Louis Tobback wordt 80: de memoires van een oersocialist (1). 'Was ik een bullebak? Waarschijnlijk wel, bij momenten ben ik dat nog'

Op 3 mei wordt hij 80, maar: ‘Ik schrijf geen memoires. Nu niet. Nooit,’ zegt Louis Tobback, de meest toonaangevende socialist van de laatste kwarteeuw. Dus schrijven wij ze maar. We spreken zes keer af, en zitten achttien uur tegenover elkaar voor een trektocht door zijn politieke leven: fractievoorzitter, partijvoorzitter, minister, minister van staat, burgemeester. Hij spreekt zonder papieren en behoeft nauwelijks proviand: ‘Een glas water is goed.’ Eén keer koffie. ‘Geef hem maar zo zwart als mijn ziel.’

HUMO Hebt u een allereerste herinnering?

LOUIS TOBBACK «Mijn vroegste herinneringen hebben met de oorlog te maken, ik was net 2 jaar toen die begon. Enkele beelden staan nog op mijn netvlies gebrand. Een buurman die in SS-uniform door de straat loopt. Mensen die worden buitengesleurd uit café De Vette Os op de Kapucijnenvoer. Zijn het verzetsstrijders of vleessmokkelaars, ik weet het niet. En het grote bombardement van mei ’44: om vier uur ’s nachts komen we uit de schuilkelder van de Kapucijnen, in de verte brandt de stad: díé gloed zie ik nog.

»We woonden toen in de Heilige Geeststraat in Leuven, bij het slachthuis. Mijn vader en moeder, grootmoeder en grootvader langs moederskant, nog een zus van mijn moeder en haar man, en ik: drie vrouwen om die ene kleine in de watten te leggen. Ontbering heb ik niet gekend.»

HUMO Waren er politieke genen voorradig in het geslacht Tobback?

TOBBACK «Mensen van Familiekunde Vlaanderen hebben me eens een stamboom bezorgd. Zo weet ik dat er in de 17de eeuw in Berg – Steenokkerzeel is dat – een schepen Tobback was. Die man komt voor in de archieven omdat hij voortdurend processen voerde tegen de pastoor (lacht).»

HUMO En als we wat minder diep in de tijd afdalen?

TOBBACK «De man van mijn tante was socialist. Hij bracht de Volksgazet in huis, nam me mee naar de bibliotheek van de Proletaar, later naar partijvergaderingen. Mijn ouders waren lid van het ABVV, maar geen militanten. Ze werkten allebei in het grootwarenhuis Priba, mijn vader als magazijnier, mijn moeder als verkoopster. Ik verfoei elke vorm van nationalisme en kleinstaterij, maar door het verhaal van mijn ouders begrijp ik wel waarom de Vlaamse beweging ontstaan is: ze hadden een directeur die geen woord Nederlands begreep en lazen La Dernière Heure om hun Frans te onderhouden.

»Aan moeders kant stemde bompa zeer waarschijnlijk liberaal. De stad was sinds de 19de eeuw opgedeeld in een katholiek en een liberaal deel, wat vooral neerkwam op klerikaal en niet-klerikaal. Er was geen sprake van dat ik naar een katholieke school zou gaan, ik ben altijd naar de stadsscholen geweest.»

HUMO Mag ik me de jonge Louis Tobback als een sportieveling voorstellen?

TOBBACK «In 1949 maakte Stade Leuven promotie naar de toenmalige Ere-Afdeling. Ik kan de spelers van die ploeg nog altijd uit mijn hoofd opnoemen, mét de precieze opstelling erbij. Iedereen in Leuven ging toen voetballen, dus ik ook maar, bij de onderkadetten. We speelden met een bal van echt leer, met een blaas erin en een veter. Als zo’n bal nat was, woog die kilo’s! Als we van de trainer moesten koppen, was ik voor geen geld bereid om mijn nobele hoofd daaronder te steken.

»Op mijn 12de kreeg ik een acute blindedarmontsteking, veertien dagen ziekenhuis betekende dat toen nog. Op mijn sierlijke kinderlijfje was geen plek meer te vinden waar ze geen naald in gestoken hadden, ik werd vol penicilline gespoten. Daarna moest ik inspanningen vermijden en daar heb ik dankbaar misbruik van gemaakt om te stoppen met voetballen. Het was geen groot verlies. De coach had me eerder al eens bij zich geroepen: ‘Manneke, ik heb horen zeggen dat je een goeie leerling bent, maar hier gaat het niet.’ (lacht) Toen ben ik begonnen met zwemmen.»

