Michael De Cock, de nieuwe baas van de KVS in Brussel: 'Politici moeten het draagvlak voor vluchtelingen vergroten'

Wat zou er gebeuren mocht Malcolm X vandaag in Brussel leven en werken? Fikry El Azzouzi geeft het antwoord in ‘Malcolm X’, de eerste productie van de KVS in Brussel dit seizoen. De gloednieuwe artistieke leider van de KVS-kern: Michael De Cock, die duidelijk heel wat te zeggen heeft over Brussel en hedendaags theater.

'Mijn dochter van 9 zei me dat ze echt bang was van IS, ze had daarover iets op 'Karrewiet' gezien. Zo groeien onze kinderen op'

HUMO Hoe voelt het om na de zomer van de terreur in de jihadihoofdstad van Europa te beginnen werken?

Michael De Cock «Ik ben van nature geen problematiseerder, ik zie hier alleen maar opportuniteiten. Qua meertaligheid, qua kunstbeleving door nieuwe generaties uit de hele wereld.

»Brussel is een stad waar de minderheden de meerderheid vormen. Dat is uniek in België, zelfs zeldzaam in Europa. Ik ben romanist van opleiding, ik sprak dus al graag Frans, maar die leidende Franstalige cultuur is nu echt wel weg. De Franse taalgroep blijft de grootste volgens de taalbarometer, daarna komen de Engelse, de Nederlandse en de Arabische. De meeste Brusselaars spreken minstens twee, vaak drie talen. Dat maakt identiteiten vloeibaarder, Brusselaars zijn steeds moeilijker vast te pinnen op één identiteit.»

HUMO Er zijn er die zo’n visie naïef vooruitgangsoptimisme zouden noemen.

De Cock «Echt? Toch is het zo: steden als Brussel zullen meer en meer de motor voor artistieke ontwikkeling worden. Waarom is de Brusselse dansscene zo sterk ontwikkeld? Net omdat dit zo’n taalcomplexe stad is, en dans een universele taal. Er zijn steeds meer stedelijke expressievormen die een plekje zoeken, die vroeg of laat het hoofdpodium van dit huis zullen bereiken en vandaar verder zullen doorbreken. De theatermakers die in de jaren 80 alle heilige huisjes omverkegelden en waarvoor we ze niet dankbaar genoeg kunnen zijn, zijn inmiddels wel ouder geworden. We kunnen niet blijven teren op de Vlaamse golf die er inmiddels dertig jaar op heeft zitten. We moeten stilaan beseffen dat er een nieuwe, superdiverse generatie klaarstaat, en dat die ook haar ding wil doen. Vroeger was de stad van de witte bourgeoisie, het theater was dat ook. Nu is de stad van de minderheden, het theater zal dat ook worden. Je kunt niet anders dan het theater teruggeven aan de stad.

»We leven in een tijdsgewricht waarin we zijn afgegleden naar een aantal heel nare dingen, waaronder terrorisme en repressie. Mijn dochter van 9 jaar zei me gisteren dat ze echt bang was. Ze huilde: ze was bang van IS, ze had daarover iets op ‘Karrewiet’ gezien. Derde leerjaar! Zo groeien onze kinderen op. (Stil) Sorry, ik word daar emotioneel van. Toen ik klein was, was de Tweede Wereldoorlog nog reëel aanwezig, in onze ouders en grootouders. We dachten dat we zulke domme, totalitaire regimes nooit meer zouden meemaken. En toch verglijden we stapje na stapje naar toestanden waarvan je denkt: willen we dit nu echt? Willen we nu echt dat drie gewapende agenten een vrouw op een Frans strand verplichten zich uit te kleden om haar vrijheid te beschermen? Willen we zo met elkaar omgaan? Je mag mijn keuze voor inclusie naïef vinden, maar dan vraag ik: hebben we een andere keuze? Zoeken we de ontmoeting en de positieve vibe in de stad, of alleen de polarisering en de angst? Ik weiger te werken vanuit een defaitisme dat het hier hopeloos zou zijn.»

