Louis Tobback wordt 80: de memoires van een oersocialist (2). 'Ik wil wel eerste minister zijn, maar dan één met de macht, niet alleen de titel, zoals Charles Michel vandaag'

Deel twee van de gesproken herinneringen van Vlaanderens meest toonaangevende socialist van de laatste decennia, waarin hij uitlegt waarom Wilfried Martens hem aan een strontvlieg deed denken, hoe hij Albert II mee hielp kronen en tevergeefs probeert om de Agusta-wonden niet opnieuw open te rijten.

'Ik wil wel eerste minister zijn, maar dan één met de macht, niet alleen de titel, zoals Charles Michel vandaag ''

HUMO Strontvlieg, Caligula, Janus, kwakzalver: in zijn memoires heeft ex-premier Wilfried Martens uw beschuldigingen aan zijn adres keurig opgesomd. U hebt hem blijkbaar geráákt in uw jaren als SP-fractievoorzitter.

LOUIS TOBBACK «Dat was ook de bedoeling! Strontvlieg vond ik zelf een beetje ongelukkig, omdat het geen ideale vertaling is van het beeld dat me voor ogen stond: ik herkende Martens in de vlieg uit een fabel van Jean de La Fontaine, ‘La mouche du coche’. Door rond de ogen van de paarden te zwermen denkt die vlieg dat zíj al het werk doet, terwijl het natuurlijk die arme beesten zijn die de koets naar boven trekken.»

HUMO ‘Martens is als de beaujolais nouveau. Er zijn goeie en minder goeie jaren,’ zei u een keer.

TOBBACK «Ik ben ermee opgehouden Martens af te breken, hij heeft trouwens ook een sterke periode gehad, in de vroege jaren 80. Hij was niet my cup of tea, maar ik voelde geen afkeer zoals voor Leo Tindemans, die voor járen het wantrouwen in het hart van de Belgische politiek had geïnstalleerd en daardoor de crisisbestrijding bemoeilijkte. Martens heeft voor de Belgische politiek oneindig veel meer verdiensten dan Tindemans. Maar een vertrouwensrelatie zoals ik die met Jean-Luc Dehaene had, had ik met Martens nooit.»

HUMO In 1988 trad u als minister van Binnenlandse Zaken toe tot een regering geleid door Martens. Het moet daar aan de regeringstafel – na die strontvlieg en andere beledigingen – maar kil geweest zijn.

TOBBACK «En ook Tindemans zat erbij als minister van Buitenlandse Zaken. Ik had vooraf met hem over buitenlandse politiek en defensie onderhandeld.

»We waren het binnen de kortste keren eens. Ik kreeg bijna alles gedaan, zo graag wilde Tindemans minister van Buitenlandse Zaken worden. Had ik het gewild, ik had hem de NAVO doen verlaten (lacht).»

HUMO Dikwijls is al gezegd dat Martens zijn laatste regering als een soort notaris leidde.

TOBBACK «Dat klopt ook. Hij schreef op wat men voorstelde. De beslissingen werden genomen door een driemanschap, de vicepremiers Jean-Luc Dehaene, Philippe Moureaux en Hugo Schiltz. Op een dag hadden de stinkerds duidelijk afgesproken zelf eens te zwijgen. Ze zaten daar met z’n drieën, als de zwaargewichten, tegenover Martens, geflankeerd door de vicepremiers Melchior Wathelet en Willy Claes van de kleinere partijen. Martens zei niks, bestelde alleen rond een uur of elf ’s morgens een whisky. ‘Er moet hier een voorstel komen,’ zei hij, maar die drie hielden hun komedie vol, wel twintig minuten bleef het stil. Jean-Luc nam een krant en begon te lezen. Toen had Martens het wel begrepen en hij zei: ‘Ja goed, dan zullen we dit volgende week moeten hernemen.’ Een bijzonder pijnlijk moment.»

HUMO U had tegen uw zin Binnenlandse Zaken aanvaard.