HUMO Mogen we uw schoolrapporten zien?

TOBBACK «Ik was een redelijke leerling in de stadsschool. Daarna heb ik twee jaar een vierdegraadsopleiding gevolgd: dat was een voorbereiding op een leven als klerk, met een beetje kennis van houtbewerking en ijzervijlen. Ze gaven ook een cursus wellevendheid.»

'Een blindedarmontsteking was het perfecte excuus om met voetbal te stoppen. Toen ben ik gaan zwemmen.'

HUMO En die...

TOBBACK «Ja, die heb ik gevolgd, Schaevers! Weliswaar zonder vrucht (lacht). Ik heb nog een vervolmakingsjaar gevolgd, daarna ging ik naar de normaalschool, de universiteit van de arme mensen. Mijn moeder was een heel verstandige vrouw, maar de universiteit vond ze iets voor de zoon van de dokter, de notaris of de advocaat. En als onderwijzer was je broodje gebakken, wat zou je nog meer willen?

»In ’53 ging ik naar de normaalschool in Tienen, op mijn 19de was ik onderwijzer. Als ik in die jaren al een geestelijke vader had, dan was het Willy Delsipech, mijn leraar Frans in Tienen. Hij stimuleerde me om Grieks en Latijn te studeren voor de centrale examencommissie, zodat ik in zijn voetspoor aan de ULB kon studeren. Hij woonde met zijn vrouw in Brussel, kinderen hadden ze niet. Soms ging ik er een weekend logeren, dan namen we wat Grieks en Latijn door. Hij maakte mijn wereld groter. Hij was aan de Sorbonne in Parijs een medewerker van de structuralistische literatuurwetenschapper Lucien Goldmann, en was geabonneerd op L’Express, in de gouden tijd van dat blad met Françoise Giroud en Jean-Jacques Servan-Schreiber, en stukken van Albert Camus en François Mauriac. Van het Franse politieke leven en het Franse chanson gingen toen een grote invloed uit, ik heb in Brussel Georges Brassens nog gezien.

»Het liefst had ik rechten gestudeerd, om advocaat te worden, maar ik wist niet hoe ik dat moest aanpakken – in mijn milieu kende ik geen enkele advocaat. Ik heb toen maar Romaanse talen gekozen: een leraar Frans vond meteen werk.»

HUMO Troostprijs: u hebt zich later met juristen omringd. Uw vrouw en uw twee zonen, Bruno en Wim, werkten allemaal als advocaat.

TOBBACK «Onder ons vieren aan tafel zeg ik altijd dat we daar met drie juristen en één iemand met gezond verstand zitten (lacht). Een mens moet zijn frustraties toch ergens kwijt.»

'We woonden in de Heilige Geeststraat in Leuven: mijn grootvader en grootmoeder langs moederskant, mijn vader, moeder en ik.'

HUMO De KU Leuven was geen mogelijkheid voor u?

TOBBACK «Ik ben niet gelovig, wat zou ik gaan doen aan een universiteit waar ze destijds de lessen nog met een gebed openden? Met vrijmetselarij had mijn keuze voor de ULB, later de VUB, niets te maken, want ik begrijp niet dat mensen die ik hoog inschat aan zo’n kinderachtigheden meedoen. Ik kan me niet voorstellen dat ik op een avond aan mijn vrouw vraag: ‘Jenny, waar ligt mijn schootsvel?’ Ik ben altijd vies geweest van rituelen. Als ik het kon, zou ik studentendopen verbieden: het idee dat je vernederingen moet ondergaan om erbij te horen, vind ik afstotelijk.

»Ik draag ook nooit een burgemeesterssjerp. Mensen herkennen me toch aan mijn gezicht? Alleen bij een huwelijk draag ik die sjerp: dan is hij verplicht, en de mensen zien op een foto van hun trouw graag een burgemeester mét sjerp. Vlaanderen heeft nu een ding bedacht met een Vlaamse leeuw op om over je schouder te hangen, maar ik draag de Belgische sjerp.»

