Michael Younnes Delefortrie: 'De redactie van Charlie Hebdo, dat waren geen onschuldige slachtoffers'

Sinds zijn terugkeer uit Syrië is Michael Younnes Delefortrie weer bakker. Niemand, schrijft hij in zijn boek, bakt lekkerder bruidstaarten dan hij. Maar dat betekent niet dat hij inmiddels versuikerd is. ‘Natuurlijk ben ik nog pro IS.’

'Ik heb geen spijt, waarom zou ik? Ik ben bij volle bewustzijn naar Syrië gereisd, ik heb gedaan wat ik als moslim dacht te moeten doen'

Michael – ‘zeg maar Younnes’ – Delefortrie (27) spreekt met Humo af op de eerste verdieping van Medina Burger, aan het Astridplein in Antwerpen. Hij heeft net met veel smaak een halalburger naar binnen gewerkt, als we elkaar de hand drukken. Dit is zijn kantoor, zegt hij met een breed gebaar. Hier heeft hij, samen met Bruno Struys, het grootste gedeelte van zijn boek geschreven: ‘Mijn persoonlijke jihad’. Daarin vertelt hij hoe hij zich in zijn late puberteit, als enige van een nieuw-samengesteld Antwerps gezin met zes kinderen, bekeert tot de islam, bij Sharia4Belgium gaat militeren en uiteindelijk in Syrië belandt. Daar gebruikt hij naar eigen zeggen geen geweld – een these die hij later ook voor de rechtbank staande houdt. De rechtbank vindt geen bewijs van het tegendeel en geeft hem een gevangenisstraf van drie jaar met uitstel. Een lichte straf, maar zo denkt Delefortrie er niet over. ‘Ze hadden geen splinter bewijs tegen mij, hoe konden ze me dan veroordelen? En met Fouad Belkacem, de leider van Sharia4Belgium, was het nog erger: ook tegen hem hadden ze niks. Maar hij zit wel twáálf jaar vast.’

Fouad Belkacem is afgelopen week in beroep gegaan tegen zijn straf. Op de eerste procesdag is Delefortrie, bij wijze van steunbetuiging, incognito een kijkje gaan nemen.

Younnes Delefortrie «Ik heb geen spijt, waarom zou ik? Ik ben bij volle bewustzijn naar Syrië gereisd, ik heb gedaan wat ik als moslim dacht te moeten doen.»

HUMO Ben je sinds je terugkeer gederadicaliseerd?

Delefortrie «Dat hoeft niet. Waar staat geschreven dat afwijkende meningen geen bestaansrecht hebben in een democratie? Je hebt radicaal rechts, links, groen, je hebt zelfs radicale dierenvrienden en naturisten. Een radicaal of orthodox of fundamentalist keert terug naar de wortels: hij kiest voor principes die niet overeenkomen met de principes van de meerderheid.»

HUMO Hou je van democratie?

Delefortrie «Democratie werkt met wetten van menselijke makelij. Een moslim gelooft in de goddelijke wet, de sharia. Wij volgen de wet van de mens zolang die niet in tegenspraak is met die van God. Veel jongeren vluchten naar Irak en Syrië omdat ze hier de islam niet kunnen beleven zoals ze willen.»

HUMO Wat is het fundamentele probleem?

Delefortrie «Er zijn veel problemen: als protestanten voor het Centraal Station staan te flyeren, neemt niemand daar aanstoot aan. Als wij dat doen, pakt de politie ons op. Als onze vrouwen ervoor kiezen zich helemaal te bedekken, worden ze gearresteerd of in elkaar geslagen. En dan heb ik het nog niet over het verbod op onverdoofd slachten, de niet-erkenning van islamitische scholen, de niet-vergunning van verscheidene moskeeën, enzovoort. De joden hebben wel hun eigen scholen in Antwerpen, hun eigen familierechtbank zelfs.»

