'Mensen moeten niet zo klagen. Donald Trump is eerlijk verkozen, dus mag hij doen wat hij wil'
In de moderne klassieker ‘American Psycho’ aanbidt het moordlustige hoofdpersonage Patrick Bateman één groot idool: Donald Trump. Dat de steenrijke zakenman het uiteindelijk tot president van de Verenigde Staten zou schoppen, had Bret Easton Ellis (55) niet kunnen voorzien. Nu het toch zover is, gaat de schrijver in zijn nieuwste boek ‘Wit’ wel voorop in de strijd tegen de collectieve verontwaardiging: ‘Ik word zo boos van mensen die maar blijven oprakelen dat hij alle Mexicanen verkrachters heeft genoemd.’
'Mensen moeten niet zo klagen. Donald Trump is eerlijk verkozen, dus mag hij doen wat hij wil'
Wit’, het eerste non-fictieboek van Bret Easton Ellis, is een fascinerende verzameling essays over het Amerika van 2019. Hij vermengt memoires met maatschappijkritiek en gaat tekeer tegen links-liberaal Amerika, dat obsessief begaan is met racisme, en tegen iedereen die de verkiezing van Donald Trump nog steeds niet heeft verwerkt. Ellis haalt uit naar de media, naar Michelle Obama en naar de millennials, onder wie zijn partner Todd Michael Schultz, en neemt het op voor actrice en politica Roseanne Barr en rapper Kanye West, die volgens hem oneerlijk behandeld worden.
Wie Ellis volgt op Twitter, zal niet verrast zijn. De auteur raakte al vaker betrokken in online moddergevechten, zoals toen hij filmmaakster Kathryn Bigelow ‘enorm overschat’ noemde ‘omdat ze er zo goed uitziet’.
De vraag is hoever zijn nieuwe werk nog van zijn fictie afstaat. Als twintiger publiceerde Ellis drie novelles, ‘Less Than Zero’, ‘The Rules of Attraction’ en ‘American Psycho’, telkens bijtende satire over het Amerika van Ronald Reagan. Maar het materialisme, de vrouwenhaat van zijn hoofdpersonages en hun gebrek aan moraliteitsbesef doen, samen met Ellis’ persoonlijkheid, vragen rijzen over de diepgang van zijn kritiek. ‘American Psycho’, over een bankier annex seriemoordenaar die Donald Trump aanbidt, wordt gezien als een postmodern meesterwerk, maar is ook veroordeeld door prominente feministen.
– In je nieuwe boek heb je het over Donald Trumps uitspraak dat Mexicanen verkrachters zijn. Daar sta je neutraal tegenover. Elders noem je Michelle Obama ‘ontzettend verwaand’ om haar uitspraak ‘When they go low, we go high’, waarmee ze uithaalde naar Trumps manier van campagne voeren.
BRET EASTON ELLIS «Je suggereert dat ik woedend ben, maar de toon van mijn boek is toch vrij neutraal? Wat ik vertel, moet je in de juiste context zien. Trump deed die uitspraak één keer, in zijn allereerste speech, en heeft ze later nooit meer herhaald. Toch blijven mensen dat oprakelen. Als je dat niet in de juiste context plaatst, kan dat mij inderdaad ergeren.»
– Trump laat zich vaak racistisch uit. Daar kunnen we het toch over eens zijn?
ELLIS (zwijgt even) «Natuurlijk.»
– Waarom ben je dan geïrriteerd als mensen zich storen aan zulke uitspraken?
ELLIS «Nee, nee, dat is niet wat ik bedoel.»
– Zeg me dan wat je wél bedoelt.
ELLIS «Jij denkt dat ik het opneem voor een racist.»
– Nee, ik vraag gewoon waarom mensen die Trumps uitlating over Mexicanen oprakelen jou zo ergeren.
ELLIS «Omdat het niet oprecht is. Het is overdreven om dat keer op keer te herhalen. Denk je dat ik Trump wil verdedigen? Nee, ik word gewoon boos van mensen die een uitspraak van twee jaar geleden maar blijven herhalen.»