HUMO U was tien jaar leraar aan het Leuvense atheneum. ‘Een niet zo geliefde leraar,’ schreef journalist Hugo De Ridder eens.

TOBBACK «Is dat zo? Ik kom toch nog altijd mensen tegen die me met een brede smile vertellen dat ze les van mij gehad hebben. Ik had waarschijnlijk de reputatie streng te zijn. In mijn laatste jaren als leraar was ik al schepen en was ik te veel met politiek bezig om het nog goed te doen.

»Ik was nog student toen ik lid werd van de partij, na de grote staking van ’60-‘61 – zonder dat er een verband was. Ik was nog maar 27 toen ik in 1965 opgenomen werd in de Commissie van Openbare Onderstand (het huidige OCMW, red.) en in 1971 was ik één van de jongste schepenen.»

HUMO Piepjong is het niet, volgens de huidige normen.

TOBBACK «Toen maakte men nog geen politici uit het niets via de media. In alle partijen klom je langzaam op. Je had mandatarissen die op allerlei niveaus alles wel een keer hadden meegemaakt. Nu word je eerst minister en als je dat goed doet en populair bent in de peilingen, mag je proberen om gemeenteraadslid te worden. Misschien zelfs burgemeester.»


revolutie afgelopen

HUMO U stond op de lijst in 1965: werd het een sterk debuut?

TOBBACK «144 stemmen, ik was eerste opvolger voor de Kamer. Fons Vranckx trok de lijst.»

HUMO Alle begin is moeilijk. Uw SP-generatiegenoot Freddy Willockx schrijft in zijn memoires dat u ‘de reactionaire Fons Vranckx’ moest ‘elimineren’.

TOBBACK «Willockx zou beter doen zoals ik en géén memoires schrijven (lacht). Vranckx en ik waren niet meteen close. Hij zei op een dag, in volle partijbestuur: ‘Je denkt toch niet dat je mijn dauphin bent?’ Ik had toen al een slecht karakter en een groot bakkes en zei: ‘Nee, want ten eerste: het is hier geen monarchie. En ten tweede: hier kom je er door de vorige opzij te zetten.’

»Zijn opvattingen stonden mij niet aan. Hij was minister van Binnenlandse Zaken toen de rijkswacht in januari 1966 in Zwartberg op mijnwerkers schoot en er doden vielen. ‘Dat komt ervan als je alles maar ondergaat,’ zei ik hem en toen zat het spel helemaal op de wagen. Ik vond het een schande zoals hij naar de pijpen van de Walen danste: Zwartberg moest dicht voor het evenwicht met Wallonië, waar veel mijnen moesten sluiten. Als minister van Justitie liet Vranckx ‘Gangreen’ van Jef Geeraerts in beslag nemen. Niet dat ik een sympathisant was van Geeraerts, maar dat hoefde nu ook weer niet. ‘Abortus is moord,’ heb ik hem horen roepen, en homo’s vond hij onnatuurlijk. Tegen drugs waren we allebei, maar om andere redenen.»

HUMO Maar net als Vranckx hebt u de aansluiting met de linkse generatie van ’68 gemist: nochtans opereerden Paul Goossens en co. zowat voor uw deur.

TOBBACK «Dat is wat kort door de bocht: mei ’68 heeft in Vlaanderen amper bestaan. Wat was er in Gent te merken van mei ’68? Of in Brussel, tenzij bij de Franstaligen een paar druppels van de Parijse stortbui? En was de strijd in Leuven echt zo revolutionair, behalve in het hoofd van Paul Goossens? Toen de Vlamingen tennis konden spelen in het Vlaams, was de revolutie afgelopen: ze hadden bereikt wat ze wilden. Ik overdrijf nu een beetje, maar kun je ‘Leuven Vlaams’ echt verkopen als een strijd voor gelijkheid en vrijheid, zoals Goossens doet? Welke historicus is bereid om dat te onderschrijven?»

'Ik speelde voetbal bij Stade Leuven. De trainer zei: 'Manneke, ik heb horen zeggen dat je een goeie leerling bent, maar hier gaat het niet.'

HUMO Wat moeten historici volgens u dan schrijven? Dat Goossens een nuttige idioot was?