'Men zegt al twintig jaar dat er geen draagvlak is voor meer vluchtelingen. Wel, dan is het de opdracht van politici om dat draagvlak groter te maken'

HUMO Je bent een roepende in de woestijn, vrees ik. De enige politiek die vandaag blijkt te renderen, is net die van de angst en de polarisatie.

De Cock «Misschien zit ik daarom niet in de politiek? (lacht) Ik was vorige week toevallig in Berlijn, waar ik Angela Merkel op een evenement zag. Een humanistische domineesdochter, die probeert het beste te doen. Als nu ook de sociaaldemocraten haar gaan afvallen, is dat een drama voor Europa. Ik ben al lang met migratie bezig, destijds ook als journalist. Ik schreef vijftien jaar geleden al over het drama en de schande dat we van de Middellandse Zee een massagraf maakten, en vijftien jaar later doen we het nog steeds. Toen keken we weg, en mensen die het aankaartten, waren zageventen die je moest negeren. Nu kijken we niet meer weg, maar houden we de vluchtelingen carrément buiten, desnoods met de hulp van enkele minder democratische regimes en flagrante schendingen van de mensenrechten. Het belet ons niet voortdurend onze morele superioriteit uit te roepen.»


Verkracht? Huilen!

HUMO Het begrip en vooral het medeleven brokkelen zienderogen af. Er moet al een kleuter als Aylan aanspoelen voor er nog emotie zichtbaar wordt.

De Cock «Die ook niet te lang duurt, overigens. Er speelt een gewenning. De zoveelste omgeslagen sloep met honderden slachtoffers: het is gewoon geworden. Gil Courtemanche, een journalist die de genocide in Rwanda versloeg, heeft daar een roman over geschreven: ‘Un dimanche à la piscine à Kigali’. Omdat de feiten weergeven de mensen niet meer raakte. Omdat de aantallen en de statistieken niet te verwerken waren, en alleen de fictionalisering ervan nog kon ontroeren. De kracht van verhalen blijft groter dan die van de realiteit. Ik geloof ook niet meer in de kracht van pure getuigenissen: nobody cares.»

HUMO Maar net zulke getuigenissen bepalen of je asiel krijgt of niet.

De Cock «Dat is toch een procedure die niet klopt? Je komt samen met je vrouw uit een gammel bootje, je bent nipt ontsnapt aan de verdrinkingsdood. Dan interviewen ze je apart, en ze vinden één of twee details die jullie je anders herinneren: afgewezen. Men zoekt naar die ene fout om je te kunnen weigeren. Terwijl elke neuroloog je kan vertellen dat het zo niet werkt. Ik heb op het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen gezeten voor een reportage, en een vrouw daar zei me: ‘Als een vrouw me zegt dat ze vijf keer is verkracht en ze huilt niet, geloof ik haar niet.’ Mensen migreren om tal van redenen, bijna nooit is het alleen politiek of alleen economisch gemotiveerd. Bovendien: als er in sommige streken geen water uit de kraan komt, zijn daar dikwijls politieke redenen voor, maar watertekort kun je niet inroepen om politiek asiel te vragen. Men zegt al twintig jaar dat er geen draagvlak is voor meer vluchtelingen. Wel, dan vind ik het de opdracht van politici om dat draagvlak groter te maken. Maar ze doen net het omgekeerde.»

HUMO Merkel heeft het geprobeerd, en zie wat haar overkomt. Politici zitten ook in een overlevingsgevecht.

De Cock «Ik denk niet dat we vroeger zoveel meer grote leiders hadden. Maar je hebt wel moed nodig, en minder ideologische profilering. Meer pragmatiek en minder slogans, want je hebt het eenvoudigweg niet in de hand. Iedere illegaal met een strafblad sturen we terug? Probeer het maar eens. Het lukt je niet. Durf dat dan ook te zeggen.»