HUMO Sharia4Belgium, waar jij je vanaf het begin bij aansloot, predikte de salafistische variant van de islam.

Delefortrie «Het salafisme staat voor de terugkeer naar de vrome voorgangers. Het is een rechtvaardige ideologie, maar door de gebeurtenissen in de wereld wordt ze nu met geweld verbonden.»

HUMO De jihad, de heilige oorlog, is een integraal onderdeel van het salafisme.

Delefortrie «De jihad is een onderdeel van de islam, het is de zesde zuil ervan. Maar daarom zijn we niet altijd verplicht eraan deel te nemen.»

HUMO Hoeveel procent van Sharia4Belgium is naar Syrië vertrokken?

Delefortrie «Een hele hoop.»

HUMO Meer dan de helft, alleszins.

Delefortrie «Een hele hoop.»

HUMO De leider, Fouad Belkacem, is niet gegaan. Die bleef veilig hier.

Delefortrie «Hij heeft de vereniging niet opgericht voor de strijd in Syrië, wat het parket ook moge beweren. De eerste Syriëgangers zijn vertrokken toen Fouad al een halfjaar in de bak zat. Die jongens zijn vertrokken omdat ze gestalkt werden door de politie.»

HUMO Een citaat uit je boek: ‘We zijn niet vertrokken, we zijn verdreven.’

Delefortrie «Ze hebben ons het leven zo zuur gemaakt dat we geen andere keuze hadden. We hebben de leuze van Filip Dewinter in praktijk gebracht: ‘Aanpassen of opkrassen’. Maar er is meer dan één reden. Jihad betekent ook: moslims in nood helpen. In die periode, 2012 en 2013, verkeerden de moslims in Syrië in hoge nood: mensen werden door het regime van Bashar al-Assad neergeschoten of vergast. Maar wie spreekt daar nu nog over, of over de uit de hand gelopen Arabische Lente, of over al die jongeren die uit vrije wil naar ginds zijn vertrokken? Het was nochtans de meerderheid van Sharia4Belgium.»

HUMO Jij bent uiteindelijk pas eind 2013 vertrokken. Waarom dan toch?

Delefortrie «Stigmatisering: als je voortdurend in het oog wordt gehouden, aangehouden en afgetapt, hou je het niet vol. Ik herinner me een zomerdag: ik liep, gekleed in djellaba, met mijn zoontje van 2 over straat. Hij had een oranje waterpistooltje bij zich, dat hij om de haverklap liet vallen, en ik raapte het telkens weer op. Blijkbaar was dat verdacht: mensen hadden de politie getipt dat er een extremist rondliep. Vijf combi’s en een helikopter werden er op ons afgestuurd: mijn zoontje en ik hebben een halve nacht op het politiekantoor doorgebracht. En van de gelegenheid maakten ze ook gebruik om een huiszoeking bij me uit te voeren. Je weet, ik hou van wapens: ze hebben al mijn Airsoft-pistolen, onschuldige bolletjesgeweren, in beslag genomen.»

HUMO Een kalasjnikov, zul je bedoelen?

Delefortrie «Nee, die hadden ze twee jaar daarvoor meegenomen: een kalasjnikov zonder binnenwerk, onklaar gemaakt, hout en ijzer, meer niet.»

HUMO Slim was het niet, wapens verzamelen als je door de politie in de gaten wordt gehouden.

Delefortrie «Het mag in principe, so what? Ik ken mensen die honderdvijftig soorten Afrikaanse machetes in huis hebben. Anderen bewaren foto’s van naakte kinderen op hun computer. Het ene mag, het andere niet. Maar je straf hangt vooral af van wie je bent.»

'Net als elke politieke partij in Vlaanderen hadden wij met Sharia4Belgium ook een propagandamachine'


Titske van de zweep

HUMO Dat provocatieve zit wel in jou, hè?