TOBBACK «Nee, de historici schrijven wat ze willen. Volgens Goossens waren de socialisten wereldvreemd, maar hoe wereldvreemd was zijn beweging of wat daarvoor doorging? Toen de studenten naar de Waalse metaalarbeiders trokken, zagen die hen niet eens staan. Voor die metallo’s was een student nog altijd een fils à papa.

»Ik vergaderde in ’68 elke maandag met een partijburau van zo’n dertig mensen, werklieden en bedienden. Hun kon het geen fluit schelen wat er aan de katholieke universiteit gebeurde: ‘Dat is een zaak van de kattekoppen, dat ze het onder elkaar uitmaken.’»

HUMO Mag ik het zo samenvatten dat uw enthousiasme voor mei ’68 nog altijd beperkt is?

TOBBACK «Als ik zeg dat veel de schuld is van mei ’68, doe ik niks af aan de verdiensten van die beweging inzake emancipatie. Maar ik kan niet leven met het ‘verboden te verbieden’, of de verheerlijking van drugs. Ik blijf bij de slogan die in mijn tijd bij de Jongsocialisten op ons briefpapier stond: ‘Vrijheid is verantwoordelijkheid’. Ik zal het zo oudbakken mogelijk uitleggen: ik behoor tot een beweging die sinds 1885 de volksverheffing hoog in het vaandel voert, die voor gemengd onderwijs was, voor abortus, sommigen verdedigden de vrije liefde, de echtscheiding, de communes, het recht op euthanasie of op gewetensbezwaren. Maar de socialistische beweging dacht níét dat je met roesmiddelen de revolutie ging maken. Emile Vandervelde was niet van mening dat je met een bende zatlappen de arbeidersklasse zou emanciperen en strijdbaar maken. En zo zul je ook geen bewuste revolutionairen vinden die platgespoten zijn met heroïne.»


romantische linksen

HUMO U was in Leuven schepen van Ruimtelijke Ordening en u lag aan de basis van één van de eerste winkel-wandelstraten in Vlaanderen.

TOBBACK «Het idee van een winkel-wandelzone kwam van het Handelaarsverbond. Op hun kosten zijn we met een paar mensen van de stad gaan kijken naar de Stokstraat in Maastricht en de rue du Gros-Horloge in Rouen, zowat de eerste winkel-wandelstraten in West-Europa. In 1976 zijn de Diestse- en Mechelsestraat winkel-wandelzones geworden, en tien jaar later bleek het een enorm succes. Bij de handelaars die aanvankelijk moord en brand geschreeuwd hadden, kon je toen de grootste voorstanders vinden. Je kunt lang discussiëren over wat een stad is, maar een plek waar geen handel is, is géén stad.»

'Of je nu man bent of vrouw, of allebei samen, als je serieus aan politiek wilt doen, moet álles daarvoor wijken ''

HUMO Zegt de burgemeester die mee de strijd voerde tegen de vestiging van Uplace in Vilvoorde.

TOBBACK «Acht miljoen bezoekers per jaar, 26.000 auto’s per dag, beloofde Lorin Parys als woordvoerder van Uplace toen de bouwvergunning een eerste keer groen licht kreeg, na een schandalige koehandel binnen de Vlaamse regering. Vijf jaar eerder al had ik in een speech gezegd dat er een monster op ons afkwam, want ik had een studie van de UCL ingekeken die rampzalige gevolgen voorspelde voor Mechelen, en iets minder voor Leuven.»

HUMO Het monster lijkt nu verjaagd. Houdt u het tegen als het terugkomt?

TOBBACK «Absoluut, maar het komt niet terug. Trouwens: die tgv waar ik mij ooit voor zou leggen, is er ook nooit gekomen. De journalisten hebben het nooit willen begrijpen, maar de tgv waar ik mij tegen verzette, volgde een heel ander tracé: door het Heverleebos, ten zuiden van de huidige E40.»

HUMO Nog één exploot van schepen Tobback: u kwam in aanvaring met een buurtcomité wegens de aanleg van een brede invalsweg in de Donkerstraat. Geen goed idee als je, zoals in het huidige beleid, de auto’s zoveel mogelijk uit de stad wil houden.

