Ivan JablonkaBeeld Bart Koetsier

InterviewIvan Jablonka

‘Mannen moeten zich afvragen waarom zij diep van binnen geen echte gelijkheid willen’

Wanneer deug je als man? De Franse historicus en auteur Ivan Jablonka schreef een dik boek over die vraag. Mannelijkheid is aan een grondige herziening toe, meent hij. ‘We staan nog maar aan het begin.’

Zelf denkt hij dat het nog nooit eerder is gedaan, een werk over de vraag wanneer je deugt als man. De meest geciteerde denkers op het gebied van rechtvaardigheid – Kant, Rousseau en Rawls – hadden een blinde vlek voor eerlijke verhoudingen tussen mannen en vrouwen. Ivan Jablonka vond het na #MeToo hoog tijd worden een poging te wagen. ‘Mannen die deugen’ heet het resultaat in de Nederlandse vertaling, die half september verschijnt.

‘Ik zeg niet dat ik deug’, zegt Jablonka (46) in zijn Parijse flat, waar hij woont met zijn vrouw en drie dochters. ‘Maar ik doe wel een poging. Elke man zou zich moeten afvragen waar zijn macht op is gebaseerd. En waarom wij diep van binnen geen echte gelijkheid willen, waarom wij geen afstand doen van onze privileges of voordelen.’

In zekere zin gaat ‘Mannen die deugen’ verder waar zijn vorige werk eindigt. Dat was ‘Laëtitia’, een onderzoek naar een in Frankrijk geruchtmakende moord in 2011 op een achttienjarige serveerster, Laëtitia Perrais. Jablonka reconstrueerde haar leven en overdenkt de ­‘pathologische vorm van mannelijkheid’ waar zij het slachtoffer van werd.

‘Je kunt zeggen dat Laëtitia geen geluk heeft gehad. Dat ze de verkeerde mensen tegenkwam’, legt hij uit. ‘Maar haar dood was geen toeval. Het was het resultaat van een proces van verzwakking dat vanaf haar vroegste jeugd werd ingezet, een proces dat haar leven saboteerde. Dat begon met haar vader die haar moeder sloeg toen zij in verwachting van haar was. Daarna gaat het verder via de vader van haar gastfamilie, die haar aanrandde, naar haar moordenaar.’

Met ‘Mannen die deugen’ pakt Jablonka de zaken veel breder aan. ‘Gewelddadige mannen en verkrachters, mannen die vrouwen louter zien als seksuele objecten of zondebok, zijn natuurlijk een minderheid’, beaamt hij. ‘Wat je veel meer hoort is: mijn man is fantastisch maar hij doet niets thuis, mijn vader is geweldig maar hij kan nog geen ei bakken, mijn baas is prima maar hij valt me altijd in de rede tijdens een vergadering.’

In het eerste deel van zijn boek zet Jablonka uiteen hoe het patriarchaat zich vanaf de prehistorie heeft gevestigd. Een bekend verhaal: vrouwen werden door het moederschap ondergeschikt aan mannen, die zich op de buitenwereld stortten. ‘In plaats van vast te stellen dat bepaalde vrouwen op bepaalde momenten in hun leven kinderen kunnen baren, werden het moederschap en de huiselijke sfeer de lotsbestemming van alle vrouwen.’

De originaliteit zit vooral in het laatste deel waarin Jablonka niets minder dan een nieuwe mannelijke ethiek formuleert. Het breekijzer waarmee wat hem ­betreft een einde wordt gemaakt aan het patriarchaat, dat volgens hem overal – in relaties, gezinnen, op straat, op het werk en in het landsbestuur – aanwezig is.

- Het heeft u zelf moeite gekost om meer in het huishouden te gaan doen, schrijft u.

IVAN JABLONKA «Ik kom uit een traditionele familie, mijn vader deed niet veel thuis. Zelf verschoonde ik onze drie dochters, haalde ze van school, kookte weleens pasta – en ik vond dat ik daar eigenlijk een medaille voor verdiende. Tot mijn vrouw op een gegeven moment zei: heb je eigenlijk wel door dat ik veel meer doe dan jij? Dat heeft mij aan het denken gezet. De verhoudingen thuis waren erg scheef, terwijl ik altijd gevoelig ben geweest voor het thema. Als puber voelde ik me niet helemaal op mijn gemak bij wat er van mij werd verwacht als man’»

- Hoe bedoelt u dat?

