Madonna: 'Voor sommigen is het een regelrechte misdaad dat je op je 60ste nog creatief en uitdagend wilt zijn'

Zonder Madonna zou er geen Britney Spears geweest zijn, geen Lady Gaga en misschien zelfs geen Janelle Monáe. Ze heeft even in een creatief dipje gezeten, maar 36 jaar na haar debuut heeft de Queen of Pop met ‘Madame X’, haar veertiende langspeler, een nieuw elan gevonden. ‘Je mag je niet in een hokje laten stoppen, of iemand jou laten vertellen wat je wel en niet mag doen.’

[Ik ben uitgenodigd bij Madonna (60) thuis in het centrum van Londen, een statige woning in een rustige straat die veel weg heeft van een ambassade. Ze komt de trap af en wat meteen opvalt, is dat ze er van dichtbij haast choquerend mooi uitziet, met haar hartvormige gezicht, haar blauwe ogen en haar geprononceerde kin, die wat aan Elvis doet denken. Ze draagt een jurk van Marni die losjes op haar schouders hangt en een ivoorkleurige huid laat zien – ze lijkt haast een porseleinen figuurtje uit een pronkkast. In één van de zitkamers neemt ze plaats op een bank en wijst ze me een lage leren fauteuil aan. De ruimte is stemmig maar sober verlicht: ze heeft tot drie uur ’s ochtends op de set van een fotoshoot gestaan, en daarna duurde het nog twee uur voor ze in bed lag. Niet dat het veel uitmaakt: ze lijdt al decennia aan slapeloosheid. Dan verslindt ze boeken als ‘The Heart is a Lonely Hunter’ van Carson McCullers en ‘The Year of Magical Thinking’ van Joan Didion. Een slaapmutsje durft ze zichzelf wel toe te staan, maar van slaapmiddelen blijft ze af.

Madonna «Dan zou het weleens gevaarlijk kunnen worden. Ik heb de voorbije weken een reeks videoclips opgenomen. Dat was telkens ’s nachts, en het was bijtend koud.»

– Hoe voel je je?

Madonna «Je bent net mijn dokter! Ik voel me gewoon erg vermoeid.»

Sinds haar scheiding van Guy Ritchie is ze een alleenstaande moeder van zes kinderen – de breuk zou haar 75 miljoen dollar gekost hebben, wat Madonna vervolgens in de song ‘I Don’t Give A’ heeft verwerkt. Ze is al een paar jaar vaker in het Portugese Sintra dan in Londen te vinden: haar zoon David Banda (13) volgt er les aan de voetbalacademie – ze is ongetwijfeld de beroemdste pendelende voetbalmoeder ter wereld.

– Hoe is het leven in Portugal?

Madonna «Ik voel me er... eenzaam.»

– Je woont er in een Moors kasteel. Komt het daardoor?

Madonna «Nou, als een kasteel zou ik het niet omschrijven. Lissabon is wel oké, al lijkt het wel of de tijd er heeft stilgestaan. Er heerst een coole vibe, maar in Sintra, waar ik met mijn kinderen woon, voel ik me afgesneden van alles. Ons gezin draait er om de school en om voetbal. En af en toe moet ik met de loodgieter ruziën (glimlacht zuur).

»(Snel) Maar soms is het ook fun, hoor. Op een avond ben ik eens in een uitgeleefde villa van een Fransman beland, waar het vol muzikanten zat. Daar hing iets magisch in de lucht, en plots begonnen ze te spelen. Er waren Braziliaanse samba-artiesten bij, een jazzkwartet en een zanger uit Guinee-Bissau, en dat tafereel katapulteerde me terug naar de vroege jaren 80, de gouden periode na Studio 54 en de punkrock. Dj’s zoals Afrika Bambaataa probeerden uit te vogelen hoe ze disco, de eerste hiphop en electro zoals die van Kraftwerk door elkaar konden mengen, want samplen kon technisch gezien nog niet.