TOBBACK «Ik heb een delegatie van dat comité ontmoet, Frank Vandenbroucke was daarbij – het was de eerste keer dat ik hem zag. In de Cité Delvaux waren een aantal romantische linksen gaan wonen, en die gingen nu de huizen van de werkman verdedigen! Ik had een aantal krotten in de buurt op het oog, niet die – weliswaar ongezonde – arbeiderswoningen. Die soort bedorven kindjes-progressiviteit werkte op mijn zenuwen en doet dat nog altijd. Als we nu onder de Bruul nog een ondergrondse parking aanleggen, is die invalsweg een ideale manier om auto’s uit het stadscentrum weg te houden, en dan kunnen we de hele middeleeuwse binnenstad autovrij of autoluw maken.»


sfeer opsnuiven

HUMO Eind jaren 70 traden bij de SP de ‘jonge Turken’ naar voren: Karel Van Miert, Louis Tobback, Norbert De Batselier, Freddy Willockx, Luc Van den Bossche... Wat vond u van die bijnaam?

TOBBACK «Knack heeft die term erop geplakt, ik heb de cover nog liggen die toen verscheen. De volgende maandag op het partijbureau noemde de oude garde dat ongehoord, want we werden daar voorgesteld als de toekomst van de partij!»

'Ik ben altijd vies geweest van rituelen. Als ik het kon, zou ik studentendopen verbieden: het idee dat je vernederingen moet ondergaan om erbij te horen, vind ik afstotelijk ''

HUMO Uw naamde circuleerde toen ook al als nieuwe partijvoorzitter.

TOBBACK «Tot mijn eigen stomme verbazing, ja. Karel Van Miert kwam me zeggen dat André Cools dat gerucht verspreidde, de partij was nog unitair. Het is het geluk van mijn leven dat ik tóén geen partijvoorzitter geworden ben, ik had nog maar drie jaar ervaring in de Kamer. Karel Van Miert schrok zich een ongeluk toen híj aangewezen werd. Iedereen had Frank Van Acker als voorzitter verwacht, maar die vond dat te veel werk. Frank leefde graag rustig, en daarom pushte hij Van Miert.

»In 1978 ben ik fractievoorzitter in de Kamer geworden, nog van de unitaire partij. Niet zonder moeilijkheden, want de oudere generatie vond dat ze met het voorzitterschap van Van Miert al genoeg had moeten slikken. Ze hebben er toen een paar hun arm moeten omwringen, nee, ik zeg niet van wie. Ik deed het enorm graag, ik heb een goede fractie kunnen uitbouwen en een studiedienst op poten gezet waar men jaloers op was. In die periode kreeg ik het voorstel om minister van Ambtenarenzaken te worden, maar ik bleef liever fractievoorzitter, en dat was ook de wens van Van Miert.»

HUMO ‘Die bullebak, de nieuwe Jos Van Eynde, was niet populair, dat interesseerde hem amper.’ Dat portret bij uw aantreden als fractievoorzitter komt van Freddy Willockx.

TOBBACK «Was ik een bullebak? Waarschijnlijk wel, bij momenten ben ik dat nog. Maar niet populair, wat wil dat zeggen? Bij iedere verkiezing heb ik meer stemmen gehaald dan bij die daarvoor.»

HUMO Vooral uw stem viel op. ‘Een krakende alt,’ schreef Manu Ruys eens.

TOBBACK «Ik zou niet weten of het klopt, ik kan geen noot muziek lezen. Als ik mezelf op de radio hoor, schrik ik weleens dat ze zo hard kraakt. Het is alleszins een zeer herkenbare stem.»

'In '53 ging ik naar de normaalschool in Tienen, op mijn 19de was ik onderwijzer.' (foto: een schooluitstap naar het meer van Lugano in 1956)'

HUMO De werkdagen in de Kamer waren lang, herinneren fractiegenoten zich.

TOBBACK «Ik was er dikwijls van ’s morgens vroeg tot laat in de nacht, en verwachtte ook van anderen dat ze er waren als dat nodig was. Een fractievoorzitter moet rondlopen in de Kamer, de sfeer opsnuiven. Dáár speelt de politiek zich af, ook vandaag nog: als de boel ergens kan ontploffen, is het daar.»

HUMO Machopolitiek, zo worden die ongewone werkuren in de Wetstraat nu weleens omschreven.

