Madeleine Albright: ‘Hoe vreselijk ik het ook vond dat mijn man me verliet: met hem zou ik nooit minister geworden zijn’

Madeleine Albright, de eerste vrouwelijke minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten, is overleden op 84 jarige leeftijd. Ze gaf mee richting aan het westerse buitenlands beleid in de nasleep van de Koude Oorlog. Vier jaar geleden sprak ze met Humo over haar boek ‘Fascisme, een waarschuwing’. Herlees hier het interview: ‘Donald Trump waardeert alleen mensen die hem vleien. Maar ik wil hem niet eens ontmoeten.’

‘Een ongeëvenaard serpent’, zo noemde Saddam Hoessein haar toen ze nog de Amerikaanse ambassadeur bij de Verenigde Naties was. Nadien droeg Madeleine Albright (81) tijdens bijeenkomsten over Irak steevast een antieke gouden slang op haar schouder, met diamanten fonkelogen. De boodschap: waag het niet over me heen te lopen. Sindsdien bleef ze diplomatieke signalen uitzenden met haar broches. Politieke leiders waren later opgelucht als ze de eerste vrouwelijke Secretary of State ontmoetten met een stralende zon of een onschuldig lieveheersbeestje op haar jurk. Ze voelden zich minder op hun gemak als ze een krab of een wesp had uitgekozen.

Albright is vanochtend om halfdrie opgestaan in Londen, om op tijd in Amsterdam te zijn. ‘Sorry’, zegt ze als ze vermoeid plaatsneemt in een schemerig zaaltje, ‘ik ben een beetje dood.’ Ze heeft een zilverkleurige broche op haar mooie donkerblauwe robe manteau gespeld: Mercurius, de boodschapper. Een verwijzing naar haar nieuwste boek: ‘Fascisme, een waarschuwing’. In het boek, waarin ze regimes als die van Hitler en Mussolini ontleedt, constateert Albright dat het fascisme sinds de Tweede Wereldoorlog niet eerder zo’n serieuze bedreiging is geweest. En de huidige president van de Verenigde Staten draagt daaraan bij, schrijft ze.

HUMO Hebt u Donald Trump ooit ontmoet?

Madeleine Albright «Nee.»

HUMO Welke broche zou u dragen als u hem zou ontmoeten?

Albright «Een broche in de vorm van het Vrijheidsbeeld. En misschien eentje ernaast, met de Amerikaanse vlag.»

HUMO U noemt Trump de eerste ondemocratische president in de moderne Amerikaanse geschiedenis.

Albright «Ik meen dat echt. Dan doel ik op zijn onbegrip voor de vrijheid van de pers en de manier waarop democratische instellingen werken. Hij voelt de dwang alles onder controle te houden. Trump denkt dat híj alleen alle beslissingen neemt en dat die allemaal de juiste zijn. We hebben in de moderne tijd nog nooit iemand aan het hoofd van de uitvoerende macht gehad die in woord en daad zó ingaat tegen de democratische idealen.»

HUMO U schrijft: ‘Als we fascisme beschouwen als een wond uit het verleden die bijna is geheeld, dan is Trump in het Witte Huis plaatsen zoiets als het verband losrukken en aan de korst krabben.’

Albright «Elke samenleving heeft problemen en wonden. Die je moet zien te helen. Hij maakt de verdeeldheid alleen maar groter.»

HUMO Wat voor een man is hij?

Albright «Iemand die vooral aan zichzelf denkt. (Aarzelt) Het hoort niet om als voormalig buitenlands diplomaat je eigen president te bekritiseren. Maar hij zit zo in elkaar dat hij alleen mensen waardeert die hem vleien. Dat is gevaarlijk.»

HUMO Het moet pijnlijk zijn om zulke dingen te zeggen over de president van een land waarvan u zoveel houdt.

Albright «Inderdaad. Ik was het soms ook niet eens met president George W. Bush. Maar hij was een heel ander mens en had goede intenties. Ik ken hem al een tijdje. Hij was toegewijd aan zijn presidentschap, aan de Verenigde Staten – in plaats van aan zijn eigen imago.»

HUMO Uw boek is een academisch werk, maar met een intens persoonlijke dimensie.

