Louis Tobback, burgemeester van Leuven en minister van staat: 'We schuiven op naar de dictatuur van de kleinburgerij'

Er zijn altijd goeie redenen om SP.A-éminence grise Louis Tobback te interviewen, maar deze keer is de lijst eindeloos. De afgesprongen verkoop van Eandis aan de Chinezen, waar Tobback zelf voorstander van was: ‘Hoe zoudt ge zelf zijn?’ De recente politieke peilingen die zijn partij op verlies en vervolgens op winst zetten: ‘Politieke peilingen zijn onbetrouwbaar.’ En natuurlijk de regering-Michel, die Tobback al vaker ‘een schande’ noemde. Het interview vond plaats terwijl die regering vechtend over de straat rolde: ‘Het begint stilaan op een karikatuur van Erik Meynen te lijken. Maar dan in het echt.’

undefined

'Als een minister kan blijven zitten na wat Bart Tommelein heeft gepresteerd in de afgelopen drie weken, zal nooit nog een minister ontslag nemen'

Louis Tobback «Dit is onuitgegeven. De redelijkheid en de ervaring zeggen – de stamgasten aan de toog van het café op de hoek zullen mij gelijk geven – dat ze eruit moeten raken, maar ik heb de indruk dat ze vastbesloten zijn om ermee te stoppen. Erger dan de openlijke kritiek op elkaars voorstellen is de gratuite provocatie van Bart De Wever. Stel u voor dat ik ooit de gazet was gaan lezen in de bar van het parlement terwijl Jean-Luc Dehaene op het spreekgestoelte stond. Ongezien. Hoe het verder loopt: ik weet het niet meer. Er kan uit de impasse nog iets geboren worden, ja, en eventueel is het zelfs nog twee jaar levensvatbaar. Maar het zal sowieso een buitengewoon lelijk kindje zijn.»

HUMO Straks meer over de regering. Eerst buitenlands nieuws: bent u vorige week wakker gebleven voor het debat tussen Hillary Clinton en Donald Trump?

Tobback «Nee. Ik heb wel wat beters te doen. Slapen, in dit geval. Ik heb achteraf vernomen dat het spektakelrijk was, maar dat was toch te voorspellen? Er is daar een probleem met het democratische bestel: aan de ene kant staat een hooligan, aan de andere kant iemand die niemand nog vertrouwt. Noem Clinton voor mijn part ‘het establishment’. Waarom dat establishment plots niet meer wordt vertrouwd? Moeilijk te verklaren. Trump is makkelijker uit te leggen: dat is hetzelfde als Geert Wilders in Nederland en Frauke Petry van Alternative für Deutschland. En om het naar ‘links’ door te trekken: de MoVimento 5 Stelle in Italië, van Beppe Grillo.»

HUMO Trump is nog een pak onbeleefder.

Tobback «Ik kon bij momenten ook onbeleefd zijn. Voor sommigen (lacht). Ik denk dat je Trump kunt vergelijken met Pim Fortuyn en Wilders, maar niet met Marine Le Pen. Zij heeft een ideologie. Niet de mijne, mocht het nodig zijn om dat te preciseren, maar Le Pen verkondigt een samenhangende logica. Net als Filip Dewinter. Die gebruikt dezelfde choquerende technieken als Trump, maar heeft wél een consistent verhaal.»

undefined

'Dit land wordt tegenwoordig bestuurd via perscommuniqués'

HUMO Een jaar geleden maakten we ons vrolijk over de man, nu is hij de Republikeinse nominee: acht u het mogelijk dat hij president wordt?

Tobback «Ik schat dat hij 20 procent kans heeft. En de video’s van de voorbije weken hebben daar niks aan veranderd. We mogen hopen dat zijn supporters niet talrijk genoeg zijn om hem naar het Witte Huis te voeren, maar ze schijnen zich niet te storen aan zijn gedrag. Om het met een groot woord te zeggen: de beschaving is zoek.»

HUMO En de zeden zijn verwilderd?