TOBBACK «Flauwekul. Ik neem aan dat je voor de gemeenteraad rekening houdt met het gezinsleven, maar niet in de Kamer. Of je nu man bent of vrouw, of allebei samen, als je serieus aan politiek wilt doen, moet álles daarvoor wijken. Ik weet dat de huidige generatie er anders over denkt, maar voor mij blijft het zo: je gaat in de politiek zoals je in het klooster gaat. Als je echt het verschil wilt maken, moet je er verdorie zíjn.»

HUMO Je moet het thuis gedaan krijgen.

TOBBACK «Ik spreek niet over mijn privéleven, maar je mag wel weten dat dat nooit een probleem is geweest.»

HUMO We weten al wanneer u met de partij getrouwd bent, mogen we dan ook vragen wanneer u met Jenny getrouwd bent?

TOBBACK «In 1966, ze was een meisje van goeden socialistischen huize, en meer kom je niet te weten.»


geen cynicus

HUMO Laten we dan het dossier aansnijden dat u omhoog katapulteerde in de politiek: de rakettenkwestie. Tot in zijn memoires schreef Wilfried Martens u vooral electorale motieven toe.

TOBBACK «Dat het electoraal goed uitkwam, was meegenomen, daar moeten we niet flauw over doen. Maar zo is het helemaal niet begonnen. Ik specialiseerde me als Kamerlid in defensie, omdat niemand anders in de partij dat wilde doen. Zo kwam het dat een kabinetsmedewerker op Buitenlandse Zaken mij in juli ’79 vertelde dat zijn baas, de PS’er Henri Simonet, in Washington zijn steun voor de installatie van kruisraketten was gaan toezeggen. ‘Wat ze daar nu aan het doen zijn, is gewoon gevaarlijk,’ zei die man. Dat is het absolute begin van de rakettenaffaire.

»Ik heb toen een verzoek ingediend om de minister te interpelleren, net voor het parlementair verlof. We waren daar die middag welgeteld met zijn vieren, alsof het om de installatie van verkeerslichten ging... Zes maanden later werd er gevochten om te kunnen interpelleren over de rakettenkwestie.

»Waar ging het mij om? Ik heb in alle debatten gezegd: ‘Ik ben geen pacifist.’ Van Miert vond dat spijtig, want de nonnekes hoorden dat niet graag. Maar ik ben nu eenmaal geen pacifist: probeer me niet te slaan, want ik sla terug. En ik snapte de logica wel van de wederzijdse afschrikking tussen de twee grote machtsblokken. Maar mijn punt was juist dat de installatie van die raketten op Belgische bodem de wederzijdse afschrikking verbrak, want ze konden de Amerikanen de illusie geven een kernconflict tot Europa te beperken. Als je dan weet dat er in Washington door anticommunisme bezeten kerels aan de knoppen zaten...»

'Mei '68 heeft in Vlaanderen amper bestaan. Toen de Vlamingen tennis konden spelen in het Vlaams, was de revolutie afgelopen ''

HUMO Onder de kop ‘tragiek van intellectuele vervreemding’ drukte Wilfried Martens in zijn memoires zijn verwondering uit over het contrast tussen uw standpunt en dat van socialisten François Mitterrand en Helmut Schmidt, die de NAVO-strategie wél steunden.

TOBBACK «François Mitterrand had bij een staatsdiner in 1985 op het koninklijk paleis gezegd: ‘Les missiles sont à l’Est, les pacifistes sont à l’Ouest.’ Ik heb toen in herinnering gebracht dat hij bij zijn verkiezingsoverwinning in mei ’81 een roos was gaan leggen op het graf van Jean Jaurès. ‘Ik denk,’ zei ik, ‘dat Jaurès zich nu in zijn graf omdraait, als hij ziet dat zijn opvolger un marchand de canons geworden is.

»Twee dagen later kregen we een uitnodiging voor een diner in het Elysée. Van Miert had toen net in de Kamer staan manifesteren en was opgepakt, hij is recht van de cel naar het station gekomen om de trein naar Parijs te nemen. André Cools en Guy Spitaels waren er ook bij. Spitaels schreef later in zijn memoires dat Mitterrand me toen van tafel heeft geveegd. Dat herinner ik mij anders. ‘Monsieur le président,’ heb ik hem gezegd, ‘als u echt vindt dat de Sovjets met hun SS-20-raketten een grote bedreiging zijn, is er een heel simpele oplossing: we plaatsen geen raketten in Florennes, maar u plaatst ze twintig kilometer zuidelijker, op Franse bodem.’ ‘Ce n’est pas la politique de la France!’ zei hij. ‘Sans doute,’ zei ik, ‘maar u volgt wel de politiek van de Amerikanen.’ Ik voelde me niet van tafel geveegd. Het eten was trouwens uitstekend, ik heb het menu nog ergens liggen.»