TOBBACK «Waarom wilde de CVP mij op Binnenlandse Zaken? Omdat het een lege doos was. Ik had ze genoeg beledigd opdat ze kwaad op mij zouden zijn. Ik had Karel Van Miert gezegd: ‘Jij bent onze partijvoorzitter, jij onderhandelt over de bevoegdheden.’ En Willy Claes had vanzelfsprekend de eerste keuze. Toen Karel me belde: ‘Het is Binnenlandse Zaken voor jou’, heb ik gezegd: ‘Dan hoeft het voor mij niet.’ Toen is er nog een halve dag onderhandeld met als resultaat dat ik drie kabinetten kreeg en drie kabinetschefs. Naast Binnenlandse Zaken kreeg ik de Modernisering van het Openbare Ambt erbij, en de Nationale Wetenschappelijke en Culturele Instellingen. We hebben toen veel zaken, zoals politie en rijkswacht, weer bij Binnenlandse Zaken ondergebracht, zodat het weer een belangrijk departement werd, waarvoor later nog gevochten is.

»Als sommigen beweren dat ik een goede minister was, is het omdat ik veel heb kunnen realiseren: de demilitarisering van de rijkswacht, de wet op het politieambt, op de privébewakingsdiensten... Maar waarom kon ik dat? Een minister is zo goed als het kabinet dat hij weet samen te stellen. Binnenlandse Zaken had ik niet kunnen kiezen, maar wel mijn kabinetschefs: ik wist dat ik Johan Vande Lanotte, Lode De Witte en Erik Deloof wilde. Vandaag weigeren veel bekwame mensen om op een kabinet te werken, omdat een fout populisme hun het brandmerk van een politieke benoeming bezorgt. Het gevolg is dat wetteksten nu vaak rammelen, tot wanhoop van de Raad van State.»

HUMO Bij de verkiezingen van 24 november 1991, Zwarte Zondag, brak het Vlaams Blok door. U haalde een heel goed resultaat. Guy Verhofstadt kwam toen even aan zet om een regering te vormen. Dichter bij een premierschap bent u nooit geraakt – alvast in het hoofd van uw campagneleider Wim Schamp. Hij belde u om u te pushen.

TOBBACK «Schamp had het probleem van alle spindoctors: zij komen je zeggen wat jíj moet doen. Zo zaten we eens op restaurant na de val van de Muur en hij bezwoer me: ‘Louis, nú moet je zeggen dat Lenin verleden tijd is.’ Op een dag heb ik hem gezegd: ‘Wim, hou eens op. Jij mag de verpakking doen, maar de inhoud bepaal ík.’

»Als ik in die jaren het aanbod had gekregen om premier te worden, en ik was bij mijn koele verstand geweest, dan had ik dat trouwens moeten weigeren. Ik zou de speelbal geworden zijn van de PS en de CVP, die allebei een stuk groter waren dan mijn partij. Ik wil wel eerste minister zijn, maar dan één met de macht, niet alleen de titel, zoals Charles Michel vandaag. Hij moet naar de pijpen van Bart De Wever dansen en op bezoek gaan bij Jan Jambon in Brasschaat, en doen alsof hij dat plezant vindt. Als je dan in je eigen regio maar 27 procent vertegenwoordigt, moet je niet verbaasd zijn dat je de paljas van het geheel wordt.»

HUMO Deed het u wat, het moment dat u in 1991 de populairste politicus van het land werd?

TOBBACK «Ik heb wel een jaar of vijf op de eerste plaats gestaan in de peiling van La Libre Belgique. Voor mijn spiegel – daar moet ik er maar één overtuigen – zeg ik weleens dat ik als politicus in Wallonië écht brokken had kunnen maken, veel meer dan in Vlaanderen. Ik overtuig de Walen veel makkelijker dan de Vlamingen – dat is een veel jovialer volk, ze zijn er vatbaarder voor mijn stijl. Maar ik klaag niet over mijn succes in Vlaanderen, hè.»

'De Dassault-affaire heeft het gerecht nooit helemaal uitgezocht. De reden is eenvoudig: de Franstalige christendemocraten waren erbij betrokken, en die val je niet lastig ''

HUMO Hebben uw oneliners, meermaals in boekvorm verzameld, u geholpen?

TOBBACK «Ik weet niet wat een oneliner is, en niemand kan me een goeie definitie bezorgen. Als je iets zegt waarop men geen antwoord weet te vinden, is dát dan een oneliner?»

HUMO Dat laatste is alvast een oneliner op zich. Laten we zeggen dat uw humor u heeft geholpen. In een poging om uw populariteit te verklaren schreef Wim Schamp: ‘Heel wat kiezers zagen hem als de Urbanus van de Belgische politiek.’