– Er is wel meer om boos over te worden: kinderen die van hun ouders worden gescheiden, Trump die met lof zwaait voor de rechtse Unite the Right-mars in Charlottesville… Wat stoort je daaraan?
ELLIS «Er zijn veel mensen die dat níét denken, dat begrijp je toch wel?»
– Die wat niet denken?
ELLIS «Die níét zoals jij denken over Charlottesville. Trump heeft de steun van – wat zou het zijn? – 93 procent van zijn achterban, of laten we 100 procent zeggen. En in totaal iets tussen 38 en 50 procent van het Amerikaanse volk, of zelfs meer. En laten we zeggen dat 50 procent van de latino’s Trump steunt.»
– Dat klopt niet, maar goed.
ELLIS «Maakt niet uit.»
– Hij zit op 41 procent.
ELLIS «Oké, maar het maakt niet uit. Er is een andere kant van het verhaal.»
– Ik ontken niet dat mensen hem steunen, en jij ontkent niet dat hij geregeld racistische uitspraken doet. Ik probeer alleen te begrijpen waarom de oppositie tegen Trump je zo stoort.
ELLIS «Ik weet niet of hij zich zo vaak racistisch uitlaat.»
– Wat denk je er dan van dat telkens weer in twijfel wordt getrokken of Barack Obama wel in de VS geboren is?
ELLIS «Dat was inderdaad racistisch en de Tea Party heeft zich afschuwelijk gedragen. Maar de hysterie rond Trump, dáár heb ik het over. Het draait niet om zijn beleid of zijn vermeende racistische ideeën. Het gaat om wat ik zie als een overdrijving rond de persoon Trump.»
– Sorry, maar je blijft maar schipperen tussen ‘racisme’ en ‘vermeend racisme’. Vind je hem racistisch of niet?
ELLIS «Waarschijnlijk is hij het wel. Toen ik in de jaren 80 onderzoek naar hem deed voor ‘American Psycho’, waren zijn standpunten irritant genoeg om hem te laten opdraven in het boek. Patrick Bateman, het hoofdpersonage, ziet hem daarin als de vader die hij nooit heeft gehad.»
undefined
undefined
'Er zijn veel mensen die het prima vinden wat Trump doet. Dat vind je misschien niet leuk, maar het is de realiteit.'
– Dat je zo geërgerd bent door liberaal Amerika, dat ‘vooringenomen’ en ‘zelfgenoegzaam’ neerkijkt op Trump-stemmers, maakt je boek wel onderhoudend.
ELLIS «Als jij dat vindt, prima.»
– Vind je dan dat er geen vreselijke dingen gebeuren? Of vind je dat wél, maar lijkt het je beter dat we even de tijd nemen om eens diep adem te halen in plaats van hysterisch te reageren?
ELLIS «Kijk, er is iemand verkozen tot president, hij zit in het Witte Huis en geniet de brede steun van zijn achterban. Hij is eerlijk en wettelijk verkozen. En ik denk dat de linkerzijde daar zó door is geraakt dat ze overreageert. Ik woon onder één dak met een Democratische, socialistische, bijna communistische millennial, dus ik hoor het elke dag.»
– Je voert je vriend Todd Michael Schultz ook op in je boek.
ELLIS «Ik ga in zijn schoenen staan en bekijk de wereld door zijn ogen – ik moet wel, want ik leef samen met hem en ik hou van hem. Soms verander ik dan van mening, soms niet. Ik neig veel meer naar het centrum dan hij. Ik luister nog naar anderen. Ik denk dat het dat gebrek aan neutraliteit is dat mij zo stoort bij mijn vrienden en in de media. Het onvermogen om iets vanuit het standpunt van een ander te bekijken.»
Moslimban
– Hoe zouden sommige problemen eruitzien vanuit het standpunt van Trump-stemmers?
ELLIS «Dat weet ik niet. Zo geïnteresseerd ben ik niet in politiek. De verslaggeving, dáár gaat het me om. Zeker in Hollywood gingen de reacties er vér over. Trump laat me eigenlijk koud, en politiek al evenzeer. Ik werd wel gedwongen om me zorgen te maken door de manier waarop mensen met zijn verkiezing omgingen. Ja, je kunt hysterisch worden, maar je kunt ook wachten tot je iemand anders naar het Witte Huis kunt stemmen.»