»Ik stak zelf muziek in elkaar, duwde dj’s in de Danceteria en de Fun House mijn zelfopgenomen cassettes in de handen en probeerde ondertussen te overleven door bij te klussen als receptioniste en als naaktmodel in de academie. Ik ging uit met breakdancers uit de Bronx en graffitikunstenaars, maar het was vooral Cindy Sherman die me met haar foto’s de weg toonde: zij had zichzelf als onderwerp, en experimenteerde met telkens andere imago’s. Eigenlijk deed ze net hetzelfde als ik, maar dan in de fotografie. Ze werd telkens iemand anders en bleef toch zichzelf, met een vleugje ironie en een streepje maatschappijkritiek.

»Jim Jarmush liep rond in Manhattan met zijn 16mm-camera en speelde in een nowaveband, de Beastie Boys verzoenden hiphop met heavy metal en de aidsepidemie was nog niet uitgebroken. Als mensen het over het New York van vroeger hebben, dan bedoelen ze die periode.»


Vrijheidsstrijder

Tijdens haar optreden op de Billboard Music Awards eerder dit jaar verbeeldden een resem dubbelgangsters de rollen die ze de voorbije decennia heeft gespeeld. Niet alleen de religieuze Madonna, maar ook de maagd, het materialistische meisje, de dominatrix, de ster van de dansvloer, de mama, de yogamama, de adoptiemama en de 60-jarige die haar plaats opeist tussen artiesten die twee generaties jonger zijn. Ze toonde ons een toekomst waarvan de meesten van ons niet wisten dat die eraan kwam. En ze is beroemder dan om het even wie geworden omdat ze het zo hard wilde, wordt altijd gezegd. Maar dat ziet ze zelf anders.

Madonna «In de eerste plaats wilde ik brood op de plank hebben. Ik was het spuugzat om blut te zijn. En ten tweede wilde ik met een nummer op de radio te horen zijn. Eén song, meer niet.

»Toen ik in de Lower East Side in New York woonde, zag ik niet veel concerten, maar ik wist wel waar Debbie Harry, Chrissie Hynde, Talking Heads en David Bowie mee bezig waren. Ik voelde geen druk om een bepaalde look of sound te ontwikkelen, dat niet. Ik kon evolueren als artiest en puur blijven, zonder invloeden van buitenaf. Wat ik nu probeer, is me dat meisje te herinneren.»

'Het is een hele uitdaging om je niet door kritiek te laten raken. Ik vond het leven veel leuker vóór de komst van de smartphone.'

– Luister je nu anders naar je vroegere hits?

Madonna «Als ik ergens één van mijn oude nummers hoor, wil ik alleen maar wegvluchten: ik heb ze al vijf miljard keer moeten horen.»

Ze wil me ‘Madame X’ laten horen, haar veertiende plaat, en gaat me voor, door kamers vol boekenkasten en vazen met verse bloemen, naar de kelderverdieping, waar behalve haar gymruimte ook haar luister- en filmkamer gelegen is. Het is een klein, vierkant vertrek met zacht tapijt en fluwelen bekleding tegen de wanden.

‘Madame X’ klinkt donkerder dan anders, ook al staan er enkele zomerse liefdesliedjes op. Ze experimenteert met dance, fado, rap en Kaapverdische batuque, en ze ventileert haar woede over wereldleiders als Donald Trump die ‘eropuit lijken te zijn om ons al onze persoonlijke vrijheden af te nemen’. Ze komt uit de songs naar voren als een vrijheidsstrijder die de wereld rondreist om het evangelie van liefde en antidiscriminatie te verspreiden, en zich te verzetten tegen vrouwenhaat, homofobie, racisme, wapenbezit en de opkomst van autoritaire regimes.

Enkele nummers van ‘Madame X’ zijn opgenomen in Londen, maar niet bij haar thuis.

Madonna «Ik mag er niet aan denken: alles zou de hele tijd trillen en rinkelen. En anders zou ik nooit uit mijn huis komen (lacht). Ik heb wel een montageruimte voor de videoclips. Nu en dan zit ik er een uurtje, en daarna kan ik terug naar mijn kinderen.»