TOBBACK «Urbanus heb ik nooit als humor beschouwd. En die samenwerking met Schamp is niet goed afgelopen, hè.»

HUMO Uw samenwerking met premier Dehaene verliep dan weer uitstekend. Misschien kreeg hij van u meer lof dan van zijn partijgenoten. Paula D’Hondt noemde hem een ‘christen-technocraat’.

TOBBACK «Ik heb veel sympathie voor Paula, maar Jean-Luc was helemaal geen technocraat. Hij was iemand die het veld overzag, en ik hoop dat ik dat ook doe, want het is het geheim van een bepaald succes. Wat wel klopt, is dat hij erin geslaagd is om technocraten rond zich te verzamelen. Een politicus moet geen technicus zijn. De CEO van Sabena moest ook geen piloot zijn. Ik ben er niet eens zeker van dat Dehaene zijn dossiers zo goed beheerste als altijd wordt beweerd. Hij wist wel waar de politieke knelpunten zaten, én hij wist zijn zin te krijgen. Ik heb enorm veel van hem geleerd, en ik probeer het Leuvense schepencollege te leiden zoals hij de regering heeft geleid: dat is wat mij betreft het ultieme compliment.»

HUMO U schreef hem ooit één stommiteit toe: dat hij geen lid van de SP geworden is.

TOBBACK «Mijn eerste ontmoeting met Dehaene was op een debat over progressieve frontvorming hier in Leuven. Hij was daar, zoals Martens en andere CVP-jongeren toen, voorstander van, ik niet. De kloof tussen ons was diep, want ik was toen nog militant antiklerikaal, en vooral: ik geloofde die gasten niet, mijn aanvoelen was – terecht, bleek achteraf – dat ze uiteindelijk toch voor de CVP zouden kiezen.

»Voor sociaal geïnspireerde mensen uit de christelijke beweging was het ondenkbaar dat ze zich bij de sossen zouden aansluiten. Had Dehaene het bij de CVP niet meer zien zitten, dan zou hij zich bij de groenen hebben aangesloten, heeft hij zelf eens gezegd. Het Volk, de krant voor de christelijke arbeiders, noemde zich niet voor niks een antisocialistisch dagblad: die afkeer voor socialisten is diep geworteld, ik krijg dat aan de jongeren in mijn partij niet meer uitgelegd. En die afkeer was binnen de CVP nergens zo groot als in de arbeidersvleugel. De vormingsdienst van het ACV publiceerde in de jaren 70 een handboek waarin werd uitgelegd hoe je een ABVV-militant in opspraak moest brengen, inbegrepen dat je moest suggereren dat hij met andere vrouwen liep. Dat stond er zo in, zwart op wit.»

HUMO Mogen we ook onthouden dat uw antiklerikale roots niet echt tot een toenadering hebben bijgedragen?

TOBBACK «Toch niet, want ik heb wel degelijk vóór operatie Doorbraak gepleit, waarmee de SP sociaal-progressieve katholieken wilde aantrekken. En het inzicht dat we uiteindelijk moeten samengaan heb ik altijd gehad, alleen was ik ervan overtuigd dat Dehaene en co. de CVP nooit zouden verlaten. Eentje heeft dat wél gedaan, Paul Pataer in Gent, maar hij is binnen de SP altijd een zonderling gebleven, wat ik evengoed de socialisten als de CVP’ers verwijt.

'Ik was niet de kingmaker, maar de grondwet. En Albert bleek heel enthousiast om koning te worden, en Paola om koningin te worden.'

»Die kwestie is nog altijd actueel, want de huidige spreidstand bij CD&V is niet vol te houden. Je kunt niet blijven doen alsof Kris Peetersof all people – links is, die is dat namelijk niet. Hij is de man die enkele jaren geleden nog zei dat het afgelopen was met het Rijnlandmodel, het model waarbij je probeert zo correct mogelijk te herverdelen. CD&V is alleen maar rechtser geworden, en de tijd dat er serieus rekening gehouden werd met de arbeidersvleugel is voorbij. Ik denk dan ook dat de volgzaamheid van de christelijke arbeidersbeweging op haar laatste benen loopt.»