– De Amerikanen trokken in november vorig jaar in groten getale naar de stembus voor de tussentijdse verkiezingen.
ELLIS «Het zou goed kunnen dat ze straks voor iemand anders stemmen. Ik hoop het, zodat ons land eindelijk wat normaliseert.»
undefined
'Wat mij stoort bij mijn linkse vrienden en de media, is het onvermogen om iets vanuit het standpunt van een ander te bekijken ''
– De meeste verontwaardigde reacties kwamen er op de moslimban, op de scheiding van kinderen van immigranten en hun ouders, en toen Trump na de demonstraties in Charlottesville zei dat er aan beide kanten goede mensen waren. Hoe hadden die problemen volgens jou aangepakt moeten worden?
ELLIS «Dat weet ik écht niet.»
– Stoorde het je dat mensen aan luchthavens verzamelden om te protesteren tegen de moslimban of dat ze het uit elkaar halen van kinderen en hun ouders veroordeelden?
ELLIS «Nee, helemaal niet.»
– Maar je vindt niet dat mensen erover moeten klagen?
ELLIS «Precies. Wie verkozen wordt, moet kunnen doen wat hij zich heeft voorgenomen te doen en wat zijn partij en zijn achterban willen dat hij doet – om het even wie het is. Dat vind je misschien niet leuk, maar het is de realiteit.
»Er zijn veel mensen die het prima vinden wat hij doet, dus waar heb je het dan over?»
– Er waren ook ooit veel mensen voor de rassenscheiding.
ELLIS «Veel mensen houden van Trump.»
– Veel mensen houden van van alles en nog wat.
ELLIS «Ja, ik weet het.»
– Heb je daar nog wat aan toe te voegen?
ELLIS «Ik denk dat je mij uitspraken wilt ontlokken over zaken die mij niet zo interesseren.»
– Welke zaken? Die waarover je in je boek hebt geschreven?
ELLIS «Nee, over het beleid en over zijn persoon, terwijl het mij om de verslaggeving en de reacties op zijn beleid gaat.»
– In een eerder interview vertelde je dat ‘de progressieve bewegingen al net zo autoritair geworden zijn als de instituten waartegen ze protesteren’, en dat dat in hoge mate geldt voor #MeToo. ‘Seksueel geweld tegen vrouwen is verwerpelijk, ik ken niemand die daar niet mee instemt.’ Kan…
ELLIS «Akkoord, akkoord.»
– Het zijn jouw woorden, natuurlijk ga je akkoord. Je zegt dus dat iedereen het erover eens kan zijn dat seksueel geweld verkeerd is, maar dat de slinger tegelijkertijd te ver doorzwaait?
ELLIS «Neem nu wat er begin april is gebeurd met Joe Biden (de Democratische presidentskandidaat werd beschuldigd van ‘ongepaste aanrakingen’, red.). Dat heeft mijn partner echt doen vervreemden van zijn partij. Hij was er ondersteboven van hoe de media Biden behandelden en hoe ze alles onder de paraplu van #MeToo stopten.»
Zelfkwelling
– In hetzelfde interview zei je: ‘20 procent van de Trump-stemmers heeft eerder voor Obama gestemd. Ze wilden iemand die verandering bracht en het kon hun niet schelen dat die persoon iemand in het kruis grijpt of dat hij Mexicanen verkrachters noemt. Het draaide om de economie en om jobcreatie, politieke correctheid kwam op de tweede plaats.’
ELLIS «De vrouwen die ik ken en die voor Trump hebben gestemd, waren helemaal niet geïnteresseerd in die pussy-opmerking van hem. Ze hebben broers en ze wéten dat mannen zulke dingen uitkramen. Of Trump dat al dan niet heeft gezegd, gaf niet de doorslag in hun stemgedrag. Dat vond ik interessant.»
undefined
undefined
'Trump-fans bestáán, en ik denk niet dat het allemaal doldwaze racisten zijn.'
—Aan de ene kant is seksueel geweld volgens jou ontoelaatbaar voor iedereen, maar aan de andere kant willen ze iemand die verandering brengt en maakt het niet uit dat hij iemand heeft aangerand. Is dat geen contradictie?
