dromen, en evenmin door mijn angsten. Maar het is ook omdat hij zijn fantasie zo kan botvieren, dat hij zoveel goede ideeën heeft en zo waanzinnig creatief is. Dat bewonder ik enorm in hem. Bij mij staat daar door die hang naar orde een rem op, denk ik.

»Dat verschil tussen ons is ook heel merkbaar in het werkproces. Als we thuis zijn, komen alle praktische zaken – koken, voor Gloria zorgen, opruimen – op me af, en om te kunnen werken en nadenken moet ik die met veel kracht van me afduwen. Bij Stef is het omgekeerd. Niets kan hem uit zijn creatieve manie losrukken. Alle potten mogen overkoken, hij merkt er niets van.»

HUMO Toen ik je op je 14de interviewde, Stef, zei je al dat de wereld van de musical je zo aantrok omdat alles op het podium ‘zo mooi was, zo ver weg van de realiteit’.

AERTS «Ja. Ik was heel klein voor mijn leeftijd en dat vond ik niet leuk. Ik voelde me daardoor overal een outsider.»

HUMO Zou jij zo nuchter willen zijn als Marie?

AERTS «Ik vind haar vooral bewonderenswaardig moedig en onbevreesd. En het allermooiste aan haar vind ik de hoeveelheid liefde die zij kan geven. Ik ken niemand anders op de wereld die zo genereus is als zij. Ik ben van nature niet zo’n altruïst. Ik heb wel wat empathisch vermogen, maar in de verste verte niet zoveel als Marie.

»Daar zit natuurlijk ook een keerzijde aan. Als ik haar in de weer zie voor anderen, word ik vaak cynisch en denk ik: ‘Zorgt iedereen wel even goed voor jou?’ Al mag het in de liefde of in vriendschap eigenlijk niet over zo’n economische afweging gaan. Ik blijf me er toch over verbazen dat iemand die zo intelligent is als Marie, mensen zo onbevreesd blijft liefhebben. Ze moet een ongelofelijk groot geloof in de goedheid van mensen hebben. Ik heb dat niet.»

HUMO Op je 14de verbaasde je me al met je psychologische analyses. ‘De grootste pestkoppen zijn vaak de onzekerste mensen,’ zei je bijvoorbeeld. En gelijk had je.

VINCK «Het is waar, Stef. Jij hebt een ongelofelijk analytisch vermogen en een feilloos inzicht in de menselijke psychologie. Als wij ruzie hebben, voel ik me ook niet opgewassen tegen jouw inzicht in de situatie. Ik merk dat ik daar vaak geen weerwoord op heb.»

AERTS «Tja. Het is heel modieus om te doemdenken en niet erg te geloven in de goede bedoelingen van mensen, maar ik vrees toch dat ik ook een misantroop ben. Ik vind dat geen kwaliteit, integendeel. Het lijkt me zalig om zoals Marie helemaal niet bang te zijn voor mensen.»

VINCK «En dieren.»

AERTS «Ja, dat ook! In Indonesië liep er opeens een immense varaan over de weg en wat zei Marie? ‘O, kijk! Een varaan! Ik ga die aaien.’ Ik dacht dat ik gek werd!»

Kind aan het roer

HUMO Stef bewierookt je geloof in de mensen, Marie, maar een paar jaar geleden vond je jezelf cynisch. Je vond dat je hard je best moest doen om weer naïef te zijn.

VINCK «Dat is waar. Als kind had ik een cynisch kantje. Ik had het gevoel dat ik het allemaal wel had gezien. Ik geloofde niet in eeuwige liefde. Ik ben gaan studeren en wilde nooit meer spelen. Ik was opgegroeid in die wereld, ik dacht dat ik er alles van wist en dat ik er niks meer van wilde weten. Toen ik als kind in films speelde, vond ik het vreselijk dat ik daarop aangesproken werd en dat mensen me bekeken. Ik was ook het eerste kind in de klas van wie de ouders gescheiden waren. Ik had een speciale moeder met een spannend leven, maar ik wilde rust en orde. Ik wilde normaal zijn. Weet je waarvan ik droomde? Van zo’n huis met een strooien dak, waar een hypernormaal gezin in woont.»

HUMO Terwijl jij, Stef, juist weg wilde van het gewone.