HUMO U verloor de strijd binnen uw eigen partij, en deed bij de memorabele stemming op 12 december 1979 de regering níét vallen over die kwestie.

TOBBACK «Als er in het partijbureau een meerderheid is om in de regering te blijven, moet ik dat slikken, en dat heb ik gedaan. Het was wel een verscheurende keuze voor de jonge Turken, onze geloofwaardigheid stond op het spel. En je geloofwaardigheid is je belangrijkste kapitaal als politicus: gelooft men je niet meer, dan ben je een vogel voor de kat. Maar de kiezer is niet zo gek als hij er uitziet: hij begrijpt dat je een nederlaag kunt lijden. Men wist dat we oprecht vér gegaan waren in ons verzet.»

HUMO Voelde u zich bedrogen door ‘staatsman’ Willy Claes, die de Amerikanen volgde?

TOBBACK «Ik voelde me bedrogen door de regering. Ik koester daarom geen wrok tegen Willy Claes, integendeel, hij moest zijn verantwoordelijkheid opnemen. Met Willy kun je van mening verschillen en toch een band behouden. Ik heb veel aanwijzingen dat ik absoluut zijn genre niet ben, maar je zit samen in de boot en je wilt er samen iets van maken. Ik ben er vast van overtuigd dat Willy nooit iets zou doen dat strijdig is met wat hij in het belang van de partij vindt.»

HUMO Martens zag die namiddag van de stemming ‘een getekende Tobback’, schreef hij in zijn memoires.

TOBBACK «Het klinkt alsof hij er trots op was, en dat zou toch alleen een smeerlap kunnen zijn? Was hij er trots op dat er ook nonnekes die voor de vrede hadden meegelopen in hun klooster zaten te treuren? Was hij er trots op dat ook Luc Van den Brande er bleekjes bij zat? Ze hebben hem moeten oplappen.

»Wie zich toen zeker cynisch opstelde, was Leo Tindemans. Ik weet uit de beste bron dat hij in het partijbureau van de CVP, toen de meerderheid daar neerslachtig zat omdat er weer eens een urenlange betoging van honderdduizenden mensen door Brussel trok, het woord nam en zei: ‘Maak u toch geen zorgen, ze zijn er allemáál.’ Hij bedoelde: erger wordt het niet.»

HUMO Tot daar de cynische Tindemans, maar geldt Louis Tobback niet als de oppercynicus?

TOBBACK «Ik denk niet dat ik een cynicus ben. Ik formuleer de zaken al eens cynisch, maar ik ben nog altijd verontwaardigd over bepaalde dingen. Ik zie mezelf veeleer als een pragmaticus, die een gevoel voor machtsverhoudingen heeft. En voor de rest probeer ik al eens een stoïcijn te zijn.»


held op papier

HUMO In november 1983 hield u een beroemde redevoering over de raketten, ze is als brochure verspreid. ‘U strompelt verder zoals de blinden van Bruegel,’ verweet u de rakettenvoorstanders. Bedenkt u het allemaal ter plekke?

TOBBACK «Iedereen kan iets hè, de één kan schrijven, de ander kan spreken. Beschouw het als een gave. Ik sprak ook die keer zonder papieren – ik had alleen wat cijfers op een rij gezet – maar mentaal ben je daar dan al máánden mee bezig. Of het nu op een receptie is of in de Kamer: wat ik kan, is iets uitspreken en op hetzelfde moment al aan het vervolg denken. Volgens mijn vrouw maak ik te veel parentheses, en dat is waar.»

HUMO Henri Simonet, die ook rad van tong was, zei weleens dat hij zich ‘geïsoleerd voelde qua kennis’ in de rakettenzaak. Ook u beheerste het dossier niet, volgens hem.