Delefortrie «Je móét provoceren. Als je in deze tijden een boodschap wil uitdragen, moet je propaganda voeren – anders kom je niet door. Net als elke politieke partij in Vlaanderen hadden wij met Sharia4Belgium ook een propagandamachine.»

HUMO Er bestaat een filmpje van jou op YouTube, waarbij je – als Abu Usama – tegen de achtergrond van een IS-vlag sterke uitspraken doet. Je vergelijkt de democratie met rotte bladeren, die jullie netjes bij elkaar vegen.

Delefortrie «Ik heb niks strafbaars gezegd.»

HUMO Het zal niet veel gescheeld hebben.

Delefortrie «Die video’s werden zes keer gescreend voor ze de ether in gingen. We wisten van advocaten hoever we precies konden gaan.»

HUMO Zoals Filip Dewinter dus.

Delefortrie «Hij is er los over gegaan met zijn computergame: wie de meeste moslims afknalde, verzamelde de meeste punten. Waar is dat proces gebleven voor het aanzetten tot haat en terrorisme? Het incident is geklasseerd.»

HUMO Wat heb jij in Syrië precies gedaan?

Delefortrie «Bewakingsopdrachten uitgevoerd en gesneuvelde strijders begraven.»

'Het volstaat een djellaba en een baard te dragen om door te gaan voor radicaal. Dat roept bij mij nare associaties op, taferelen van de Holocaust'

HUMO Dat laatste vond je niet eng, heb je verklaard.

Delefortrie «Ik had in België al doden gewassen. En: ik kon het plaatsen – wij geloven dat martelaren toegang tot het paradijs krijgen.»

HUMO In de villa aan de rand van Aleppo waar jullie verbleven, was ook een gevangenis ingericht.

Delefortrie «Een cel.»

HUMO Voor vijanden van het Vrije Syrische Leger?

Delefortrie «Voor Syrische soldaten, moedjahedien, dorpelingen die kleine misdaden hadden gepleegd – stelen, roken, zaken die ginds niet zijn toegestaan.»

HUMO In Paris Match stond laatst dat jij gevangenen hebt gemarteld.

Delefortrie «Dat artikel was voor de helft verzonnen, daar komt nog een staartje aan. Ik heb mensen ondervraagd. Het is te zeggen: ik was aanwezig bij ondervragingen.»

HUMO Hadden die mensen een blinddoek om?

Delefortrie «Nee, ze zaten gewoon op een stoel. De gevangenen waren buren van een moedjahied die was bestolen. Hij wist dat zij het hadden gedaan, maar zij bleven ontkennen, tot ze aan de tand werden gevoeld: uiteindelijk hebben ze véél meer bekend dan de feiten van de diefstal. Maar folterpraktijken? Ik heb weleens gezien dat mensen een titske van de zweep kregen, maar dat was uitsluitend om ze te laten spreken. Je mag niet vergeten: die mensen waren getraind om te liegen. Ze leefden al tien jaar in oorlog of onder een dictatuur.»

HUMO En dan moet de zweep erover?

Delefortrie «Die mensen bloedden niet, hè. Ze werden geslagen volgens de sharia: vanuit de heup, met de arm tegen het lichaam. De folteringen waar jij het over hebt, zijn voor 95 procent afkomstig van het Iraakse of het Syrische leger. Dát zijn ongemanierde varkens. Ik heb met eigen ogen gezien wat ze aanrichten: in Syrië hebben ze ons huis geplunderd.»

HUMO Toen hebben jullie geweld gebruikt. Tegen een journalist van The New Yorker heb je verklaard: ‘We attacked them.’

Delefortrie «Als ik ‘wij’ zeg, bedoel ik de groep waartoe ik behoorde, Islamitische Staat. Als ik ‘zij’ zeg, de vijand.»

HUMO Jij hebt op het proces van Sharia4Belgium altijd volgehouden dat je geen geweld hebt gebruikt.