AERTS «Ja. Ik droomde ook van een huis met een strooien dak, maar ik associeerde dat met sprookjes en kastelen (lacht). Nu, ik wilde ook graag even groot zijn als de rest. In die zin wilde ik graag normaal zijn. Ik was heel blij dat dat na een tijd vanzelf opgelost raakte.»

HUMO Om nog even terug te komen op de voordelen van een dikke huid: is het niet ook die huid die JR meedogenloos maakt?

VINCK «Maar nee, JR is meedogenloos omdat hij 11 jaar is! Hij beseft niet hoe immoreel het is wat hij doet. Hij is eerder amoreel, hij denkt gewoon: ‘Ooooh! Kijk! Als ik dat en dat doe, krijg ik meer geld. Zalig! Hup! Ik roof ook nog even dat pensioenfonds leeg, en dan heb ik ineens een heel grote zak geld in mijn handen. Wat ik daar allemaal mee kan kopen!’ Hij staat er totaal niet bij stil dat andere mensen daar op hun oude dag van moeten kunnen leven. Ik vind het feit dat een kind aan het roer staat, een mooie metafoor voor het kapitalisme. Dat systeem is aan het woekeren en we hebben het niet meer onder controle. Het gaat maar zijn gang zonder duidelijke deontologie of regels – behalve dan de regels van het spel.»

AERTS «Ik heb niet zozeer last van het kapitalisme als economisch systeem, maar wel van de psychologische variant, van de druk van altijd maar beter te moeten worden. Je bent maar zo goed als je laatste voorstelling, dat merken we met FC Bergman ook. Als een stuk van ons in het buitenland wat minder goed is onthaald, zullen we bij de verkoop van onze volgende voorstelling een paar treden lager moeten beginnen. De wereld is wat dat betreft in korte tijd grondig veranderd. Vroeger durfden programmatoren risico’s te nemen en in jou te investeren. Ze zeiden dan: ‘Ik vind jou een interessante kunstenaar en ik ga een parcours van vijf jaar met jou afleggen.’ Zoiets is nu een zeldzaamheid. Bijna elke programmator wil eerst zeker weten dat een stuk het publiek zal behagen, en gaat er dan pas in investeren. Dat is een logische gedachte, maar…»

undefined

'Ik blijf me erover verbazen dat iemand die zo intelligent is als Marie, mensen zo onbevreesd blijft liefhebben ''

HUMO Is dat wel goed voor je creativiteit?

AERTS «Dat kun je je natuurlijk afvragen. Je wordt wel gedwongen om keer op keer het onderste uit de kan te halen– dat ligt helemaal in de lijn van het kapitalisme. Maar het maakt ook dat je mensen opbrandt en dat de concurrentie moordend wordt.»

VINCK «Je zou ook kunnen zeggen dat die nadruk op constante zelfontplooiing niet slecht is, maar het is toch niet normaal dat ik, als ik een maand niet naar de bioscoop ben geweest, stress krijg en denk: ‘Marie, je moet weten wat er allemaal wordt gemaakt! Je bent niet goed bezig!’»

AERTS «Het probleem is dat je niet meer weet hoe je je moet handhaven. We hebben nood aan richtlijnen. Neem nu de sociale media. Iedereen is het erover eens dat het debat op die platformen steeds gevaarlijker en ongenuanceerder wordt, en dat mensen zich er steeds schaamtelozer en grover gedragen. Maar niemand weet hoe je dat aan banden moet leggen. De wereld kan zich niet in hetzelfde tempo als de technologie opnieuw opvoeden en tegelijk ook passende leidraden vinden.

»Ik zou bijvoorbeeld graag een leidraad hebben voor hoe vaak ik per dag mijn mailbox mag checken. Ik kan wel met mezelf afspreken: ‘Je checkt ze nog maar twee keer per dag.’ Maar dan krijg ik gegarandeerd telefoontjes van mensen die me vragen wanneer ik hun mail ga beantwoorden. Je voelt overal dat er een nood is aan een nieuwe hygiëne.»

VINCK «Die zal er ook wel komen. Over vijftig jaar zullen mensen zeggen: ‘In 2018 waren ze echt gestoord met hun iPhone-verslaving.’»

Pis en kak

HUMO Marie, denk jij niet, nu je een kind hebt: ‘Ach die zelfontplooiing, waar gaat het eigenlijk over?’