HUMO Tijdens de eerste regering-Dehaene volgde Albert II koning Boudewijn op. Dehaene prijst u in zijn memoires als minister van Binnenlandse Zaken voor het ordelijke verloop van Boudewijns begrafenis, maar over uw rol als kingmaker voor Albert zwijgt hij.

TOBBACK «Dat vond ik vreemd toen ik die memoires las, want ijdelheid was het laatste wat bij Jean-Luc paste.

»Dat ik kingmaker was, is trouwens prietpraat van journalisten, maar ik heb in dat verhaal wel een rol gehad. Die avond in juli 1993 kwamen we om middernacht bijeen in een zaaltje in de Wetstraat 16, het kantoor van de premier. Het nieuws van het overlijden was nog niet bekendgemaakt. De kranten hadden al vaak geschreven dat prins Filip klaar was voor de opvolging. Maar toen Dehaene tijdens die vergadering zei: ‘Wat gaan we doen?’ bleven we elkaar aanstaren. Tot ik zei: ‘Jongens, wat zegt de grondwet?’ Volgens de grondwet bleek prins Albert, de broer van de koning, de aangewezen opvolger. ‘Dan is het minste wat je kunt doen, hem vragen wat hij wil,’ zei ik tegen Jean-Luc. ‘Morgenvroeg moet je de pers kunnen zeggen wie de opvolger is.’ ‘Maar Albert zit in Grasse!’ ‘Vlieg er dan naartoe met een vliegtuig van het leger.’ Het was wel schandalig duur, Binnenlandse Zaken heeft een deel van de kosten betaald.

»Dehaene is dezelfde nacht naar Motril gevlogen, waar Boudewijn overleden was, samen met Melchior Wathelet – die daar als minister van Justitie de dood van de koning moest vaststellen – en daarna naar Grasse om Albert te ontmoeten. Die bleek heel enthousiast om koning te worden, en zijn vrouw om koningin te worden. Te onthouden valt dus dat niet Louis Tobback de kingmaker was, maar de grondwet.»

HUMO ‘Vive la république!’ riep Jean-Pierre Van Rossem bij de eedaflegging in het parlement. Schrok u even erg als parlementsvoorzitter Frank Swaelen?

TOBBACK «Zoiets had je toch kunnen verwachten? Het viel me trouwens op dat Swaelen zijn verontwaardigde ‘reprimande’ woordelijk had voorbereid. Van Rossem was niet eens origineel, hij imiteerde Julien Lahaut. Maar in tegenstelling tot Lahaut heeft niemand het achteraf de moeite waard gevonden om Van Rossem daarvoor dood te schieten.»

HUMO Er is toen een dotatie toegekend aan prinses Astrid en prins Laurent, iets waar Dehaene later spijt van had.

TOBBACK «Ik geef hem geen gelijk en geen ongelijk: Astrid doet haar werk om die dotatie te verdienen en Laurent zou dat graag doen, maar het lukt hem niet.»

HUMO In 1995 bent u minister van staat geworden op voordracht van Dehaene. Was dat een bekrachtiging van het verbond?

TOBBACK «Ik heb geprobeerd om die titel aan iemand anders te geven, maar dat is me niet gelukt. ‘Neenee, geen sprake van,’ zei Jean-Luc.»

HUMO Is er een moment geweest dat u het nut van die functie hebt ingezien?

TOBBACK «Nee. Daar speelt ook in mee dat er inmiddels 51 ministers van staat zijn. De Nederlanders hebben er zes: dan kun je je voorstellen dat koning Willem-Alexander wél al eens de telefoon neemt.»

'Ik heb heel sterke vermoedens wie met het Agustageld is gaan lopen'

HUMO U bent nooit als bemiddelaar op het paleis gevraagd. Johan Vande Lanotte wel.

TOBBACK «Iemand moet ze op het paleis de waarheid verteld hebben: dat ik helemaal geen bemiddelaar ben! (lacht) Ik zou ook nooit Buitenlandse Zaken hebben willen doen, want ik ben geen diplomaat.»


exotische cijfers

HUMO De politieke partijen waren behoorlijk op drift in de jaren 90, er was ook veel overloperij. ‘Guy Verhofstadt zou beter een recyclagebedrijf opstarten,’ zei u nadat Pierre Chevalier van de SP naar Open VLD was overgelopen.