TOBBACK «Simonet heeft in de rakettenkwestie een even grote verantwoordelijkheid als de CVP. Hij probeerde je altijd te slim af te zijn met subtiliteiten, zoals een voetballer die je met zijn dribbelkunstjes voor de gek houdt. Ik heb hem eens gevraagd of hij wist wat er met dat soort spelers gebeurt op het voetbalplein. ‘Bij de eerste kans stampen ze de poten vanonder zijn lijf,’ zei ik hem, ‘en dat is wat er met jou gaat gebeuren!’ Daarna heeft hij op een PS-congres nog eens naar mij verwezen met de woorden: ‘Il n’ y a aucun nuage au ciel bleu de notre inimitié.’»

''Ik ben geen pacifist,' zei ik op elk debat. Karel Van Miert vond dat spijtig, want de nonnekes hoorden dat niet graag.'(foto: Jef Ulburghs, Marc Galle, Louis Tobback, Karel Van Miert en Frank Van Acker betogen in 1985 tegen de raketten)'

HUMO Geen wolkje aan de hemel van onze vijandschap: mooi!

TOBBACK «Maar veel steun leverde het hem niet op. Hij is daarna overgelopen naar de liberalen.»

HUMO De raketten werden geplaatst en weer weggehaald.

TOBBACK «De avond dat Martens de raketten had laten overvliegen, ben ik in Kortrijk gaan spreken en heb ik gezegd: ‘Ik stap nooit in een regering die deze raketten laat staan.’ Dat heeft Van Miert goed geregeld: toen we in mei ’88 in de regering-Martens VIII gestapt zijn, was de eerste beslissing op de eerste ministerraad de ratificatie van het verdrag waardoor de kruisraketten verdwenen. Zou ik anders nooit tot de regering toegetreden zijn? Ik weet het niet, ik hoop het. Op papier ben je makkelijk een held.»

HUMO Dat de raketten weggehaald zijn, is niet te danken aan de tegenstanders ervan, heeft Leo Tindemans achteraf laten weten. Het is alleen zover gekomen door druk uit te oefenen op de Sovjet-Unie.

TOBBACK «De redenering van Ronald Reagan was: door een wapenwedloop gaan we de Sovjets economisch compleet kapotmaken. Hetzelfde wat de VS nu met Noord-Korea proberen. Als Tindemans ook zo redeneerde, was hij een schurk – wat ik trouwens altijd heb gedacht. Hij ademde zoals de Amerikanen hem opdroegen te ademen: zijn collaboratie was totaal. De Russen ruïneren was het plan, en daar zijn ze in geslaagd.

»Maar kunnen we vandaag, bijna dertig jaar nadat de Berlijnse Muur is gevallen, met enige nuance kijken naar de gevolgen daarvan? Was het een goede methode om in de Sovjet-Unie, een land met reusachtige afmetingen, de totale chaos te creëren? De wereld is nu compleet gedestabiliseerd. Rusland is van geen kanten meer te controleren, terwijl het als gevolg van die wapenwedloop wel nog duizenden atoomkoppen heeft, die nu in handen van een dictator zijn. En mede door Russische bemoeienis zijn er problemen zat in het Midden-Oosten, in heel islamitisch Azië, in Kazachstan, Oezbekistan, Afghanistan... Zullen we dat allemaal een succes noemen?»

HUMO Als ex-expert kunt u ons vast zeggen of we vandaag de F-35 nodig hebben.

TOBBACK «Als niet-pacifist sta ik voor een stevige Europese verdediging.»

HUMO Waarmee u op dezelfde lijn zit als huidig minister van Defensie Steven Vandeput: ‘Met die brol van 28 landen gaan we het niet doen.’

TOBBACK «Goed geprobeerd. Maar ik zit niet op zijn lijn als hij de F-35 wil kopen en zich afhankelijk wil maken van de Amerikanen. Terwijl Trump zelf al heeft laten weten dat hij de F-35 te duur vindt. Ik ben geen grote aanhanger van de Europese wapenindustrie, maar nog minder van de Amerikaanse. Laten we het Franse voorstel nog eens bekijken. Zij bieden hun Rafale aan. Dat toestel heeft blijkbaar genoeg technologische snufjes om met succes naast de F-16 aan acties deel te nemen in Syrië. Hebben we écht behoefte aan een nóg duurdere vogel?»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234