VINCK «Een beetje, misschien. Moeder zijn is heerlijk, maar alleen maar moeder zijn zou ik niet kunnen. Ik was bang dat ik, zodra Gloria geboren was, mijn werk onbelangrijk zou gaan vinden, maar niets is minder waar. Ik was zó blij dat ik weer kon werken. En dat heeft niets met die obligate zelfontplooiing te maken, maar met een behoefte om te willen nadenken.»

HUMO Heb jij al last gehad van het gelddenken als actrice?

VINCK «Zeker. Ik ben al vaak gebeld door casting directors om auditie te doen voor één of andere grote regisseur. In België kan hij via het taxsheltersysteem geld ophalen, dus zegt hij: ‘Zoek eens iemand die dat rolletje kan spelen. Dan halen we dat geld binnen.’ Die regisseur is niet in mij als actrice geïnteresseerd.»

HUMO En toch blijven jullie erbij dat het geld geen boosdoener is.

AERTS «Voor zulke zwart-witstandpunten zijn we nu te oud geworden.»

VINCK «Ik heb nooit zwart-wit kunnen denken. In discussies begrijp ik altijd alle standpunten. Ik heb nooit een mening, ik kan me altijd goed inleven in wat een ander vindt.»

HUMO Dat is helemaal anders dan je moeder, Hilde Van Mieghem, die nu op de barricaden staat voor #MeToo.

AERTS «Dat is ook weer iets wat ik bijzonder vind, dat soort activisme, en waar ik mensen om bewonder. Ik vind het echt straf dat een volwassen mens zo hard voor iets gaat staan en zegt: ‘Dit is goed en dit is slecht.’ Ik snap net als Marie ook vaak te zeer alle standpunten, zelfs als ik het totaal niet eens ben met de ander.»

HUMO Marie, begrijp jij in het hele #MeToo-verhaal even goed de standpunten van de vrouwen en de mannen?

VINCK «Dat verhaal is geen kwestie van standpunten, maar van ontoelaatbaar gedrag. Mannen die vrouwen intimideren, dat is gewoon fout.»

HUMO Is intimidatie in de acteurswereld een heet hangijzer?

VINCK «Zoals overal. Ik heb het geluk gehad dat ik er nog nooit mee ben geconfronteerd. Maar laat het duidelijk zijn dat ik helemaal achter mijn moeder sta. Begrip voor alle kanten van een verhaal hebben is bij #MeToo niet van toepassing.»

AERTS «Als je elkaars standpunten zo goed begrijpt, is het wel onhandig dat je dan niet veel ruzie kunt maken. Best vervelend, want soms wil ik gewoon eens lekker onredelijk zijn.»

HUMO Alleen als jullie voorstellingen maken, kan het weleens kletteren tussen jullie. Waarover dan?

Vinck (krijgt opeens de slappe lach) «Ja, kijk, Stef vindt...»

AERTS «Nee, Marie!»

Vinck «Stef vindt kak altijd grappig.»

AERTS «Oké, mijn humor is niet zo fijnzinnig. Ik kan echt zitten hikken van het lachen als ik een pis-en-kakdialoog zit te tikken.»

VINCK «En ondertussen zit ik me af te vragen: ‘Waarom moet dat erin? Waaróm?’»

AERTS «Marie is ook allergisch voor valse pathetiek. Ik draaf vaak door en ik heb het zelf niet door. Ik word dan vaak pathetisch in mijn beeldtaal, alles wordt dan té.»

VINCK «Ik ben vooral allergisch voor alles wat nog maar naar pretentie neigt. Daar kan ik echt niet tegen, misschien wel op een extreme manier.»

AERTS «Terwijl ik sneller denk: het mag weleens wat moeilijker of perverser zijn.»

HUMO Heb jij in deze #MeToo-tijden als man het gevoel dat het er in het theater soms seksistisch aan toegaat?

AERTS «In ieder geval niet zoals in de jaren 70, als ik als ijkpunt het boek van William Gaddis neem. Daarin is alles beschreven vanuit een heel mannelijk oogpunt: de vrouwen staan aan de haard of ze zijn femmes fatales. Maar op het einde krijgen de vrouwen het wel voor het zeggen.»

undefined

undefined

'Stef Aerts: 'Ik heb tien jaar geleden voor het eerst in mijn leven een bankoverschrijving uitgevoerd, bijgestaan door Marie. Tot dan liep ik eindeloos achter met betalingen omdat ik alles cash wilde regelen.''