HUMO Misschien is het een generatiegegeven: vroeger geloofde men meer in de maakbaarheid van de samenleving.

De Cock «De mei ’68’ers? Weet je wat me aan hen zo verbaast? Hoe panisch zij soms op de nieuwe diversiteit reageren. Het is de generatie die Fikry El Azzouzi eerst de Arkprijs voor het Vrije Woord geeft, en zich vervolgens een ongeluk schrikt wanneer hij zijn speech afstaat aan de meisjes van BOEH! (Baas Over Eigen Hoofd, red.), die tegen het hoofddoekenverbod opkomen. Vrijheid van meningsuiting? Zeker! Maar toch vooral als het onze mening is.»

'Vroeger was de stad van de witte bourgeoisie, net als het theater. Nu is de stad van de minderheden, het theater zal dat ook worden'

HUMO Het zijn mensen die in de mogelijkheden die jij in een superdiverse stad ziet, een voorafspiegeling zien van het ‘Soumission’-scenario van Michel Houellebecq.

De Cock «De tijd zal het uitwijzen, zeker? Maar de echte vraag is: hoe ga je er wél mee om? Door in een panische kramp te schieten? Door Youssef Kobo te ontslaan omdat hij toch een mening durft te hebben? Door De Standaard te boycotten omdat Abou Jahjah er een column in schrijft? Door iedere mens met een migratieachtergrond en een mening te bedelven onder haatmail? Om dan verbaasd te zijn dat anderen de weg van de radicalisering kiezen? ‘Soumission’, dat is toch de pure diabolisering? Hoe gaat die 6 procent moslims dat voor elkaar krijgen, terwijl ze het zelf grondig met elkaar oneens zijn over van alles en nog wat? Dát is het probleem: dat wij niet meer in staat zijn de diversiteit in de diversiteit te zien. Dat we niet meer over individuen praten, maar wel over homogene groepen, terwijl die niet bestaan. De enige politicus die dat niet alleen begrepen heeft, maar er ook voor uitkomt, is Bart Somers. Hij heeft gelijk wanneer hij zegt dat we allemaal nieuwkomers zijn in een superdiverse wereld. Ik heb dat ervaren toen ik in Mechelen bij ’t Arsenaal werkte. Hij sprak burgers telkens als individuen aan, wat een liberaal toch moet doen. De hele wereld benijdt ons Brussel en zijn kunstenscene, het was tot voor de aanslagen hard op weg om het nieuwe Berlijn te worden. Willen we daarop inzetten in plaats van doemscenario’s aan de toog te blijven vertellen?

»Het echte probleem van Brussel is de torenhoge jeugdwerkloosheid van nochtans meertalige jongeren met een migratieachtergrond, terwijl honderdduizenden pendelaars iedere dag de stad binnenstromen en er ’s avonds weer vertrekken. Waarom zijn wij in onze geschiedenis zo slecht met onze migranten omgegaan, waarom hebben we nooit in hen geïnvesteerd? Ik weet het ook niet, maar we betalen er nu wel de prijs voor. Sommige jongeren van de derde generatie verwijten hun grootouders dat ze niet zelfbewuster zijn geweest. Ze vinden nu zelf een identiteit in een via het internet en schotelantennes geïmporteerde, strenge variant van de islam. Ze zien dagelijks alle gruwelen uit Irak, en een aantal onder hen flipt dan. Als je dan als enige politieke reactie kunt zeggen dat ze staan te dansen in de straten… Ben je een softie als je pleit om toch minstens te probéren het hele plaatje te bekijken?»

HUMO Zolang enkelingen bereid zijn zich te laten ontploffen wel, vrees ik.