Delefortrie «Daar blijf ik bij.»

'Ik heb in Syrië vooral bewakingsopdrachten uitgevoerd en gesneuvelde strijders begraven'

HUMO Maar op pagina 112 van je boek meld je, als je een gevecht met het Vrije Syrische Leger beschrijft: ‘Er ontstond een kort moment waarin we op elkaar schoten.’

Delefortrie «Dat was een ernstig incident, we zijn toen moeten gaan lopen.»

HUMO Voor alle duidelijkheid: had jij een wapen?

Delefortrie «Ik heb altijd een wapen gehad. Maar we hebben ons toen, uit tactische overwegingen, in de dichtstbijzijnde shoppingmall teruggetrokken. Daar heb ik twee dagen lang op de uitkijk gelegen, met mijn wapen op de richel van het dak.»

HUMO Tiens, in je boek beweer je dat je twee dagen onder de toonbank van een gsm-winkel hebt gelegen.

Delefortrie «Het gevecht heeft vier dagen geduurd.»

HUMO Dan heb je toch weleens geschoten?

Delefortrie «Nooit: ze zijn niet gekomen.»

HUMO Maar jullie hebben wel geschoten, volgens je boek.

Delefortrie «Later, toen we te voet naar de mall liepen, is er door een vergissing friendly fire met andere broeders ontstaan. Dan kun je alleen maar zo snel mogelijk bukken en wegkruipen.»

HUMO Ook toen heb je niet geschoten?

Delefortrie «Nee, we waren met 140 man op die plek, dan hoeft niet iedereen te schieten, toch? Geloof me maar, ik hoef daarover niet te liegen – het proces ligt achter me: ik ben veroordeeld.»

HUMO Drie jaar met uitstel, een meevaller.

Delefortrie «Gisteren heb ik de boete in de bus gekregen: 14.000 euro, waarvan meer dan de helft voor de gerechtskosten.»

HUMO Je zult nog veel pistolets mogen verkopen.

Delefortrie «Ik wens ze veel geduld: ik betaal 50 euro per maand af (lacht).»

HUMO In Syrië liep je naar eigen zeggen met een bommengordel om je middel. Raar.

Delefortrie (opgewonden) «Dan moet je zelf maar eens een keertje naar Aleppo, dan ga je dat niet meer ‘raar’ vinden. Hoeveel video’s uit Syrië heb je al bekeken? Heb je al gezien wat het Iraakse en het Syrische leger doen met strijders uit het buitenland?»

HUMO Dat kan niet erger zijn dan mensen onthoofden, wat IS doet.

Delefortrie «Bij een onthoofding ben je onmiddellijk dood, dat is wetenschappelijk bewezen. Maar zij gaan met een mes tekeningen in je rug maken, zij steken je in brand, zij stampen je dood, zij hangen je ondersteboven aan kabels en gooien dan met autobanden naar je. Als je door zo’n sjiitische varkenssmoel te grazen wordt genomen, prijs je je gelukkig dat je nog een last option hebt.»

HUMO Niet iedereen heeft een bommengordel om, alleen officieren en zelfmoordterroristen.

Delefortrie «Je kon het als soldaat voor een prijsje kopen in plaatselijke winkeltjes, die ervan leefden. 160 dollar, als ik me niet vergis: het is ook niet meer dan wat waterstofperoxide, zout en kogellagers, én het koppelstuk van een granaat.»

HUMO Op de site van Mediawerkgroep Syrië staat dat jij bent opgeleid als zelfmoordterrorist.

Delefortrie «Onbetrouwbare site: de helft zijn Vlaams Belangers, aangevuld met ex-moslims en zogenoemde gematigde moslims.»

HUMO Maar klopt het bericht?

Delefortrie «Onzin.»

HUMO Op die site staat ook dat de Nederlander Maiwand al-Afghani, ‘een man van IS’, je grote leidsman is. Hij zou ook één van je huwelijken hebben voltrokken.