ELLIS «Hij was maar aan het opscheppen. Ik weet het niet…»
– Veel vrouwen hebben Trump openlijk beschuldigd van seksueel wangedrag. Misschien kan het mensen weinig schelen?
ELLIS «Het deed er weinig toe om hem verkozen te krijgen, hij heeft er niet veel vrouwelijke stemmers door verloren.»
– Dus zeg je dat iedereen seksueel geweld verwerpelijk vindt, maar dat zo’n opschepperig gedrag mensen tegelijk koud laat.
ELLIS «Ik denk dat hij aan het opscheppen was. Niemand zei dat hij het ook echt heeft gedaan. Ik weet niet of er vrouwen hebben geroepen: ‘Yes, Trump grabbed my pussy.’»
– Héél veel vrouwen hebben gezegd…
ELLIS «Dat hij tegen hen aanschuurde tijdens...»
– Nee, dat hij hen tegen de muur duwde.
ELLIS «Ik weet het niet, wat zegt dat? Wat denk jij?»
– Jij hebt het opgenomen voor actrice en politica Roseanne Barr. Na een racistische tweet over de voormalige Obama-adviseur Valerie Jarrett zei ze dat ze niet wist dat Jarrett van Afro-Amerikaanse origine is.
ELLIS «Zei ze dat? Dat ze dat niet wist?»
– Je schrijft het zelf in je boek.
ELLIS «Juist, ja, ik heb haar geciteerd.»
– Je lijkt sommige mensen het voordeel van de twijfel te gunnen en anderen niet. Is dat niet oneerlijk?
ELLIS «Ik zou iedereen graag het voordeel van de twijfel gunnen.»
undefined
'De vrouwen die voor Trump hebben gestemd, wéten dat mannen zulke pussy-dingen uitkramen ''
– Dus als Roseanne Barr tweet dat Valerie Jarrett ‘het kind is van de Moslimbroederschap en ‘Planet of the Apes’’, krijgt zij het voordeel van de twijfel?
ELLIS «Het is maar een tweet. Het is maar wat je ervan maakt, én wat zij ervan maakt. Haar woord tegen het onze.»
– Het lijkt alsof je Roseanne Barr het voordeel van de twijfel wil geven, maar niet de mensen die Trump een racist vinden.
ELLIS «Zo voel ik het absoluut niet aan, oké?»
– Laten we aannemen dat Trump nog steeds de brede steun van de bevolking geniet. Moeten we daar rekening mee houden in onze reacties?
ELLIS «Wat kunnen we doen? Mensen van mening doen veranderen? Trump-fans bestáán, en ik denk niet dat het allemaal doldwaze racisten zijn. Jij wel?»
– Niet allemaal, nee. Als je terugblikt op de voorbije jaren, is je belangrijkste besluit dan dat links te kritisch is geweest voor Trump?
ELLIS «Niet alleen links. Er is veel hysterie ontstaan, maar die kan getemperd worden door straks op iemand anders te stemmen. Ik betwijfel of al die zelfkwelling de mensen wel iets heeft opgeleverd.»
– Je bent een romancier en schrijft over de condition humaine. Maak je je dan geen zorgen over mensen die zien hoe kinderen van hun ouders worden gescheiden en daar geen antwoord op hebben?
ELLIS «Ik denk dat ik een absurdist ben. Ik vind politiek belachelijk.»
– Misschien had je er dan geen boek over moeten schrijven?
Ellis «Het probleem is dat ik dit niet per se even boeiend vind als fictie.»
– Ik heb het gemerkt.
«Maar het was veel interessanter om het als non-fictie te schrijven, met materiaal van mijn podcast.
»Ons getouwtrek heeft dit interview wel interessant gemaakt. Het enige probleem is dat ik niet zo politiek ben ingesteld. Als jij me confronteert met allerlei zaken, raak ik het spoor bijster.»
–Dat spijt me dan zeer. Toch bedankt voor het gesprek.
© The New Yorker
‘Wit’ van Bret Easton Ellis verschijnt op 30 mei bij Ambo|Anthos.