De Cock «Ik zeg toch niet dat je daar niets tegen kunt doen? Geef die kerels werk zodat ze een gezin kunnen onderhouden en niet zinloos in het leven staan. Geef ze een identiteit. Waarom geven we geen migratiegeschiedenis in onze grootstedelijke scholen? Vanwaar komen ze, hoe en waarom zijn hun grootouders naar hier gekomen, wat hebben ze gedaan? Onderwijs alléén zal niet alles oplossen, maar een tentje voor de luchthaven van Zaventem opzetten waarin honderden wachtende mensen een makkelijk doelwit vormen voor een nieuwe bomaanslag, zal dat óók niet doen. Heb je de laatste tijd nog gevlogen? Dat is echt hilarisch. Ik was eergisteren op Zaventem. Een Pool kreeg het op zijn heupen omdat hij zijn vlucht vreesde te missen en zei: ‘Fuck you.’ Een soldaat stuurde hem helemaal terug naar het eind van de rij: ‘One more ‘Fuck you’ and you go to jail.’ Veiligheidsbeleid heet dat. Zouden we niet beter even terug tot onze zinnen komen?»

HUMO Ik citeer Fikry: ‘Wij bouwen niet aan de samenleving, wij zijn de samenleving. Wij zijn de toekomst, al de rest is het verleden.’ ‘Soumission’-gelovers zeggen dan: zie je wel?

De Cock «Hij durft al eens te provoceren (lacht). Maar dat zo interpreteren is natuurlijk klinkklare onzin. Fikry is een gestampte boer uit Temse, en ik ben er één uit Kontich. Hij heeft gesjot bij Lokeren en ik bij Kontich, en hij had talent, dat beweert hij toch, ik niet. Hij is een onversneden Vlaming en een moslim die niets te maken heeft met welke vorm van salafisme ook. Dus tenzij je een amalgaam wilt maken van alles wat een kleurtje heeft en moslim is... Dat doet mij pijn, weet je, omdat die kerel gewoon een maat van mij is. Maar ze moeten hun bek blijven opendoen en hun stem laten horen. Gelukkig zie ik er meer en meer, en gelukkig zijn ze het ook vaak met elkaar oneens. Fikry is bijvoorbeeld tegen onverdoofd slachten, maar hij vraagt zich tegelijk niet onterecht af of de hele kwestie niet wordt gebruikt om de moslimgemeenschap te raken. We missen, ook bij de progressieven, zoveel mogelijkheden tot pluralisme. Waarom vergroten we de verschillen steeds?»

HUMO De theaterwereld doet het zelf: ook daar is een polemiek aan de gang tussen de oudere en de jonge garde.

De Cock «En dat brengt weinig constructiefs op. Het is een typisch fenomeen: na iedere subsidieronde regent het burn-outs en afrekeningen in de sector. Je wordt gezamenlijk door de mangel gehaald, en dan gaan we elkaar nog eens intern afmaken. Slim is dat niet.»

HUMO De oude garde heeft het er moeilijk mee dat ze door de adviescomités is afgekraakt wegens een gebrek aan diversiteit.

De Cock «Ik ga die adviesraden niet afvallen. Wordt het niet tijd dat, na vijftien jaar lippendienst, de diversiteit eindelijk ernstig wordt genomen als beoordelingscriterium? Dat het niet volstaat om een poetsvrouw van Marokkaanse komaf te hebben die je repetitieruimte schoonmaakt? Er zijn nog veel te veel mensen in onze sector die weigeren hun eigen referentiekader ter discussie te stellen. Ik wou destijds na mijn studie ook aan de slag bij een collectief, want de stadstheaters stelden niets meer voor. Maar ik heb toen ontdekt dat het me weinig doet om onder gelijkgestemden een klein beetje van mening te verschillen over een nieuwe versie van een repertoirestuk. Ik doe aan theater om met de meest diverse mensen van mening te verschillen, om een echte dialoog aan te gaan. Dan roept men altijd dat de kwaliteit moet primeren, en wel volgens de kwaliteitsdefinitie van de beter opgeleide hogere middenklasse, waar ik overigens zelf toe behoor. De Senegalese acteur Idrissa Mbengue, die nog in ‘Familie’ heeft gespeeld, mocht niet binnen in het Mechelse conservatorium: hij moest eerst Nederlandse les volgen. Want onze Tsjechov, onze aanpak, onze dictie is per definitie beter dan wat dan ook.»