Op de terugweg naar boven staan we even stil bij de schilderijen die overal op ooghoogte hangen – Madonna meet 1 meter 64. Ze verzamelt al sinds de jaren 80 werken van Frida Kahlo, art-deconaakten van Tamara de Lempicka en doeken van Francis Bacon en Salvador Dalí, tussen grote portretten van John Lennon, Bob Marley en Alfred Hitchcock, die zichzelf met een das lijkt te wurgen. In haar werkkamer toont ze me een levensgrote foto van Oost-Afrikaanse krijgers die een vriend heeft gemaakt op hun reis naar de Grote Rift-vallei in Kenia.

Madonna «Het is een soort paringsritueel. De meisjes aan de rechterkant zingen en houden stokken omhoog. De jongens moeten erover springen en ondertussen een verhaal vertellen. Maar als de jongen een bepaalde leeftijd bereikt, moet hij zijn parelmeisje vergeten en wordt een vrouw voor hem gekozen. (Grijnst) Maar misschien volgt niet iedereen de regels.»


Alfavrouwtjes

Ik hoorde Madonna voor het eerst toen ik 11 was. Zij was het tegenovergestelde van wat ik tot dan dacht dat een vrouw moest zijn. Ze was sensueel en speels, als Cyndi Lauper maar dan tjokvol seks, en als Duran Duran, maar dan met een grove New Yorkse korrel. Plots zag iedereen eruit zoals zij: we probeerden net als zij met panty’s een strik in ons haar te maken, we wilden allemaal Madonna zíjn. Mijn vriendinnetjes en ik zongen luidop ‘Like a Virgin’ mee zonder te begrijpen wat we eigenlijk zongen. Tijdens één van haar concerten in Madison Square Garden in 1985 hulde ze zichzelf in een witte bruidssluier, ze ging op het podium liggen en hijgde: ‘It feels so good inside.’ Het was alsof je de oerknal van het fenomeen girlpowerpopster live meemaakte. Dat was nog iets helemaal anders dan Janis Joplin, jaren eerder – haar wilden meisjes misschien ook wel zijn, maar om Joplin werd nooit zo geschreeuwd alsof ze de vrouwelijke Elvis was. Drie decennia later is de man-vrouwverhouding veel verwarrender.

– Had je ooit gedacht dat je nog bewegingen als #MeToo en Time’s Up zou meemaken?

Madonna «Nee, dat was wel een verrassing. Toen ik zelf destijds met Harvey Weinstein samenwerkte, overschreed hij voortdurend grenzen en was hij ongelofelijk flirterig en opdringerig (Weinstein was de distributeur van haar documentaire ‘Truth or Dare’ uit 1991, red.). Hij was toen getrouwd, en ik was in ieder geval niet geïnteresseerd. Ik had wel door dat hij het bij veel vrouwen in de branche probeerde. Maar iedereen zei: ‘Hij krijgt altijd zijn zin omdat hij zo machtig en succesvol is, en iedereen wil met hem samenwerken, dus moet je het maar slikken.’

»Toen #MeToo losbarstte, dacht ik: éíndelijk. Niet dat ik het van de daken wilde schreeuwen, ik ga nooit juichen als iemand ten val wordt gebracht – dan trek je trouwens slecht karma aan. Maar het is goed dat iemand die zovele jaren zijn macht heeft misbruikt, eindelijk ter verantwoording wordt geroepen.»

– Jij zou ooit Donald Trump uitgenodigd hebben voor een date.

Madonna «Daar is niets van aan. Het klopt wel dat ik hem aan de lijn heb gehad toen ik voor Versace met Steven Meisel een fotoshoot deed in zijn huis in Palm Beach. Later bleef hij maar bellen: ‘Hey, is alles oké daar? Zijn de bedden comfortabel? Is alles in orde? Ben je gelukkig?’ Hij kwam over als iemand met een zwak karakter, maar dat verbaast me niet van een alfamannetje. Ze voelen zich onzeker en dat willen ze overcompenseren – iemand die zeker van zijn stuk is, loopt niet de hele tijd anderen te intimideren.»