Delefortrie «Ik ben maar twee keer getrouwd.»

HUMO Drie keer.

Delefortrie «Dat laatste huwelijk is toekomstmuziek.»

HUMO In je boek staat dat het vorige maand, september 2015, heeft plaatsgevonden.

Delefortrie «Ja.»

HUMO Maar je vrouw is nog minderjarig.

Delefortrie «Wie weet? (lachje)»

HUMO Maar goed, we hadden het over Maiwand al-Afghani, je grote leidsman.

Delefortrie «Dikke zever: Maiwand is naar onze organisatie gekomen, niet omgekeerd. Hij is een afkooksel van Sharia4Belgium, de meesten vinden hem niet geloofwaardig.»

'De helft van de mannen die naar hier vluchten, zijn Iraakse moordenaars of Syrische politieagenten, types die nog IS-hoofden hebben afgehakt en platgetrapt'

HUMO Waarom heb jij, een mooie jongen, iemand nodig om een huwelijk te arrangeren?

Delefortrie «Er is weinig nodig voor een islamitisch huwelijk: man en vrouw, twee getuigen en één imam. Maiwand voldeed aan de vereisten als imam.»

HUMO Maiwand staat bekend als extreem.

Delefortrie «In onze kringen heeft hij afgedaan door zijn kritiek op IS: hij neemt het hen kwalijk dat ze niet met de taliban samenwerken. Hij is dol op de taliban. Hij kan het zich zelfs permitteren in Afghanistan met hen op de foto te gaan en ongestoord naar Nederland terug te keren. Een Jejoentje (Bontinck, red.), neem ik aan, een babbelaar bij de politie.»


Vrouwen lastigvallen

HUMO Je bent maar vijf weken in Syrië gebleven.

Delefortrie «Maar? In een voortdurende staat van oorlog, met vliegtuigen die dag en nacht over je heen scheren, met bommen die vlak bij je inslaan.»

HUMO Ben je gebroken?

Delefortrie (schudt zijn hoofd)

HUMO Waarom ben je dan teruggekeerd?

Delefortrie «Om weer bij mijn gezin te zijn.»

HUMO Je was net vanwege je spaak gelopen tweede huwelijk naar Syrië getrokken.

Delefortrie «In hoeveel relaties bellen partners elkaar na een dipje niet opnieuw op met de woorden: ‘Ik zie je graag’? Dat was bij ons ook het geval.»

HUMO Maar dan kom je terug en blijkt je vrouw weer aan te houden met haar ex.

Delefortrie «Ze kwam met hem aangereden na een ondervraging in het politiekantoor, ze hadden niks met elkaar. Ik ben geflipt op het feit dat die kerel haar chanteerde met het argument: ‘Als Younnes hier blijft, neem ik je kinderen af.’ Dat doe je niet.»

HUMO Je hebt geen spijt van je Syrische avontuur, zei je aan het begin van het gesprek. Ik heb soms het gevoel dat je graag zou terugkeren.

Delefortrie «Zolang ginds de oorlog woedt, zal ik hier blijven. Intussen maak ik me nuttig door onze plaats als moslims af te dwingen. Ik zal tot mijn laatste dag de islamitische boodschap blijven verkondigen. Ik roep niet op tot geweld of jihad, ik roep op tot islam.»

HUMO Tussen haakjes: hoe sta jij tegenover het vluchtelingenvraagstuk?

Delefortrie «Moet ik dat echt zeggen? (lacht)»

HUMO Graag.

Delefortrie «Vrouwen en kinderen: ja. Mannen: nee. De helft van die vluchtende mannen zijn Iraakse moordenaars of Syrische politieagenten, types die nog IS-hoofden hebben afgehakt en platgetrapt. (Laat foto’s zien van dezelfde mannen in uniform en burgerkleding) De honden die zich nu in Brussel bevinden, waren soldaten van Bashar al-Assad, maar toen IS op de deur klopte, zijn ze hard weggelopen. Ik heb ook minder aangename foto’s, als je wil.»