TOBBACK «Pierre Chevalier was de eerste, ja. Wim Schamp had hem de overstap ingefluisterd. Ik ben de enige socialist die hem nog altijd geen hand geeft, heeft hij eens gezegd. Dat is ook zo, en het kost me geen moeite – mijn hand uitsteken, dát kost moeite. Ik heb geen hoge pet op van overlopers, dat geldt ook voor sommigen die nu binnen SP.A zitten. Anciauxke (Tobbacks vaste benaming voor Bert Anciaux, red.) zit nu mee aan de top in ons partijbureau. Wat is mijn probleem met overlopers? Als ik me op een dag niet zou kunnen terugvinden in SP.A en moet zeggen: ‘Sorry, ik ben geen lid meer’, wil dat zeggen dat ik me vergist heb.»

HUMO En u vergist zich nooit?

TOBBACK «Toch wel, maar met welk recht zou ik dan in een andere partij plots de eerste viool gaan spelen? Dat is oneerlijk tegenover de mensen van die partij. Wie overloopt, doet dat in mijn ogen alleen uit opportunisme, en zulke tafelspringers hoef ik niet.»

HUMO In het najaar van 1994 werd u behalve burgemeester van Leuven ook voorzitter van uw partij. Steve Stevaert zei eens tijdens zijn voorzitterschap: ‘Ik ben meer voorzitter dan ik minister was.’ Geldt dat ook voor u?

TOBBACK «In de socialistische partij was het voorzitterschap – tóén zeker – het hoogste wat je in de politiek kon bereiken: je was de opvolger van Emile Vandervelde, Max Buset, Léo Collard, Jos Van Eynde... De partijvoorzitter had altijd en overal het laatste woord. Max Buset wilde zelfs nooit minister worden. Ik deed het met volle overtuiging en ik heb nog altijd spijt dat ik door de Agusta-affaire het voorzitterschap niet echt heb kunnen waarmaken. Ik was nog maar twee maanden voorzitter toen ik in februari 1995 die zaak in mijn nek kreeg (de Agusta-affaire draaide rond smeergeld dat betaald was aan de socialistische partij voor de bestelling van 48 gevechtshelikopters voor het leger in 1988, red.).»

HUMO Op 16 februari 1995 werden SP-penningmeester Etienne Mangé, voormalig adjunct-nationaal secretaris van de SP Luc Wallyn en zakenadvocaat Alfons Puelinckx aangehouden. Was dat totaal onverwacht voor u?

TOBBACK «Mag ik er meteen op wijzen dat ik die Puelinckx helemaal niet kende. Ik denk dat hij in die affaire één van de kwade geesten is. Wallyn kende hem, bij de partij in Brussel was hij bekend als advocaat, maar ik had hem nooit ontmoet, zelfs niet van ver.

»Aan de PS-kant was die affaire natuurlijk al lang bezig, vanaf het moment dat men op het Agusta-spoor was gaan zoeken om de moord op André Cools te verklaren, wat uiteindelijk een dood spoor bleek. Guy Coëme, Guy Spitaels en Guy Mathot hadden een jaar eerder al ontslag genomen.

»Etienne Mangé had ons in 1989 gevraagd of hij geld van Agusta mocht aanvaarden, en wij hadden klaar en duidelijk neen gezegd.»

HUMO Maar hij heeft het wel aanvaard en is het dan op eigen initiatief in allerlei partijgeledingen gaan uitdelen.

TOBBACK «Blijkbaar. En toen er dingen bovenkwamen bij de PS, heb ik hem bij herhaling gevraagd: ‘Etienne, wij hebben daar toch niks mee te maken?’ ‘Nee, wij hebben van Agusta niks aanvaard.’ Maar met de tijd werd mijn aanvoelen ongezelliger.

»Een opmerkelijk detail: als minister van Binnenlandse Zaken had ik ergens in de jaren voordien in Brugge in restaurant Duc de Bourgogne een afspraak met Antonio Di Pietro, de openbare aanklager die de corruptie in Italië bestreed. Hij vertelde me toen dat hij belangrijke informatie aan het Belgische gerecht had overgemaakt. Om maar te zeggen: hij had er geen idee van dat die zaak nog in mijn achtertuin zou belanden, en ik zou daar evenmin rustig vertrokken zijn als ik toen beseft had dat het over ons kon gaan.»