– En alfavrouwen?

Madonna «Het is prima dat je sterk bent, maar je moet je altijd afvragen waar die sterkte vandaan komt. Wat zijn je intenties? Wat is de context? Misbruik je je macht? Want vrouwen kunnen dat óók, hoor. En gecombineerd met een gebrek aan emotionele of rationele intelligentie, of aan levenservaring en mededogen, krijg je een heel gevaarlijke cocktail.»


Dichtgenaaid

Halfweg de jaren 90 was Madonna een popster die verliefd werd en de liefde bedreef zoals een ander een kopje koffie drinkt – ze mocht onder anderen Tupac Shakur en Dennis Rodman tot haar minnaars rekenen. Maar aan het eind van dat decennium was ze haast ongemerkt een toegewijde moeder geworden: ze vergeleek de geboorte van haar dochter Lourdes zelfs met een transcendente ervaring. ‘Het was alsof ik zelf opnieuw werd geboren,’ vertelde ze in 1998 aan Oprah Winfrey in haar talkshow op tv. Ze droeg haar haar los, zwoer make-up af, ging in therapie, deed aan ashtanga-yoga en werd lid van het Kabbalah Center. In die periode bracht ze ‘Ray of Light’ uit, en daarvan gingen zestien miljoen stuks over de toonbank.

Niet iedereen hield van haar latere fases, zoals haar hard dance-plaat ‘MDNA’, die nog het best genietbaar is bij een schuimparty op Ibiza. Maar ook in die songs heeft ze veel emotie gestopt, zoals over een nieuwe liefde of een zoveelste breuk. Ze heeft het altijd moeilijk gehad met relaties.

'Als ik ergens één van mijn oude nummers hoor, wil ik alleen maar wegvluchten: ik heb ze al vijf miljard keer moeten horen'

Madonna «In elk van mijn huwelijken had ik het gevoel dat ik probeerde de ander te behagen, waardoor ik soms mezelf niet meer was. Dat is een hele opgave in een relatie of een huwelijk, zeker als je een vrouw bent. We denken vaak dat we onze prestaties moeten afzwakken of onszelf kleiner moeten maken, zodat de ander niet geïntimideerd wordt of zich minder waard voelt.»

Naarmate ze ouder werd, werden haar minnaars steeds jonger – soms bedroeg het leeftijdsverschil zelfs dertig jaar. Maar ze haalt ook veel vreugde uit haar kinderen. Ze heeft twee biologische kinderen en ze heeft er vier geadopteerd uit Malawi, één van de armste landen in Afrika, terwijl de media erbovenop zaten. Volgens de lokale wetgeving moeten buitenlandse adoptieouders minstens een jaar in het land gewoond hebben, wat bij Madonna duidelijk niet het geval was, maar ze kreeg gelijk voor het hooggerechtshof. De jongste twee kinderen heeft ze geadopteerd in 2017, en de meisjes zijn nu 6 jaar oud. Ze is zich er altijd van bewust geweest dat kinderen je eigen sterke en zwakke punten weerspiegelen.

Madonna «Als iemand me zei dat ik nu toch iets moest opgeven, antwoordde ik: ‘Oké, dan stop ik met werken.’ Maar mijn kinderen hebben niets liever dan dat ik aan de slag ben. Dan komen ze me bezoeken en zien ze waarmee ik bezig ben. Mijn oudste zoon (Rocco, 19) is nu schilder, en mijn dochter (Lourdes, 22) is danseres en choreografe. Ik zie duidelijk hoe mijn werk hen heeft beïnvloed, hoewel ze dat niet graag zullen toegeven. Maar het maakt me wel trots.»