Tobback «Wat is dat, zedenverwildering? Voor de pastoor is dat iets anders dan voor mij. Maar de toon van het debat is veranderd, ja. Jean Gol citeerde dertig jaar geleden eens Le Figaro: ‘Un intellectuel de gauche, ça ne s’écrit plus en un mot.’ Na de Tweede Wereldoorlog was een ‘linkse intellectueel’ een pleonasme. Als een intellectueel niet van links was, wás het geen intellectueel. Maar de waarden van die linkse intelligentsia zijn verloren gegaan. Lees de reacties op de uitspraak in het proces-Wesphael. Er was een tijd dat we liever tien schuldigen lieten lopen dan één iemand onschuldig op te sluiten. Nu lyncht men liever tien mensen in de hoop dat er één schuldige tussen zit. We zijn in naam van onze vrijheid onze vrijheden aan het slachtofferen.»

HUMO Wat ligt er aan de grondslag?

Tobback «Pessimisme. Een gebrek aan vooruitgangsoptimisme.

»Ik neem aan dat je straks met de Chinezen zult komen aandraven, dus ik zal er zelf maar over beginnen. Er verblijven er door de band zeshonderd tot duizend in Leuven. Van de Volksrepubliek: communisten, dus. Van die Chinezen vraagt er nooit één asiel aan: ze gaan allemaal terug. Toen de Russen van het Bolshoi Ballet naar Brussel kwamen, vluchtte 70 procent van de dansers ’s nachts weg. Chinezen gaan terug omdat ze daar nog in vooruitgang geloven.

»Ik was 6 jaar oud bij de bevrijding: we hadden het bijlange niet zo breed als vandaag, maar we gingen er – onbewust – van uit dat het beter zou gaan. Dat geloof is nu weg, ook al is er sindsdien – op zeldzame jaren na – altijd groei geweest. Soms minder dan gehoopt, maar we zijn er niet op achteruitgegaan. Het pessimisme overheerst omdat we bang zijn om iets te verliezen. Toen ik 10 was, nam ik elke week een frankske mee naar school om te sparen bij de ASLK. We vroegen ons niet af: ‘Hoe gaan we beleggen tegen meer dan nul procent?’ Terwijl dat vandaag blijkbaar een algemeen verspreid probleem is: ‘Ik krijg niks op mijn spaarboekske.’»

undefined

Mijn kleinzoon

HUMO U bent over China begonnen: u popelt om het over de mislukte deal van Eandis te hebben.

Tobback «Nee, ik heb daar geen enkele behoefte aan. Ik wist dat jij erover zou beginnen.»

HUMO Het stof is gaan liggen, een goed moment om terug te kijken.

Tobback «Er is helemaal geen stof opgewaaid: één minister is de draad kwijtgeraakt. Dat is geen achterklap: het is bewezen. Als je op maandag als voorzitter van de gemeenteraad vóór de deal stemt, op donderdag als minister bezwaren maakt, op vrijdag wordt teruggefloten door je minister-president en op zaterdag gaat zwaaien met zogezegd gevoelige informatie, dan ben je niet consequent.»

HUMO U hebt het nu over de brief van de Staatsveiligheid waarmee minister van Energie Bart Tommelein uitpakte.

Tobback «Ik heb het niet over die brief: Tommelein had het erover. Ik heb die brief niet gekregen, Eandis ook niet. Maar we voelen ons niet tekortgedaan, want de minister-president was het vertrouwen van de Staatsveiligheid kennelijk ook niet waard. De minister van Energie wel, terwijl hij er niks over te zeggen heeft. Gelukkig konden we in de kranten kennisnemen van de inhoud van die brief: ik hoop gewoon dat geen enkele agent van de Staatsveiligheid zijn leven heeft moeten riskeren om uit te dokteren dat China State Grid een link heeft met de Chinese Communistische Partij. Mijn kleinzoon wist dat al!»

HUMO U was als lid van het strategisch comité een fervent voorstander van de deal: 830 miljoen euro voor een participatie van 14 procent.

Tobback «Hoe zoudt ge zelf zijn? Maar wat is dat, fervent? Ik ben voor de interessantste deal. Ik vertegenwoordig mijn stad en mijn intercommunale: als China State Grid het beste bod doet, gaat het niet over mijn persoonlijke sympathieën of afkeer.»

undefined

'De Britten hebben James Bond, wij hebben Inspector Clouseau'

HUMO Maar is het een goed idee om zo’n strategisch belang in Chinese handen te geven?