HUMO Toen ik in het script las: ‘Achter JR staat Amy, een schoonheid van in de 30’, dacht ik meteen: daar zul je Marie hebben. Word je niet moe van die typecasting?

VINCK «Ach, ik word ouder, hè. Het zal niet lang meer duren. Ik heb trouwens net een jaar gewerkt aan een reeks die maar niet op tv komt, ‘De dertien geboden’, en daarin loop ik rond met vet haar en in mannenkleren. Het was een verademing om eens niet mooi te moeten zijn. Maar nu is het al een tijd geleden en heb ik weer zin om me mooi te maken.»

HUMO Had Bart Hollanders het over Marie, toen hij tijdens ons interview voor ‘Callboys’ vertelde dat hij Stef heel lang achter een onbereikbare liefde had zien aanhollen?

VINCK «Ja. Ik heb heel lang gedacht dat Stef me niet kon uitstaan. Bleek dat hij verliefd was op mij!»

AERTS «Er was heel veel…»

HUMO ...chaos en misverstand.

AERTS «Precies (lacht).»

VINCK «Ik ben toen gezakt en daardoor zat Stef niet meer bij me in de klas. En daarna is hij naar Amsterdam vertrokken.»

HUMO Had je het opgegeven?

AERTS «Eigenlijk wel.»

Vinck «En dan gebeurt het natuurlijk!»

HUMO Wat precies?

AERTS «Er waren gewoon veel dingen die ik niet kan benoemen, die we bleken te delen.»

Vinck «Ja, dat gevoel had ik ook heel erg. Dezelfde gevoeligheid, dezelfde smaak. We vonden elkaar op een heleboel vlakken. En dat hebben we ons niet ingebeeld. Anders zouden we niet al bijna tien jaar samen zijn.»

HUMO Terwijl jullie allebei helemaal niet in de eeuwige liefde geloven.

VINCK «Ik denk nog altijd dat het niet de bedoeling is om te beslissen: het is nu tot het einde der tijden. Ik hoop wel dat het gebeurt, maar voor mij is dat geen maatstaf voor een goede relatie. Een relatie gaat over nu, over elke dag opnieuw gelukkig zijn samen. Dat groeit misschien wel uit tot altijd samen zijn, maar misschien ook niet. Ik zie geen beelden voor me van ons als twee oude mensjes samen.

»Ik kon ook pas met het idee leven dat ik een kind zou krijgen toen ik eerst had aanvaard dat ik misschien niet altijd samen zou blijven met de vader. Het idee dat dat wel zou moeten om een kind te mogen hebben, benauwde me. Dan zou het samenblijven opeens niet meer iets zijn dat mag of kan, maar dat móét. Terwijl ik totaal niet kan weten hoe onze beide levens zullen evolueren.»

HUMO Stef zei me toen hij 14 was: ‘Ik wil een vrouw die troost, maar die ook durft toe te geven dat ze getroost wil worden.’

VINCK «Echt? Dat zegt hij nog steeds tegen mij, want ik kan dat soms moeilijk, zwak zijn. En dan zegt hij: ‘Maar dat is toch waarom we bij elkaar zijn, om er voor elkaar te zijn?’»

HUMO Waarom vind je zwak zijn moeilijk?

VINCK «Omdat ik graag mijn eigen boontjes dop. Dat vond ik ook naar aan zwanger zijn, dat ik soms aangewezen was op Stef. Afhankelijk zijn van iemand vind ik echt heel onprettig. Waarom? Omdat je verlaten kunt worden, natuurlijk.»

HUMO Zijn jullie soms bang dat het stopt?

VINCK «Soms wel.»

AERTS «Als je realistisch bent, is een eeuwige relatie geen natuurlijke situatie. Maar ik vind het ook liefde dat je die leugen samen in stand houdt. Dat je samen liegt dat het voor altijd is – en dat je het op het moment zelf ook even echt gelooft. En wie weet, gebeurt het dan ook echt?»

‘JR’ is een productie van

FC Bergman en Toneelhuis,

in coproductie met NTGent,

KVS en Olympique Dramatique.

Info en tickets: toneelhuis.be.