JABLONKA «Ik was een een jongetje met een bril dat hield van lezen, om indruk te maken op meisjes schreef ik gedichten – wat meestal een mislukking werd. Later maakte ik als historicus niet erg mannelijke keuzes. Voor mij geen grote mannen, oorlogen, revoluties of de staat en zijn ­instituties. Ik verdiepte mij in de kinderbescherming, in de dossiers van in de steek gelaten kinderen en hun moeders. Zo ging ik mij voor het eerst interesseren voor vrouwen en de sociale, economische, juridische en ­professionele ongelijkheid achter deze drama’s.»

- Als man sta je volgens u aan de kant van ‘de machtigen, de geprivilegieerden en de profiteurs’. Maar er is de laatste halve eeuw veel veranderd zou je zeggen.

JABLONKA «Dat is zeker zo. Maar over het geheel genomen ­leven we nog steeds in een patriarchale wereld. ­Kinderen worden nog steeds geconditioneerd volgens de normen van hun gender: het geheel van eigenschappen en gedragingen die een geslacht kenmerken en die het product zijn van een cultuur en niet van de natuur. ­Jongens worden gestimuleerd zich op bijvoorbeeld intellectueel en technisch gebied te onderscheiden, meisjes leren om te zorgen en te pleasen en krijgen de boodschap mee dat macht of verantwoordelijkheden niet iets voor vrouwen is.

»In de tweede plaats is er het huishouden. Wie kookt er, wie doet de was en – heel belangrijk – wie gaat er over het management in een gezin, op wie rust de mentale druk van de organisatie, van het verantwoordelijk zijn voor iedereen? Denk ook aan de visuele cultuur. Nog steeds worden bier, auto’s en iPhones verkocht met een bepaald blank en slank vrouwbeeld: visueel seksisme dat vrouwen met complexen opzadelt. In blockbusterfilms spelen vrouwen meestal de rol van trofee. En vergeet niet het bedrijfsleven en de politiek. Hier regeert het patriarchaat in zijn meest agressieve vorm. In Frankrijk hebben we nooit een vrouwelijke president gehad­­ en één keer een jaartje een vrouwelijke premier, in de jaren negentig van de vorige eeuw.»

- Toch wordt er nu ook gesproken over de crisis van de mannelijkheid. Mannen hadden op geen enkel moment in de geschiedenis zo weinig macht als juist nu. Kijken we met andere woorden niet naar de staart van de komeet?

JABLONKA «Ik zou het geen crisis willen noemen, ook al is de status van veel mannen inderdaad aangetast omdat er minder vraag is naar fysieke kracht. De industrie is in het laatste kwart van de vorige eeuw steeds meer verdwenen en de dienstensector is groter geworden, zoiets heeft gevolgen. En in het hoger onderwijs en op de ­arbeidsmarkt krijgen jongens steeds meer concurrentie van meisjes, die beter uit de voeten kunnen in een ­kenniseconomie. Maar deze neergang betreft vooral een volkse mannelijkheid. Wie rijk wil worden kan beter een man dan een vrouw zijn. De carrière van vrouwen stokt in alle Oeso-landen rond het 35ste jaar, omdat zij kinderen krijgen. Ook al doen vrouwen het in alle vormen van onderwijs beter. Dat gegeven laat zien dat het bedrijfsleven structureel op de hand van mannen is. Dat zal anders moeten.»

- U pleit voor genderrechtvaardigheid, wat is dat precies?

JABLONKA «Een herverdeling van macht, verantwoordelijkheden en rollen. Zoals je dat ook met kennis en inkomen kunt doen: je neemt van wie erg rijk is om dat te geven aan wie arm is.

»Wat als vrouwen niet willen? In de meest ontwikkelde en egalitaire landen maken vrouwen juist vaker vrouwelijke keuzes dan in minder ontwikkelde landen. Dit wordt wel de ‘Gender Equality Paradox’ genoemd: hoe meer vrijheid, hoe vaker vrouwen ‘iets met mensen’ willen doen en hoe minder vaak ze ingenieur worden»

- Stuiten we hier op de natuur?