Tobback «De Britse regering heeft twee weken geleden een deal gesloten met een Chinees en een Frans bedrijf over de bouw van een kerncentrale die 7 procent van de Britse stroombehoefte zal dekken. Dat gaat over 20 miljard euro. Een Franse minister, een Britse staatssecretaris en de directeur van het Chinese nucleaire agentschap hebben het contract ondertekend, nadat Theresa May haar toestemming had gegeven: is dat dan ook een onverstandige beslissing? (Laconiek) Natuurlijk hebben de Britten het probleem dat ze moeten vertrouwen op MI5 en MI6, terwijl wij de Staatsveiligheid hebben. De Britten hebben James Bond: wij hebben Inspector Clouseau. Gelukkig loopt het met Inspector Clouseau bijna altijd goed af.»

HUMO Bart Tommelein was niet de enige die zijn kar heeft gekeerd. Ook de N-VA deed dat. Koen Kennis zit in de strategische raad en was pro, maar de stad Antwerpen heeft de deal uiteindelijk getorpedeerd. Omdat de Antwerpenaren hun gunsttarief niet mochten houden als de verkoop doorging.

Tobback «Neeneenee. Je moet de dingen uit elkaar houden. Ik geef toe dat dat moeilijk is, want tegenwoordig draait alles rond de perceptie.»

HUMO Zet u de perceptie dan eens recht.

Tobback «Waarom zou ik de perceptie rechtzetten voor de N-VA? Als de N-VA er gelegen heeft, ligt ze daar goed.

undefined

»De werkelijkheid is dat de verkoop aan de Chinezen pas mogelijk was na een fusie van de zeven intercommunales die onder Eandis opereren. Er waren voorwaarden aan die fusie verbonden. Eén ervan: het gelijkschakelen van de tarieven. Stel dat uw blad gelezen wordt door lezers met socialistische sympathieën, dan is het belangrijk dat ze weten dat er een héél goede historische verklaring is waarom Antwerpen minder betaalt dan Leuven. Zoals Gent ook minder betaalde dan West-Vlaanderen. Antwerpen wilde dat lagere tarief behouden: een mogelijkheid waar het decreet in voorzag. Net als het regeerakkoord. En zelfs de oude federale elektriciteitswet. Maar de VREG heeft beslist dat de tarieven in januari 2018 gelijkgesteld moeten worden. Dat is hetzelfde als tegen Bart De Wever zeggen: ‘U mag na de Turteltaks begin 2018 een De Wevertaks aankondigen.’»

HUMO U begrijpt hem?

Tobback «De Wever is een tegenstrever. Ik onderschat nooit een tegenstrever. En ik denk zeker niet dat hij gek is. De VREG had gerust een veel langere overgangsperiode kunnen toestaan, maar doet dat niet. Is ze niet meer van de wereld of te kwader trouw? Ik denk het tweede. Ik kan niet in hun hoofd kijken – ik ben Freud niet – maar ik neem aan dat de VREG ook weet dat er in oktober 2018 gemeenteraadsverkiezingen zijn.»

HUMO U vermoedt een politieke agenda?

Tobback «Neeneenee. Ik weet niet wat hen drijft. Ik weet alleen dat de gedelegeerd bestuurder – niet gedekt door zijn raad – een persbericht heeft verstuurd. Maar ja, dit land wordt tegenwoordig bestuurd via perscommuniqués.»

HUMO Heeft ook bochten gemaakt: Daniël Termont. Hij was tegen de Chinezen, maar was toch boos toen Antwerpen de deal opblies.

Tobback (wuift) «Dat moet je aan hem vragen; ik doe geen uitspraken in naam van Daniël Termont.»

undefined

'In de huidige omstandigheden, met deze regering, zou de SP.A eigenlijk 20 procent moeten halen'

Fake zieken

HUMO Hoe gaat het verder met u?

Tobback «Met mij gaat het uitstekend, dank u: ik hoop dat je dat kunt merken.»

HUMO U was vanochtend op het partijbureau van de SP.A. Hoe was de sfeer?

Tobback «Uitstekend. Zoals altijd. Enfin, altijd: het was mijn tweede partijbureau in tien jaar tijd. Als ze me uitnodigen, ga ik.»

HUMO Dan viel er wellicht iets gewichtigs te bespreken.

Tobback «Dat zijn uw zaken niet.»

HUMO Is er over de resultaten van de VRT-peiling gesproken?

Tobback «Nogmaals: dat zijn uw zaken niet. Maar ik heb de krant gelezen. Zoals ik veertien dagen geleden een andere peiling heb gezien. Ze bevestigen één ding: peilingen zijn niet betrouwbaar. Eén van de enige constantes: de N-VA verliest.»