Albright «Ik heb het ook geschreven voor mijn ouders, die ongelooflijk moedig zijn geweest en er alles aan gedaan hebben om hun kinderen te beschermen. Een deel van de tragedie in Tsjechoslovakije is veroorzaakt doordat de Britten en de Fransen niet inzagen hoe belangrijk het was geen concessies te doen aan Hitler.»

American dream

Het was de Britse premier Neville Chamberlain die haar geboorteland Tsjechoslovakije in 1938 verkwanselde aan Hitler en daarmee het leven van Albright bepaalde. Haar ouders, Joodse diplomaten uit Praag, zagen die appeasement-politiek als het ultieme verraad. Ze moesten twee keer vluchten voor dictators, eerst voor Hitler, later voor Stalin. Tijdens de Holocaust zijn meer dan twintig leden van hun familie vermoord, onder hen Albrights grootouders.

Madeleine Albright arriveerde uiteindelijk in 1948 in de Verenigde Staten. Ze heette toen nog Marie Jana Korbelová. De immigrante zou er bijna vijftig jaar later de hoogste politieke positie bekleden die een vrouw ooit had bereikt. Een klassiek Amerikaans succesverhaal.

HUMO Toen ik uw boek las, dacht ik: wat zou ze desperately weer minister van Buitenlandse Zaken willen zijn.

Albright (fijntjes) «Ik zou happily weer minister van Buitenlandse Zaken willen zijn. Ik was al mijn hele leven zo bezig met buitenlandse politiek, dus het was de geweldigste baan die ik me ooit had kunnen voorstellen. Ik had voor altijd minister van Buitenlandse Zaken moeten blijven (lacht).»

HUMO In uw boek klinkt een hoop frustratie door over de huidige gang van zaken in het Witte Huis. U geeft soms de indruk dat u staat te springen om in te grijpen.

Albright «Als professor aan de universiteit van Georgetown, in Washington, leg ik aan mijn studenten uit hoe een land als de VS zijn diplomatieke en economische troeven uitspeelt. Ik kan me, uit eigen ervaring, inbeelden hoe het eraan toegaat in die vergaderingen. Ik zie de mensen voor me in het Witte Huis. Om dan zo’n disfunctioneel beslissingsproces te aanschouwen... Dan denk ik: kunnen jullie nu echt niet beter? Dus je hebt absoluut gelijk.»

HUMO Maar goed: Trump zou u binnen een dag ontslaan.

Albright «Ik wil hem niet eens ontmoeten.»

Stem laten horen

Ze knabbelt op een reep bacon, een stukje van haar ontbijt. Tegenover haar luisteren haar personal assistant en de pr-medewerker van de uitgeverij mee. Ze heeft nog een lange dag in het verschiet, en een nog langere avond, met een lezing en een discussiebijeenkomst over haar boek.

Albright is kleiner dan je zou verwachten op basis van de televisiebeelden waarin de vroegere minister zo imposant overkomt: wanneer ze een vliegtuigtrap afdaalt met een stoere Stetson op (ter camouflage van een bad hair day), streng poseert naast de Noord-Koreaanse leider Kim Jong-il of de troepen toespreekt tijdens de oorlog in Kosovo.

Het conflict in Kosovo was Madeleine’s war: zíj vond dat de NAVO Kosovo moest helpen onafhankelijk worden van Servië. Vóór ze in 1997 de eerste vrouwelijke minister van Buitenlandse Zaken werd, was Albright lid van de Nationale Veiligheidsraad en vervolgens de Amerikaanse ambassadeur bij de Verenigde Naties.

HUMO Voordat president Clinton u vroeg voor zijn regering, zei u in een interview in de New York Times: ‘Ik ben niet zo slim, maar ik werk erg hard.’ Niet zo’n handige opmerking.

Albright «Het was een typisch vrouwelijke opmerking. Ook iets van mijn generatie. Tegenwoordig berisp ik vrouwen voor hun zelfonderschatting.»

HUMO Wat is het verschil tussen een vrouwelijke en een mannelijke minister van Buitenlandse Zaken?

Albright (droog) «Make-up. In mijn tijd leek het niet mogelijk dat een vrouw die functie zou bekleden. Mijn favoriete uitspraak is die van mijn kleindochter, toen ze een jaar of 8 was, jaren geleden: ‘Wat is er toch zo bijzonder aan dat grootmoeder minister van Buitenlandse Zaken was? Het zijn toch altijd meisjes?’