HUMO U ging allicht meteen koortsachtig nadenken hoeveel geld Mangé u toegestopt had?

TOBBACK «Mangé was de man die bij allerlei ondernemers grote of kleine enveloppes oppikte. Alle partijen deden dat zo. Achteraf zijn er regelingen gekomen voor de financiering van partijen, onder impuls van Luc Dhoore en Frank Vandenbroucke, maar toen kregen partijen geen geld voor kiescampagnes en moesten ze het wel halen bij sponsors. Wie geen hypocriet was, moest zien dat alles wat aan de muren plakte door geen énkele partij met lidgelden alleen betaald kon worden.

''Frank is in heel die zaak alleen het slachtoffer geweest van zijn eerlijkheid.'' Louis Tobback, Karel Van Miert, Willy Claes en Frank Vanden-broucke

»Ik heb van Mangé welgeteld 5 miljoen Belgische frank (125.000 euro, red.) gekregen, 3 miljoen voor de Europese verkiezingen van 1989, 2 miljoen voor arrondissementele verkiezingen in ’91. Toen ik dat geld kreeg, vroeg ik hem van wie het kwam, en hij noemde namen van aannemers, promotoren... Ik was bereid om hem op zijn woord te geloven, hij haalde ook enveloppes op voor andere arrondissementen en voor de nationale kas. De namen die hij mij gaf, heb ik aan het Hof van Cassatie doorgegeven. Meer had ik er niet over te zeggen.

»Ik heb er wel nog aan toegevoegd – dat staat ook in het dossier van het Hof van Cassatie, ze wisten daar niet wat ze hoorden – dat ik de genoemde bedragen, 30 miljoen frank van Agusta en de 40 miljoen van de vliegtuigbouwer Dassault die er nog bij kwam, onwaarschijnlijk vond. Ik noemde het ‘exotische cijfers’, want voor onze campagnes hadden we zulke bedragen niet nodig.»

HUMO Er circuleren nog hogere cijfers. Partijsecretaris Carla Galle en haar vriend Karel Van Miert waren van mening dat zij door hun partijgenoten de zwarte piet toegespeeld kregen.

TOBBACK «Ik weet dat Karel dat dacht, maar op alles wat mij dierbaar is, zweer ik dat ik nooit aan zo’n maneuver heb deelgenomen.»

HUMO Etienne Mangé heeft wel gezegd dat hij 35 miljoen frank aan Carla Galle had gegeven.

TOBBACK «Mangé heeft dat gezegd, ja. Maar ik ga hier geen oude wonden openrijten. Ik heb nooit gezegd dat het geld bij Carla Galle beland is, ik heb daar ook geen aanwijzing voor. Galle leidde de federale campagne, met lidgelden alleen kon ze die niet betalen. Heeft ze alles betaald met giften van bedrijven en is het Agusta-geld bij de federaties beland? Of heeft ze zelf Agusta-geld gebruikt voor de nationale campagne? Ik weet dat niet. Wat ik wel weet, is dat niemand haar ervan beschuldigd heeft dat ze het geld in eigen zak heeft gestoken. En dat zij de enige is die de witte engel wilde spelen: zij was er absoluut zeker van dat ze nooit Agusta-geld aan campagnes had besteed, maar dat anderen dat wel gedaan hadden.»


zoenoffer

HUMO In ‘De wereld volgens Louis Tobback’ van Kris Hoflack zei u: ‘Als ik nu ineens zeg wie er met het Agusta-geld is gaan lopen, zou dit boek waarschijnlijk zeer goed verkopen.’ Wat alleen maar kan doen veronderstellen dat u het wel degelijk weet.

TOBBACK «Ik heb heel sterke vermoedens, maar geen absolute zekerheid. Bijgevolg heb ik niet het recht om dat te zeggen.»

HUMO De toenmalige SP-voorzitter Frank Vandenbroucke had opdracht gegeven om zwart geld te verbranden.

TOBBACK «Frank is in heel die zaak alleen het slachtoffer geweest van zijn eerlijkheid.»

HUMO Aan Linda De Win vertelde u dat u aan Agusta een hoge bloeddruk hebt overgehouden. Bedoelde u dat letterlijk of figuurlijk?