HUMO Vandaag staat uw partij met 15,7 procent op winst, twee weken geleden met 13,7 procent op verlies. Wat is uw aanvoelen?

Tobback «Mijn diepste gevoelens geef ik niet prijs, maar ik vind dat wij in de huidige omstandigheden, met wat deze regering uithaalt, eigenlijk 20 procent zouden moeten halen: ik vind 13,7 en respectievelijk 15,7 procent dus teleurstellend. Maar de sociaaldemocratie doet het in heel Europa slecht, ook op plekken waar men precies hetzelfde asociale beleid voert.»

HUMO Der Spiegel kopte onlangs: ‘De sociaaldemocratie is terug. Nu nog een partij.’ U zei dat er een voedingsbodem is: waarom wordt die niet benut?

Tobback «De voedingsbodem is ook... risicovol. Als socialisten die niet snel omzetten in politieke macht, zullen anderen dat in hun plaats doen. En er is veel ongenoegen. De zogenaamde middenklasse is nog het meest van al teleurgesteld: mensen die wat meer hebben en bang zijn voor de toekomst, doen soms rare dingen. Wilders, Le Pen en Trump achternalopen, bijvoorbeeld.

»Maar wat ik nog het merkwaardigst van al vind: voor het eerst sinds Independence Day heeft met Bernie Sanders een Amerikaan campagne gevoerd met een programma dat hij openlijk socialistisch durfde te noemen. Ik heb begin jaren 80 vier weken in de States doorgebracht: als je toen zei dat je socialist was, bekeken ze je raar.

»Bij ons heeft de middenklasse zich tot de N-VA gewend, in de overtuiging dat zij zo rijker zouden worden en dat al die doppers en fake zieken weleens een lesje zouden krijgen. Ik heb ooit een film gezien over een feest van een Duitse staalmagnaat. Terwijl iedereen aan tafel zit, kondigt men op de radio aan dat Hitler kanselier is geworden. Op dat moment zegt één van de aanwezigen: ‘Nu gaan we naar de ergste dictatuur die we ooit hebben gekend. Die van de kleinburgerij.’ Wij zijn nog niet aan die dictatuur toe, maar we schuiven op. En je kunt daar zelfs begrip voor opbrengen: iemand die iets opgebouwd heeft, beseft dat hij niks meer voorstelt als de echte kapitalisten in het spel komen.»

undefined

'Je hoort de dissidente stemmen niet meer omdat er geen andere meer zijn. Ze zeggen allemaal wat ze willen'

Populaire Bruno

HUMO De meerderheidspartijen doen het niet goed in de peilingen, maar hun kopstukken bevolken wel de top tien van de populairste politici.

Tobback «Bij de laatste verkiezingen in 2014 stonden wij met minstens vier, vijf vedetten in de top tien: het heeft ons niet geholpen.»

HUMO Vandaag zijn het er nul. Weet u wie de populairste socialist is?

Tobback «Nee. En ik wil het niet weten. (Windt zich op) Je moet niet de vermoorde onschuld spelen. Je mag proberen, maar je zult me niet zover krijgen. Oké, ik weet het wel. Ik zei al dat ik de kranten heb gelezen. Maar ik ga er niet over uitweiden.»

HUMO Uw zoon Bruno is de populairste socialist.

Tobback «Straf, hè: dat zal wel aan mij liggen, zeker? Ik wil wel dat je erbij schrijft dat ik dat al lachend zeg. Schaterlachend.»

HUMO Groen ging er wel sterk op vooruit. Waarop de kranten Groen tot de voorhoede van de oppositie uitriepen.

Tobback «Dat mag je nu eens wél weten over mijn gemoed: dan bloedt mijn hart.»

HUMO Kan ik me voorstellen: u maakte van ’81 tot ’88 indruk als bevlogen oppositieleider. Kijkt u met weemoed terug naar die periode?

Tobback «Weemoed is niet het juiste woord. Maar er is wel veel veranderd. De parlementaire procedure wordt voortdurend met de voeten getreden, en dat is een gevaarlijke ontwikkeling voor de democratie. Die parlementaire procedure is de laatste bescherming van de minderheid. Maar het parlement ligt plat. Men houdt nu State of the Unions en wat weet ik al, maar wanneer heeft het parlement z’n vel nog eens geriskeerd met een grote interpellatie? In geen jaren meer.»

HUMO Omdat parlementsleden te veel aan de leiband van hun partijvoorzitter lopen?