»Zij was opgegroeid met Condoleezza Rice en Hillary Clinton: een vrouw in die functie was niet zo opmerkelijk meer. Toen John Kerry minister van Buitenlandse Zaken werd, kon ik grappen maken: ‘Hoe bemoedigend toch voor al die jongens, die nu denken dat ze ook een kans maken.’»

HUMO Zijn er verder helemaal geen verschillen?

Albright «Het draait om de persoon, en niet om of het nu een man of een vrouw is. Wat telt, is hoe bezeten hij of zij is van de baan. Ik denk wel dat vrouwen goed zijn in multitasken, maar je kunt dat niet veralgemenen.»

HUMO U hebt weleens verteld dat u lang nerveus bent geweest om het woord te nemen in een mannengezelschap.

Albright «Ik denk dat iedere vrouw dat herkent. Je bent de enige vrouw aan de vergadertafel, je wilt iets aankaarten, maar in je achterhoofd klinkt een stemmetje: het zal wel stom overkomen. Dus zeg je maar niks. Waarna een man de opmerking maakt die jij wilde maken en iedereen aan tafel dat een briljante gedachte vindt. En daarna ben je heel kwaad op jezelf. Aan de universiteit van Georgetown leerde ik mijn studenten, vooral de vrouwelijke: laat van je horen. Ook omdat je op een andere manier gaat luisteren als je van plan bent het woord te nemen, als je moet nadenken over wat je wilt gaan zeggen.

»In 1993 werd ik dan ambassadeur bij de Verenigde Naties. Het was mijn eerste dag, een vergadering van de Veiligheidsraad – ik was de enige vrouw. Ik wilde iets zeggen, maar dacht: ik moet eerst aftasten hoe het hier allemaal werkt, of ze me wel mogen. En toen keek ik nog eens naar het bordje waar ik achter zat: Verenigde Staten. Ik dacht: als ik vandaag niet spreek, laten de Verenigde Staten verstek gaan. Dus ik sprak.

»Maar zo zie je: wat ik mijn studenten ook op het hart had gedrukt, ik moest mezelf er nog steeds toe aanzetten om mijn stem te laten horen.»

HUMO In uw memoires schreef u dat een gezin stichten één van de beste beslissingen in uw leven was. En dat u uw scheiding het ergste vond. Denkt u er nog steeds zo over?

Albright «Ik vind mijn kinderen en kleinkinderen geweldig. Ik hou enorm veel van ze. En ik hield er ook erg van om getrouwd te zijn. Maar hoe vreselijk ik het ook vond dat mijn echtgenoot me verliet, ik zou nooit minister geworden zijn als ik nog getrouwd geweest was. Dus ik bekijk het rationeel.

»Hillary Clinton en ik hebben op hetzelfde meisjescollege gezeten. Ze is tien jaar jonger dan ik. Eén van mijn klasgenoten heeft eens een studie gemaakt: de generatie vrouwen vóór mij had meestal een traditioneel huwelijk, in mijn generatie kwamen de meeste scheidingen voor, en in de generatie van Hillary wisten mannen inmiddels met wat voor vrouwen ze waren gehuwd.

»Ik trouwde twee dagen nadat ik was afgestudeerd. Tot mijn scheiding had ik nog nooit iets in mijn eentje gedaan. Ik zei nooit ‘ik’, maar altijd ‘we’. Nadat mijn huwelijk gestrand was, kon ik nergens zelfstandig een beslissing over nemen.»

HUMO U wist niet eens welke ontbijtspullen u zelf lekker vond.

Albright «Nee. Tot die tijd dacht ik alleen maar aan wat anderen wilden.»

Smerige grappen

Albright was 22 toen ze trouwde met Joe Medill Patterson Albright, een telg van een rijke krantenfamilie. Evenveel jaren later vertelde haar echtgenoot dat hij verliefd geworden was op een andere vrouw. Ze was mooi en een stuk jonger, zei hij. Madeleine was te oud geworden. Hij vertrok naar Atlanta, naar zijn nieuwe liefde, die net als hij verslaggever was. Daar sloeg de twijfel toe. Hij belde Madeleine elke dag. ‘Vandaag hou ik voor 70 procent van jou, en voor 30 procent van haar.’ De dag daarop: ‘Vandaag hou ik voor 40 procent van jou, en voor 60 procent van haar.’