JABLONKA «Dat denk ik niet, misschien is bijvoorbeeld de ­wereld van de techniek een mannelijke wereld waar veel seksisme heerst en waar je als vrouw dan wel zin in moet hebben. Maar wat maakt dit uiteindelijk allemaal uit? Een rechtvaardige samenleving weerhoudt mannen en vrouwen van vrijwillige onderwerping aan een toestand die als natuurlijk of vanzelfsprekend wordt gezien. Anders redeneer je als de slavenhouders die vroeger zeiden op hun plantages: kijk nou toch hoe gelukkig ze hier zijn, ze willen niets liever! En vergeet niet dat men 100 jaar geleden zei: vrouwen kunnen niet schrijven, het worden nooit schrijvers. Nu worden Toni Morrison en Svetlana Alexijevitsj gerekend tot de grootste Nobelprijswinnaars. De maatschappij verandert en dat is maar goed ook.»

- Wat opvalt in uw boek: mannelijke waarden zijn altijd negatief, vrouwelijke waarden positief. Zo krijg je de indruk dat de vrouwelijke soort superieur is.

JABLONKA «Nee, ik ben historicus, ik spreek niet in termen van goed en fout. Ik probeer te begrijpen hoe een systeem werkt. En het mannelijke domineert, dat is een feit. Ook als 46-jarige witte universitair docent heb ik duidelijk sociale troeven. Ik ben geen monster, maar ik profiteer van een sociaal systeem.»

- Maar u schrijft bijvoorbeeld dat het bedrijfsleven bij uitstek een mannelijk domein is waar ‘agressie, competitiedrift en geldzucht’ heersen. Dat is erg negatief terwijl je die eigenschappen ook positief kunt duiden: werknemers zijn gebaat bij veel winst en een offensieve chef die knopen doorhakt.

JABLONKA «Dat is waar, zo kun je het ook zien. Maar ik maak ­onderscheid tussen mannelijkheid en mannen. ­Mannelijkheid is een kwestie van cultuur, het is een ­sociale code die ook vrouwen zich eigen kunnen maken. Er zijn vrouwelijke captains of industry die dat bevestigen: ‘Ik heb mij als een man moeten gedragen om zover te komen’, zeggen ze dan. De kwestie is wat mij betreft dat we opnieuw formuleren wat mannelijkheid is, streven naar gelijkheid is niet voldoende. Om echt iets te veranderen moeten we af van het model dat is gebaseerd op viriliteit, op dominantie en de cultus van macht en geld. Want voor veel mannen is dat het, man zijn: de auto­­, geld, vlees, alcohol…»

- Het lijkt hoe dan ook niet eenvoudig, de egalitaire mannelijkheid.

JABLONKA «Ik denk dat ik stof lever voor tientallen hervormingen. En andere omgangsvormen hebben tijd nodig om in te slijten. Neem het thema spreektijd delen, erop toezien dat vrouwen en mannen in bedrijven precies even vaak aan het woord komen. Of ervoor zorgen dat je net zoveel vrouwelijke als mannelijke experts op tv ziet. Want nu lossen we alle problemen in de wereld op met mannen onder elkaar.»

Wie is Ivan Jablonka?

Ivan Jablonka werd in 1973 geboren in Parijs. Hij studeerde aan de École Normale Supérieure, een uiterst selectieve ­instelling die mede beroemd werd omdat intellectuelen als Jean-Paul Sartre en Raymon Aron er werden opgeleid. ­Jablonka opereert op het ­snijvlak van geschiedenis, sociologie en literatuur. Hij publiceerde onder andere ‘Histoire des grands-parents que je n’ai pas eus’ (De geschiedenis van de grootouders die ik nooit heb gehad) over zijn opa en oma van zijn vaders kant die werden vermoord in Auschwitz. Ook schreef hij ‘Laëtitia’ dat in 2016 werd bekroond met de Prix Médicis en de literaire prijs van de krant Le Monde. Van ‘Laëtitia’ is een tv-serie gemaakt die vanaf september te zien is bij de Franse publieke omroep.

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234