Tobback «Maar nee. Die particratie: dat is flauwekul van hier tot ginderachter. Mensen die die karikatuur in stand houden, wijzen dan altijd naar de PS. Welnu, die partij is groot geworden door figuren die dwarslagen, zoals André Cools en Jean-Maurice Dehousse.»

undefined

HUMO Zijn er niet genoeg dissidente stemmen?

Tobback «Je hoort de dissidente stemmen niet meer omdat er geen andere stemmen meer zijn.»

HUMO Ook niet in de oppositie, ook niet in uw partij?

Tobback «Ja, ik heb geen moeite om dat te zeggen. Ze zeggen allemaal wat ze willen, omdat het toch geen belang heeft.»

HUMO Er is dus eigenlijk een gebrék aan particratie?

Tobback «Welja, daar wil ik nog in meegaan. Er is te weinig particratie (lacht). Het heeft te maken met een cultuur. Toen ik minister van Binnenlandse Zaken was, was ik ook verkozen in de gemeenteraad. Ik ben nooit geweest omdat ik als minister geconfronteerd had kunnen worden met beslissingen van die gemeenteraad: ik wilde belangenvermenging vermijden. Vandaag kan Tommelein zonder probleem iets goedkeuren in de gemeenteraad en het drie dagen later afblazen als minister: het parlement verdraagt dat, hij mag gewoon blijven zitten. In Nederland zou het niet waar zijn. Bij ons vroeger ook niet. Toen Jan Verroken in 1968 in zijn eentje een interpellatie indiende tegen Paul Vanden Boeynants, had VDB al ontslag genomen vóór de interpellatie plaatsvond. Het heeft ook te maken met individuele kwaliteiten. Nochtans zitten er vijf keer meer mensen met een universitair diploma in het parlement dan in mijn tijd: met intelligentie heeft het dus niets te maken. Wel met persoonlijkheid: Pieter De Crem heeft ooit voorgesteld om geheim te stemmen over de begroting. Ze hadden de moed om er in het geheim tegen te stemmen, maar niet openlijk: dat zegt toch alles? Vandaag slikt het parlement dat een premier niet komt opdagen op zijn eigen State of the Union. Hij stuurt de minister van Landbouw en Middenstand. Natuurlijk gaat de oppositie tekeer: het is dan de vraag wat de meerderheid doet. En die doet niets, ze hebben zelfs geapplaudisseerd voor de minister van Landbouw. Zoals het Vlaams Parlement Tommelein laat zitten.

»Ik herhaal: als een minister kan blijven zitten na wat Tommelein heeft gepresteerd in de afgelopen drie weken, zal nooit nog een minister ontslag nemen. Wat mag je je niet meer permitteren? Zedenfeiten?»

HUMO Aan boord gaan van de – schrappen wat niet past – Ferrari, de boot of het vliegtuig van een bevriende bankier?

Tobback (boos) «Ben je weer bezig, ja? Neen. Neen. Neen. Ik weet niet waar je het over hebt.»

HUMO We moeten het ook over Daniël Termont en Optima hebben.

Tobback «Nee. Dat moet niet. Waarom zou ik het over Optima moeten hebben? Ik heb geen aandelen bij Optima, de stad Leuven belegt niet bij Optima.»

HUMO Uw partij...

Tobback «Neen.»

HUMO ...lijdt eronder.

Tobback «Als jij dat zegt, zal het wel waar zijn. Maar je kunt zo veel proberen als je wilt: ik zwijg.»

HUMO Dan mag ik ook niets vragen over het ontslag van Hilde Claes?

Tobback «Neen.»

HUMO Over Ahmet Koç?

Tobback «Neen. Ik ken Ahmet Koç alleen van de televisie en de kranten, maar hij vindt Erdogan blijkbaar belangrijker dan de SP.A: hij heeft zichzelf buiten de partij gezet. Ahmet Koç heeft ervoor gekozen om de heraut van Erdogan te zijn in Limburg. Dat is zijn goed recht. Dat is schijnbaar zelfs niet schandelijk, want de EU sluit akkoorden met Erdogan: het is waarschijnlijk geen Hitler. Voilà. Ik heb niks tegen Koç. Wel tegen Erdogan.»