Uiteindelijk liet Joe het voortbestaan van hun huwelijk afhangen van de Pulitzer Prize, waarvan hij bijna obsessief droomde. Als hij die prestigieuze journalistieke prijs zou winnen, kwam hij terug. Op 12 april 1982 rinkelde de telefoon: ‘Ik heb hem niet gekregen,’ zei Joe. ‘Ik ga naar Atlanta.’

HUMO Wat mij altijd heeft verbaasd, is dat u als feministe de achternaam van uw ex hebt gehouden.

Albright «Het is een blije naam (bright betekent ‘opgewekt’, red.).»

HUMO Wat vindt hij daarvan?

Albright «Ik praat niet met hem.»

HUMO Toch draagt u nog zijn naam.

Albright «Ik ben heel tevreden met mijn meisjesnaam, maar ik ben mijn carrière begonnen als Madeleine Albright. Ik schreef als Madeleine Albright en ik dacht als Madeleine Albright, dus waarom zou ik de reputatie opgeven die ik opgebouwd had?»

HUMO Omdat hij u zo gekwetst had?

Albright «Die naam is het probleem niet. Veel interessanter is dat ik daarna een behoorlijk goeie baan kreeg, en dat hij als reporter verslag moest uitbrengen over mij, de minister van Buitenlandse Zaken.»

HUMO Zoete wraak.

Albright «Geen wraak, het was gewoon grappig.»

De personal assistant grijpt in: ‘Hebt u nog vragen over het boek, of over de staat waarin de wereld nu verkeert?’

HUMO Wat denkt u van de #MeToo-discussie?

Albright «Die vind ik heel erg belangrijk. Het is interessant om de evolutie van de laatste jaren mee te maken als je ziet waarmee mijn generatie vrouwen werd geconfronteerd. Smerige grappen, zulke dingen. Dus ik ben erg blij met wat er nu gebeurt. Eigenlijk wordt er gesteld dat zulk gedrag onaanvaardbaar is. Ik vind dat ook de oudere vrouwen, die een hoop seksisme hebben meegemaakt, deze beweging moeten aanmoedigen.»

HUMO U zat in de regering van president Clinton toen de affaire met de toen 19-jarige Monica Lewinsky losbarstte. Onlangs werd Bill Clinton daarover scherp ondervraagd door een NBC-reporter, over hoe hij nu zou zijn omgegaan met de aantijgingen. Hij reageerde erg defensief en geërgerd, wat in de VS tot consternatie leidde. Wat vindt u daarvan?

Albright (fel) «President Clinton heeft indertijd een fout gemaakt. Hij heeft zich publiekelijk verontschuldigd. Hij heeft gedaan wat hij moest doen.»

HUMO Een teleurgestelde journaliste van de opiniesite Slate schreef: ‘Clinton echoes Trump’, Clinton klinkt als Trump.

Albright «Nee. Clinton is gestraft voor wat hij heeft gedaan. En Clinton respecteert vrouwen zeer. Hij heeft ontzettend zijn best gedaan om vrouwen op betere posities te krijgen. Er is geen enkel vergelijk tussen president Clinton en Trump.»

Madeleines groep

HUMO In uw boek schrijft u nauwelijks over het gevaar van de politieke islam.

Albright «Nee, ik heb al een boek geschreven over God en de rol van religie, ‘The Mighty and the Almighty.’»

HUMO Ik vraag ernaar omdat veel mensen even bang zijn voor de oprukkende politieke islam als voor opkomend fascisme.

Albright «Ik denk dat ze bang zijn voor mensen die niet precies zijn zoals zij. Neem nu het fascisme dat de kop opsteekt in Hongarije: premier Viktor Orbán van Hongarije wil een blanke christelijke natie. Sommige migranten komen uit het Midden-Oosten en die wil hij niet.»

HUMO Hebt u Hillary Clinton geadviseerd tijdens haar campagne voor het presidentschap?

Albright «Ik adviseerde haar niet zozeer, ik voerde vooral campagne voor haar. Om iedereen te vertellen wat voor een fantastische president ze zou zijn.»

HUMO En toen verloor ze.

Albright «Ze verloor niet. Ze won de popular vote, ze kreeg de meeste stemmen (lacht).»