We zijn allebei oudere moeders met erg jonge kinderen en proberen zoveel mogelijk ballen tegelijk in de lucht te houden, ook al hebben we te weinig tijd en riskeren we er een potje van te maken. Dat beseft Madonna ook wel.

Madonna «Ik zou niet kunnen overleven als ik niet creatief kan zijn, maar achter in mijn hoofd is er altijd een stemmetje dat zegt: ‘Wat zou mijn zoon nu aan het doen zijn? En mijn dochter? Ik heb nog niet met David gesproken. Ik moet er zijn voor hen. Wanneer is haar volgende show?’ Ik moet voortdurend mijn agenda checken, want soms duizelt het me.»

Meer en meer vrouwen hebben dezelfde keuze gemaakt: ze feesten als ze jong zijn, bouwen daarna een carrière uit en krijgen zo laat mogelijk kinderen. Maar zes kinderen bemoederen op je 60ste én Madonna willen zijn: daarmee tast ze de grenzen van die trend af. Ze houdt ervan om op te trekken met andere moeders met kleine kinderen, zoals Rosie O’Donnell, de comédienne en talkshowhost met wie ze al meer dan dertig jaar bevriend is, en die ook een 6 jaar oude spruit in huis heeft.

Madonna «Rosie is véél strenger dan ik. Haar kinderen zijn nochtans alleraardigst.»

Madonna is vastbesloten om de best mogelijke moeder te zijn, het lijkt soms zelfs of ze wil goedmaken wat haar eigen moeder nooit heeft kunnen doen. Zij is gestorven aan borstkanker toen Madonna 5 jaar was – een traumatische gebeurtenis die een sterk overlevingsinstinct in haar heeft gewekt, én een tomeloze ambitie. In haar songs verwijst ze keer op keer naar dat tragische verlies.

Op de hoes van ‘Madame X’ heeft ze wat weg van Frida Kahlo, met zware wenkbrauwen en een zuinige glimlach. De titel lijkt op haar lippen geborduurd, en doet denken aan een beeld uit een videoclip van 1989: daarin woont een klein meisje een begrafenis bij, en als ze naar het lichaam van haar moeder loopt, ziet ze dat de aflegger de lippen heeft dichtgenaaid. In de documentaire ‘Truth or Dare’ ligt Madonna op het graf van haar moeder en verliest ze het bewustzijn voor de camera: ze is er later om aangevallen, omdat ze de dood van haar moeder uitgebuit zou hebben. Ze heeft ook een doek van Frida Kahlo in huis hangen dat ‘Mijn geboorte’ heet: je ziet Frida geboren worden terwijl haar moeder een wit laken voor haar eigen gezicht houdt om het niet te hoeven zien. Kahlo heeft het geschilderd toen haar moeder was gestorven, ook aan borstkanker.

Madonna «Ik hou er wel van, vooral omdat het eerlijk is. Ik toon het soms aan gasten, vooral als ik van hen af wil (lacht).»

Ze zit nog altijd met het incident rond haar vorige plaat ‘Rebel Heart’ (2015) in haar maag. Maanden vóór de officiële release circuleerden er onafgewerkte songs op het internet. En daarna vielen de verkoopcijfers flink tegen.

Madonna «Ik kan amper onder woorden brengen hoe kapot ik ervan was. Het heeft even geduurd voor ik die klap te boven was gekomen, maar daarna had ik geen zin meer om nog muziek te maken. Het voelde alsof ik verkracht was.»

Ook nu duiken de eeuwige criticasters weer op: ze zou te oud zijn om nog te doen wat ze doet, ongeïnspireerd, en op een zijspoor beland.

'In elk van mijn huwelijken had ik het gevoel dat ik probeerde de andere te behagen, waardoor ik soms mezelf niet meer was'

Madonna «Ik probeer me daar niet door te laten beïnvloeden, maar zodra je die kritiek leest, gaat ze zich in je hoofd nestelen. Het is een hele uitdaging om erboven te gaan staan en je er niet door te laten raken, er niet gefrustreerd door te raken of je te laten kwetsen. Het is één grote test. (Zwijgt even) Ik vond het leven veel leuker vóór de komst van de smartphone.»