HUMO Het Turkse parlementslid Metin Külünk, bijgenaamd Grote Broer, is de steun van de Turken aan de SP.A al komen opzeggen. Die vertrouweling van Erdogan zou volgens Knack in 2014 ook onderhandeld hebben over welke Turken op de SP.A-lijst zouden staan.

Tobback «Dat weet ik niet. Jij wel? Van de Staatsveiligheid, misschien? Je lijkt goed ingewijd in de Turkse geheimen? Dat kan alleen maar van de Staatsveiligheid komen.»

undefined

'De rijken worden op het karikaturale af uit de wind gezet: ze pakken de werklozen en de gepensioneerden in openbare dienst'

14 procent armer

HUMO We hadden het daarnet al over uw oppositietijd: een woelige periode, met zware besparingen en navenante vakbondsprotesten. Klinkt als: de voorbije twee jaar?

Tobback «Nee. Er is één groot verschil. Martens en Dehaene hebben tenminste de moeite gedaan om wat de mensen werd aangedaan, eerlijk te laten overkomen. Ook al spreek ik de oppositie van indertijd – mezelf, dus – tegen: het beleid van Dehaene en Martens was billijk. Vandaag ben ik bereid om te zeggen dat in 1981 een aantal maatregelen nodig waren. Ze hebben twee indexsprongen uitgevoerd, die we zwaar hebben bevochten, maar ze hebben toen ook de Belgische frank gedevalueerd, waardoor de Belgen met geld in het buitenland omgerekend naar Belgische frank van de ene dag op de andere 14 procent minder hadden. Toen heeft een deel van de rijken méé betaald. Nu worden de rijken op het karikaturale af uit de wind gezet: we pakken de werklozen en de gepensioneerden in openbare dienst. Lees Veto van na de gemeenteraadsverkiezingen van 2012: ‘Mijn kiezers zijn bijna allemaal miljonair.’ Getekend: Theo Francken. Dat is de kliek waarvoor De Wever opkomt, en ze zijn met redelijk veel. Het probleem is: als die nattigheid beginnen te voelen, worden ze kwaad en lopen ze naar extreemrechts.»

HUMO In de jaren 80 bestreed u de besparingen van de regeringen-Martens te vuur en te zwaard, maar in de regeringen-Dehaene stond u aan de andere kant en hebt u met het Globaal Plan 12,5 miljard euro bespaard.

Tobback «Met overtuiging. Ik ben toch geen onnozelaar die zegt dat we allemaal op ons 58ste met pensioen kunnen gaan, met een uitkering die elk jaar omhooggaat tot we 82 zijn? Wilders belooft dat. En Farage. En Trump. Ik behoor niet tot die onverantwoordelijken: mensen die, zoals ik, uit het onderwijs komen, kunnen volgens mij één, twee, drie of vier jaar langer werken. (Wijst achter zich) Maar die man in die kraan moet daar niet blijven zitten tot zijn 67ste. Vroeger bedachten we zulke mensen met een aureool van heldendom. Zoals de mijnwerkers, die na twintig jaar vertrokken om in de verschrikkelijkste omstandigheden aan hun stoflong te creperen. We begrepen dat. Tegenwoordig vraagt men zich alleen nog maar af of er (haast zingend) ‘genoeg zuurstof is’ voor ‘diegenen die nog willen ondernemen’. Ik begin me zorgen te maken over de zuurstofverslaving van die mensen. De principes van het socialisme zijn onverwoestbaar, maar de retoriek van de linkerzijde was een jaar of tien geleden afgezaagd: ‘Hun plaat blijft hangen.’ Maar die van het VOKA blijkbaar ook. Als ik Alexander De Croo bezig hoor, krijg ik de indruk van een jukebox die altijd hetzelfde herhaalt, als je er maar vijf frank in steekt. De zucht naar ‘zuurstof’ wordt stilaan ziekelijk. Bovendien: je draagt altijd maar meer graan naar die kip en ze legt amper eieren. Maar nu haal ik twee parabels door elkaar.»

HUMO De ondernemers en hun nood aan zuurstof: het is één van de argumenten waarmee Open VLD en de N-VA tegen meerwaardebelastingen en vermogenswinstbelastingen fulmineren. Wat is volgens u de methode om onze fiscaliteit rechtvaardiger te maken?