HUMO Wat vond u ervan dat ze de helft van de Trump-aanhangers kwalificeerde als beklagenswaardige types, deplorables, met xenofobe en seksistische denkbeelden?

Albright «Dat was een zeer ongelukkige opmerking. Ik denk dat één van de moeilijke kanten van zo’n campagne is – ik had het zelf ook – dat je maar niet snapt dat Amerikanen zich tot zo’n man aangetrokken voelen. Dan loop je het risico neerbuigend over te komen, zo van: hoe kan dit in hemelsnaam gebeuren? Maar ik weet oprecht niet waarom ze het heeft gezegd. Ik denk in elk geval dat ze het niet met opzet heeft gedaan.»

HUMO U bent goed met haar bevriend: hebt u er iets over gezegd tegen haar?

Albright «Nee.»

HUMO Hoe troostte u haar, na haar verlies?

Albright «We hebben vooral gepraat. Dat er nog heel veel andere dingen zijn die ze kan doen. Ik vertelde over alle dingen die ik heb gedaan sinds ik geen minister meer ben. Het was niet gemakkelijk. Hillary is erg, erg slim. Ze werkt vreselijk hard. Geen van ons beiden kon echt bevatten hoe het mogelijk was dat Trump had gewonnen.»

HUMO Nog steeds niet?

Albright «Nog steeds niet, absoluut.»

HUMO Maar toen ze had verloren, troostte u haar niet met woorden als: ‘Ik vind het zo verschrikkelijk voor je.’

Albright (resoluut) «Nee. Ik denk niet dat mensen zitten te wachten op medelijden.»

HUMO Bent u cynischer geworden in de loop van uw leven?

Albright «Ik? Nooit. Ik ben een hoop dingen, maar cynisch hoort daar niet bij. Het is een karaktereigenschap waar ik niet van hou. Ik geloof dat je kunt leren, en veranderen. Ik denk er vaak over na in welke mate ik Tsjechisch ben en in welke mate Amerikaans. Tsjechen zijn cynisch, Amerikanen zijn optimisten.»

HUMO Maar u moet een hoop cynisme tegengekomen zijn in uw carrière.

Albright «Zeker. Maar het is niet mijn stijl.

»Mijn vader heeft enorm veel invloed op me gehad. De gedrevenheid waarmee hij doceerde als hoogleraar, de wijze waarop hij wilde excelleren, vond ik geweldig. Ik heb altijd de perfecte dochter willen zijn. Hij maakte zich grote zorgen: de Amerikanen waren zo gewend aan hun vrijheid dat het gevaar op de loer lag dat ze de democratie als vanzelfsprekend gingen beschouwen. Het is moeilijk om te spreken voor de doden, maar ik denk dat hij nu ook erg ongerust zou zijn. Het belangrijkste citaat in mijn boek komt van Mussolini. Die zei dat je een kip veer voor veer moest plukken, zodat niemand het in de gaten heeft. Daar waarschuw ik voor: er worden veren uitgetrokken en we moeten dat onder ogen zien.»

HUMO Wat beschouwt u als het hoogtepunt van uw carrière?

Albright «De manier waarop we hebben ingegrepen in de Kosovo-oorlog. Dat is het Amerika waarop ik het meest trots ben. Als ik op reis ben in Europa, en zelfs in New York, komen er Kosovaren naar me toe: ‘Bedankt dat u mijn familie en mijn land gered hebt.’ Er is een hele generatie met meisjes in Kosovo die Madeleine heten.»

HUMO Hoe wilt u herinnerd worden?

Albright «Ik ben erg dankbaar Amerikaanse te zijn. Dus ik zou graag herinnerd worden als iemand die iets heeft teruggedaan. Ook als docente: ik heb veel gedoceerd, en dat doe ik nog steeds. Intussen lopen er in de wereld een boel mensen rond die deel uitmaken van ‘Madeleines groep’. Ze doen ertoe: de huidige Japanse minister van Buitenlandse Zaken was één van mijn studenten.»

HUMO U bent nooit hertrouwd.

Albright «Maar ik heb een vol leven.»

HUMO U hebt geen man meer nodig.

Albright (ironisch lachje) «Beslist niet.»

Madeleine Albright, ‘Fascisme, een waarschuwing’, De Arbeiderspers

(Verschenen in Humo op 20/8/2018)