TOBBACK «Ik héb er een hoge bloeddruk aan overgehouden: 17 op 12 had ik toen. ‘Pillen pakken!’ zei de dokter, en die neem ik nu al twintig jaar.»

HUMO U hebt dus twintig jaar gekregen voor Agusta.

TOBBACK «En de kans is dat er nog twintig jaar bij komt, die pillen neem je levenslang (lacht).»

HUMO Hebt u achteraf weleens gevloekt: had ik maar beter opgelet toen ik die aankoop van Agusta-helikopters mee goedkeurde binnen de regering?

TOBBACK «Over legeraankopen werd in de regering geen moment gediscussieerd. De kabinetten keken nog eens na of alles in orde was, maar waarom zouden wij daar vanuit Binnenlandse Zaken een probleem van gemaakt hebben? Het ging niet over het plaatsen van raketten, hè? Het was trouwens een uitstekende aankoop, helemaal anders dan de latere Fyra-treinen: het leger gebruikt de Agusta-helikopters nog altijd, men is er heel tevreden over.

»Maar mag ik nog iets merkwaardigs vaststellen? De Dassault-affaire heeft het gerecht nooit helemaal uitgezocht. De reden is eenvoudig: de PSC was erbij betrokken, en die val je niet lastig, want dat zijn weldenkende mensen, nietwaar, in hoofde van Trees Liekendael (Louis Tobbacks vaste benaming voor Eliane Liekendael, toenmalig procureur-generaal van Cassatie, red.), van alle wereldvreemden de wereldvreemdste! Ze hadden hun handen zo vol met de socialisten dat ze daar geen tijd meer voor hadden. Ondertussen had gewezen luchtmachtgeneraal Jacques Lefèbvre zelfmoord gepleegd. Die zelfmoord werd in verband gebracht met de Dassault-affaire. Misschien had men niks gevonden als men het verder had uitgespit, maar het is toch opmerkelijk dat Lefèbvre zelf zo’n verregaande conclusie trok.»

HUMO Had u met het goede resultaat bij de eerste verkiezingen na de Agusta-affaire, in 1995, het gevoel dat de kiezer u had vrijgesproken?

TOBBACK «Neen! Ik heb ’s anderendaags in het partijbureau, waar de euforie grenzeloos was, gezegd: ‘Nu begint de miserie met justitie pas!’ En dat is ook gebleken, tijdens de processen achteraf.»

HUMO U had het weleens over ‘het einde van een generatie’. Uiteindelijk leidde Agusta vooral tot het einde van de carrière van Willy Claes als secretaris-generaal van de NAVO. Claes zei het dit jaar nog: hij is toen het zoenoffer geweest. De SP vond de vorming van het tweede kabinet met Dehaene belangrijker dan het behoud van zijn topfunctie.

TOBBACK «Dat klopt niet. Ik steek er mijn hand voor in het vuur: niemand heeft Willy ooit willen opofferen. Geen enkele partijverantwoordelijke heeft gezegd: ‘We wentelen Agusta af op Willy.’ Net zo goed als het niet klopt dat we Agusta hebben willen afwentelen op Carla Galle – dat Galle zelf de affaire heeft willen afwentelen, klopt wel.»

HUMO Zo ziet Willy Claes het: u bent hem gaan opzoeken na zijn veroordeling en zei dat u niets voor hem kon doen. Hij miste solidariteit.

TOBBACK «Willy is het grootste slachtoffer van heel dat gedoe geweest. Als er iemand verbitterd mag zijn, is hij het. Maar niet omdat ik hem als zoenoffer heb gebruikt. Alsjeblieft zeg, wat zou ik hebben kunnen doen om hem te redden als secretaris-generaal van de NAVO? Mijn rechtstreekse lijn met Bill Clinton gebruiken? Voor de duidelijkheid: die had ik niet. Mijn mening is dat Willy in deze affaire eerder slachtoffer is dan dader, maar dat lijkt hij niet te geloven.»

HUMO Pol Van Den Driessche noteerde ooit uit Willy Claes’ mond: ‘Zelfs als ik vandaag het ware verhaal over Agusta zou vertellen, dan nog zouden enkele SP.A-boegbeelden meteen mogen opstappen, in alle provincies!’