Tobback «De manier van Dries Dequae, tiens. André Dequae was een CVP’er die later bij de Bank Brussel Lambert en de Boerenbond is terechtgekomen: niet bepaald een communist dus. Als minister van Financiën heeft hij in de regering-Lefèvre de globalisering van de inkomens ingevoerd: je moest aangeven wat je wedde was, wat je verdiende met beleggingen, en je huurinkomsten als je een huis verhuurde. Dat werd allemaal samen belast. Dat lijkt op het eerste, tweede, derde en ook nog op het 99ste gezicht correct.»

HUMO Een vermogenswinstbelasting.

Tobback «Ja. En geen vermogensbelasting. Ik wil niets afpakken van wat je hebt. Ik wil je laten betalen voor wat je verdient met beleggen – zoals je betaalt voor wat je verdient met werken. Punt. Zo simpel is het. De rechterzijde heeft dat rechtvaardige fiscale systeem van Dequae de voorbije vijftig jaar helemaal ontrafeld. De absolute kampioen was Didier Reynders. Die heeft onze fiscaliteit zo ingewikkeld gemaakt dat een kat er haar jongen niet meer in vindt. Je kúnt vandaag niet meer frauderen als je het zou willen. Er zijn zoveel uitzonderingen dat elke boekhouder die geen uil is, een manier kent om geen belastingen te betalen.»

Goed leven in Leuven

HUMO We zijn dit gesprek begonnen in de States: het lijkt me niet meer dan gepast om te eindigen in Leuven. Over twee jaar zwaait u definitief af als burgemeester.

Tobback «Twee jaar en drie maanden: ik zal hier tot mijn laatste snik regeren.»

HUMO Vat u de finale met weemoed aan?

Tobback «Ik ben niet gelukkig dat het gedaan is, maar ook niet ongelukkig. Het mag stoppen, want tegen dan ben ik hier 24 jaar. Als ik nog leef, want ik zal de 80 voorbij zijn.»

HUMO Gaat u dan tuinieren?

Tobback «Ik weet niet wat ik ga doen, maar tuinieren zal het niet zijn. Er liggen thuis hopen boeken die ik heb gekocht, maar niet heb kunnen lezen. Zoals die VOKA-mannen verslaafd zijn aan zuurstof, zo ben ik verslaafd aan boeken.»

HUMO Intussen wordt er duchtig gespeculeerd over uw troonopvolging.

Tobback «Ten eerste heb ik geen troon en ten tweede hoeft er niet gespeculeerd te worden, want wij hebben allang beslist. Men kan natuurlijk altijd andere coalities maken dan die met ons, maar als wij de grootste blijven en mogen meedoen, wordt Mohamed Ridouani de burgemeester.»

HUMO Ik had het over het gevaar van buitenaf: Gwendolyn Rutten, Koen Geens en Theo Francken werden al gesignaleerd als kandidaat-burgemeesters.

Tobback «Rutten heeft laten weten dat ze geen kandidaat zal zijn, Theo Francken heeft nog niets beslist en van Geens weet ik het niet, dat moet je aan CD&V vragen. Maar iedereen is welkom: het is hier gezellig. Wij hebben momenteel 16 zetels van de 45: als we ons best doen, zullen we er toch enkele overhouden. Ik hoor hoofdzakelijk – ik druk me voorzichtig uit – gunstige echo’s over wat we de afgelopen 22 jaar hebben gedaan. Ik krijg mails van mensen die vinden dat ik de stad ten goede heb veranderd en ik lees geregeld in allerlei boekskes dat BV’s zeggen hoe goed het hier is.»

HUMO Patrick Janssens was er in Antwerpen ook gerust in op basis van wat hij op straat opving, naar verluidt.

Tobback «Dat is de vergissing die je niet mag begaan: je moet ook de tegengeluiden willen horen. Ik doe mijn best, maar ik hoor ze niet. Op wat gemopper na, ja, nu we een nieuw circulatieplan hebben ingevoerd. Maar dat betekent dus niet dat ik er gerust in ben. Kijk – nu ga ik er toch iets over zeggen, maar in zeer algemene zin: je bent heel snel van het Capitool aan de Tarpeïsche rots, waar de oude Romeinen verraders naar beneden gooiden. We hebben het toch gezien? De ene dag ben je de beste burgemeester ter wereld, en de volgende pakken ze je langs alle kanten. Met dingen waar je drie jaar geleden geen problemen mee gehad zou hebben. Zoals een feestje op een ponton aan de Graslei: drie jaar geleden zouden ze Termont ermee gefeliciteerd hebben. De wereld is onrechtvaardig: wist je dat dan niet?»