– Tegelijk bewonderen veel vrouwen je omdat je toont dat je ook na je 60ste creatief, uitdagend en zinnenprikkelend kunt zijn.

Madonna «Je moet je er bijna voor verdedigen dat je dat durft te doen: voor sommigen is het een regelrechte misdaad (lacht). Ik begrijp best dat vrouwen van ouder dan 40 ongerust worden en zich opgejaagd voelen door de sociale media. Hoe kun je aantrekkelijk blijven als je niet kunt of wilt terugvallen op jeugdige schoonheid? Het is een strijd die je niet kunt winnen. Je kunt wel je bips op Instagram zetten, maar dan krijg je gegarandeerd een hoop bagger over je heen.

»Maar je mag niet zoveel piekeren over ouder worden. Je moet daarmee stoppen. Leef je leven en laat je niet beïnvloeden door de samenleving, die je wil laten voelen zoals zij dat wil en je wil laten doen wat je geacht wordt te doen.»

– Dat is allesbehalve makkelijk.

Madonna «Dat klopt. Wij, vrouwen, zijn een gemarginaliseerde categorie. En dat het niet makkelijk is, wil niet zeggen dat je moet stoppen met ertegen te vechten. Je mag je niet in een hokje laten stoppen of een label laten opkleven, of iemand jou laten vertellen wat je wel en niet mag doen.»


Kindjes redden

Het hele voorjaar heeft Madonna gependeld tussen Londen, Portugal, Los Angeles, Israël en New York. Daar verbleef ze in haar flat aan de Upper West Side, al heeft ze een rechtszaak verloren tegen de mede-eigenaars over de vraag of haar volwassen kinderen er mogen wonen als zij er niet is. Begin mei was ze afwezig op het Met Gala, waar ze nochtans elk jaar te zien was. Ze was onderweg naar Tel Aviv voor het Eurovisiesongfestival.

Twee dagen eerder ontving ze een onderscheiding van GLAAD, de organisatie die ijvert voor een positief beeld van de holebi- en transgendergemeenschap in de media.

Madonna «Toen ik een popicoon werd, heb ik veel vrienden verloren aan aids, zoals Christopher Flynn, mijn balletleraar uit Michigan, en kunstenaars als Keith Haring. Ik zag hoe de ziekte lelijk huishield in Lower Manhattan. Mensen gingen plots hiv-dragers of aidspatiënten mijden als de pest: ze wilde hun niet meer de hand schudden, chips uit dezelfde kom eten of dezelfde deurklink aanraken. Ik werd er ziek van: ik had al die bekrompen geesten een schop onder hun kont willen geven.

»Weet je, in Malawi hebben zeventigduizend kinderen hiv. Destijds heb ik mijn vrienden niet kunnen redden, nu probeer ik die kindjes in Malawi te steunen, en ik heb er zelf vier geadopteerd. Het leven is als een cirkel: dood en verlies hebben mij naar nieuw leven gebracht. En nieuwe liefde.»

Wat Madonna apart maakt, is dat haar carrière niet alleen om ambitie draait, of steeds straffere prestaties neerzetten. Het is één lang proces om zichzelf te proberen begrijpen door haar kunst. De meesten beseffen dat ze niet alle puzzelstukjes van het leven kunnen doen passen naarmate ze ouder worden, en hebben daar vrede mee. Madonna blijft in het verleden woelen om steeds meer over zichzelf te ontdekken.

Madonna «Er is niet één waarheid, alleen de verdieping van je eigen inzicht. Wat is de waarheid? De waarheid als je 18 bent, is niet dezelfde als wanneer je 28 of 38 bent. Het leven is niet zwart-wit, het is grijs. De ene minuut voel je je beresterk en geloof je rotsvast ergens in, en de volgende ben je het allemaal kwijt.»

© The New York Times



‘Madame X’ van Madonna is nu uit bij Universal.

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234