TOBBACK «Dat laat ik voor zijn rekening.»

HUMO Wilfried Martens schreef in zijn memoires dat Claes te verknocht is aan de partij om bepaalde bewijzen van zijn onschuld uit te spelen.

TOBBACK «Van mij mág Willy die uitspelen, hij mag alles zeggen wat hij weet, mijn hart gaat er niet sneller van kloppen. Ik zou zelfs nieuwsgierig zijn. Iets anders is dat ik het vervelend zou vinden dat het allemaal weer eens wordt opgerakeld. Wie wordt er graag herinnerd aan zoveel vuiligheid waarvan hij ook de spatten heeft gekregen?»

HUMO Acht mensen ‘begaan met het socialisme’ schreven voor de verkiezingen van 1999 een open brief, waarin ze de zachte behandeling die Etienne Mangé van de SP kreeg op de korrel namen: hij kon gaan werken in Kuala Lumpur. Met hulp van de partij? Als zwijggeld?

TOBBACK «Zever! Etienne Mangé heeft zijn weg naar Kuala Lumpur helemaal alleen gevonden. Hij heeft de luchthaven van Zaventem op poten gezet, hij werd in dat milieu zeer geapprecieerd en het hoeft dus niemand te verwonderen dat hij, toen hij – helaas – beschikbaar werd, gevraagd werd om in het Verre Oosten luchthavens te gaan aanleggen.»

HUMO U bent hem een vriend blijven noemen?

Tobback «Ik heb mijn respect voor Etienne altijd bewaard, ook gezien de dramatische omstandigheden waarin zijn vrouw en hij overleden zijn (zijn vrouw pleegde zelfmoord, Mangé is in 2012 in Manilla overleden, red.).»

HUMO Hadden de schrijvers van die open brief geen punt: de SP kon niet zonder volledige klaarheid naar de verkiezingen?

TOBBACK «Met die mensen heb ik nooit nog relaties gewild. Ze kenden me allemaal, als ze me niet geloofden, hadden ze naar me toe kunnen komen om klaarheid te vragen. Maar nee, ze stonden er direct mee in de gazet. Is het nu verboden te denken, met alle mensenkennis die ik meen te hebben, dat ze zich alleen maar interessant wilden maken? De meeste ondertekenaars waren partijlid, zelfs mandataris: Jef Sleeckx, Lode Hancké, Lode Van Outrive. Als we de Europese campagne toen met Agustageld betaald hebben, heeft dat geld trouwens niet gediend om campagne te voeren voor mij, maar wel voor Van Outrive. In volle oorlog maakten ze zich interessant op mijn kap, dat vergeef ik ze nooit. Ik ben een haatdrager.»

HUMO U beseft het.

TOBBACK «O ja, la vengeance est un plat qui se mange froid. Ik zal ze nooit vergeven, zelfs niet over het graf heen, want dat was beneden alle peil. Wat liet hen toe om te zeggen dat ik gelogen heb? Ik heb niks te verbergen, dat maakt het nog erger.»

HUMO Italiaans smeergeld heeft de vriendengroep van de jonge Turken van weleer voorgoed gespleten. Freddy Willockx beschrijft in zijn memoires een mislukte poging van hem om in Straatsburg, in 1999, de kopstukken Van Miert, Vandenbroucke en Tobback samen te brengen.

TOBBACK «Agusta is toen helemaal niet ter sprake gekomen, want Van Miert kwam daar met het schuim op zijn lippen binnengestoven. Freddy had namelijk de euvele moed gehad om in het Europees Parlement de affaire-Edith Cresson aan te kaarten. De Franse socialistische Eurocommissaris was in een schandaal verwikkeld, en het lot van de hele Commissie en dus ook van Van Miert kon daarvan afhangen.

»Later waren we een keer samen op een Europese socialistische top in Portugal en letterlijk tijdens ‘a walk in the woods’ heb ik Van Miert gevraagd: ‘Karel, denk je echt dat ik Carla erbij probeer te lappen?’ En toen, in mijn gezicht, van man tot man, heeft hij gezegd: ‘Nee, dat denk ik niet.’»

volgende week: deel drie van de memoires van Louis Tobback, met onder meer de opkomst van Steve Stevaert en de dood van Semira Adamu.

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234