'Men roept altijd dat de kwaliteit moet primeren, maar dan wel volgens de kwaliteitsdefinitie van de beter opgeleide hogere ­midden­klasse.'

HUMO Maar zet twee middelmatige, maar gekleurde acteurs op het podium en de subsidies zijn binnen.

De Cock «Dat heeft er niets mee te maken, dat stadium zijn we toch al lang voorbij? Er is ongelofelijk veel gekleurd talent aanwezig, maar je moet hun toegang tot de grote podia forceren, anders komen ze niet aan de bak. Dat verhaaltje over positieve discriminatie slaat nergens op. Ik ben niet eens tegen segregatie van het publiek. Ik ga dit seizoen ‘Odysseus’ maken: ik verwacht daar vrijwel alleen blanke mensen. En op onze hiphopproducties zullen die dan weer een kleine minderheid vormen. So what? Dit huis moet van iedereen worden. Want doe je dat niet in een superdiverse stad, dan sluit je je op termijn van die stad af, je verliest je publiek en je wordt irrelevant.»

HUMO Ooit bracht Franz Marijnen, met wie je samenwerkte in ’t Arsenaal, hier in de KVS prestigieuze Shakespeare-bewerkingen. Zou dat nog ooit kunnen?

De Cock «Ik heb als student ‘De storm’ van hem gezien, met Bert en Sandrine André, Sien Eggers, Sofie Decleir, Senne Rouffaer en Bien De Moor. Ik moest mij toen enorm inspannen om het slecht te vinden, want dat hoorde zo voor een student (lacht). In die vorm lijkt me dat niet meer te kunnen, nee. Ik geloof ook niet dat de vernieuwing van het theater uitgevonden zal worden op de Ruhrtriennale of op het festival van Avignon. Waar moet ‘Malcolm X’ geprogrammeerd staan? Toch niet in Avignon, maar wel vlak bij Molenbeek, nee?

»De honger en de energie die ik hier nu voel van zulke diverse talenten, die allemaal goesting hebben om hier hun ding te komen doen, dat heb ik nooit eerder meegemaakt. Geef ons nog wat tijd, maar het zal lukken. De ticketverkoop gaat écht hard: we hebben al 20.000 tickets verkocht.»

HUMO Bij ’t Arsenaal maakte je ‘Achter de wolken’ met Jo De Meyere en Chris Lomme, een crowdpleaser. Zou je hier nog zoiets maken?

De Cock «Ik ga hier ‘Odysseus’ brengen, da’s toch al iets (lacht). Maar allicht niet, nee, ook al is dat theater zoals het voor mij moet en mag zijn. ’t Arsenaal is drie jaar goed geweest met ‘Achter de wolken’, omdat het zo’n dynamiek aan middelen en volk op gang bracht, dat je er nog veel andere dingen mee kon doen. Ik maak bijzonder graag zulke voorstellingen. En ik daag iedereen uit het te proberen: 50.000 theaterbezoekers en nadien nog eens 125.000 bioscoopkijkers ontroeren.»


Palliatief geluk

HUMO Je bent nu 43, vanwaar komt jouw fascinatie voor ouderdom? Je deed vroeger al reportagewerk bij palliatieve diensten.

De Cock «Misschien ben ik wel een oude ziel? Mensen hebben een echte en een mentale leeftijd, zegt men. Enige ernst is mij niet vreemd. Dat had ik als kind al. Ik denk dat ik iemand van 28 ben die zich 70 voelt. Of nog beter: een 70-jarige die niet over zijn eerste liefdesverdriet heen raakt (lacht). Ik ben opgetrokken uit nostalgie. Ik voel me wat dat betreft wel verwant met fotograaf en goede vriend Stephan Vanfleteren, die probeert te capteren wat dreigt te vergaan. Angst fascineert me ook, omdat ik in wezen heel bang ben. Misschien zijn we dat allemaal, maar ik ben het extreem. De dood, de palliatieve omgeving: ik wil het allemaal uit de mond van de betrokkenen horen, in de hoop dat er grote gedachten en waarheden zullen komen. Wat niet gebeurt, natuurlijk. Ook doodgaan is een heel prozaïsche bezigheid, net als vluchten en migreren. Maar mijn angst ervoor wil ik temmen door het er met mensen over te hebben. Ik heb ooit gezegd dat mijn tijd op de palliatieve diensten één van de gelukkigste van mijn leven was, en dat was geen boutade. Je moet daar leren spreken vanuit het besef dat morgen niet kan bestaan. Dat is bijna een meditatie-oefening, heel fascinerend.»

HUMO Waar haalt een in wezen angstig mens de moed vandaan om vijf kinderen op de wereld te zetten?

De Cock «Misschien is het een bezwering van die angst. En mijn vrouw wilde hartsgrondig veel kinderen. Ze is tien keer zwanger geweest, en we hebben echt alles meegemaakt: twee miskramen na fout gelopen puncties, twee bevallingen na twintig weken van een dode vrucht, een buitenbaarmoederlijke zwangerschap... Het doet wat met een koppel om een kindje van twintig weken verast te zien worden in een kistje dat een vriend in elkaar heeft getimmerd. Maar weinig is bij sommige vrouwen zo sterk als de drang om leven te scheppen, wat Etienne Vermeersch ook moge denken over de overbevolking. Dat is een oerkracht waar ik niet tegen op kon of wou.»

HUMO Een groot gezin is niet evident in een tijd waarin iedereen zoekt naar een balans tussen werk en privé. Hoe krijg jij het gecombineerd?

De Cock «Moeilijk, en soms lukt het ook niet. Maar dat is een overbodige, oninteressante vraag, omdat het er in wezen niet toe doet.»

HUMO Dat is een zeer defensief antwoord. Je mag ook zeggen dat ik er geen zaken mee heb.

De Cock «Zo bedoel ik het zelfs niet. Ik heb er geen antwoord op: de combinatie is moeilijk voor iedereen. Anne Teresa De Keersmaeker heeft gezegd dat ze die strijd verloren heeft, Chantal Pattyn zei onlangs dat alleen vaders die ellende niet kennen. Dat vond ik een vrij seksistische opmerking, heb ik haar laten weten. Ik lééf voor mijn werk, zoals zoveel mensen die gepassioneerd zijn door hun job. Ik kan het wat regelen en ik amuseer me te pletter. En ik hoef daarvoor alleen maar verantwoording af te leggen tegenover mijn vrouw en kinderen: ik zorg ervoor dat ik er ben wanneer ze me nodig hebben.»

'Het verbaast me hoe panisch de mei '68'ers op de nieuwe diversiteit reageren.'

HUMO In de Odyssee hebben Achilles en Odysseus een discussie: kies je voor een kort maar eervol leven, of voor een lang, maar bescheiden bestaan?

De Cock «Het politiek correcte antwoord is wellicht: lang en bescheiden. Maar ik ben van het type dat hier en nu leeft. Ik weet niet of ik zo bescheiden ben, en je hebt ook niet in de hand wat anderen over je denken. Achilles geeft wel toe dat hij het bij het verkeerde eind had: op het einde van de rit stellen roem en eer weinig voor. Achteraan in de Ilias staat ook dat Zeus twee vazen aan de ingang van de hemel zet, de ene gevuld met geluk, de andere met ongeluk. Iedere mens krijgt een portie van elk: je hebt niet te kiezen. Wat is een gelukkig leven? Ik zeg tegen mijn kinderen: volg je hart – ook al is het een onwaarschijnlijk cliché. Ga niet mee in het pragmatische denken, de zoektocht naar een zekere job. We moeten out of the box leren denken, maar we worden wel allemaal in the box opgeleid. Nee, stimuleer fantasie, initiatief, bepaal je toekomst zelf: daar begint alles mee.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234