HUMO Dank je vriendelijk. Maar wat betekent dat?

Delefortrie «Ik zal hen niet met open armen ontvangen.»

HUMO Wordt het conflict tussen soennieten en sjiieten naar het Westen geïmporteerd?

Delefortrie «Het conflict is al aan de gang in Duitse vluchtelingenkampen. Ik verzamel bewijsstukken die mijn stelling staven: veel van de mannelijke vluchtelingen zijn geen onschuldige burgers die voor het oorlogsgeweld op de loop zijn. Die moet je terugsturen. Wat komen ze anders doen: onze vrouwen lastigvallen? Wij erkennen sjiieten niet als moslims.»

HUMO ‘Ik roep niet tot geweld op,’ zei je daarnet. Waarom veroordeel je de aanslagen in Parijs dan niet?

Delefortrie «Ik snap waarom ze het hebben gedaan. De redactie van Charlie Hebdo, dat waren geen onschuldige slachtoffers: ze hebben moslims geprovoceerd met hun cartoons van onze geliefde profeet. En dat was het gevolg: actie, reactie.»

HUMO Dat geeft je het recht mensen af te knallen?

Delefortrie «Islamitisch gezien zijn daar verdicten over, maar ik ga me daar niet over uitspreken.»

HUMO Het mag van de sharia?

Delefortrie «Andere vraag.»

HUMO En de slachtpartij in de Joodse supermarkt, strookte die met de sharia?

Delefortrie «Je mag dat niet persoonlijk opvatten, maar wij mogen andere moslims in het openbaar niet veroordelen, zeker niet tegenover een ongelovige. Dat is tussen hen en Allah. Ik veroordeel wel de cartoons, zoals velen onder jullie alleen de aanslag veroordeelden. Onze profeet is me meer waard dan alles wat hier op aarde rondloopt.»

HUMO Met zulke uitspraken boezem je mensen angst in.

Delefortrie «Weet je wat mij angst inboezemt? Dat België nog altijd geld genoeg heeft, miljarden euro’s, om met F-16’s bommen boven moslims af te werpen. En hier in Vlaanderen voelt men zich kennelijk geroepen om moslims steeds meer te verbieden. Het volstaat een djellaba en een baard te dragen om door te gaan voor radicaal. Dat roept bij mij nare associaties op, taferelen van de Holocaust. Wat gaan ze binnenkort met ons doen: allemaal op transport zetten?»

'Ik maak me hier nuttig door onze plaats als moslims af te dwingen[Younnes in zijn bakkerszaak'
]


Schuld van de maatschappij

HUMO Ben je nu nog pro IS?

Delefortrie «Tuurlijk, ik sta aan de kant van elke moslim die strijdt voor Allah. Voor mij is de Islamitische Staat een project dat op de Koran is gebaseerd.»

HUMO Moet jij niet kokhalzen van de onthoofdingsvideo’s van IS?

Delefortrie «Ik begrijp waarom ze die video’s maken: als de vijand je niet vreest, loopt de vijand over je heen. The art of warfare. Vind ik het slim dat er zoveel dergelijke video’s worden gemaakt? Nee, het is contraproductief. Maar laten we de essentie van de oorlog niet vergeten: Assad heeft met vatenbommen en gifgasaanvallen zijn eigen volk uitgeroeid. Waar zaten de VN, de VS, de NAVO en de coalitie toen? Pas toen het kalifaat werd uitgeroepen, heerste er paniek: de democratie was in gevaar! Toen kwam er wel bemoeienis van het Westen. En nu is Rusland daar.»

HUMO Heb je nog contact met mensen in Syrië?

Delefortrie «Met Montasser AlDe’emeh breng ik ouders weer in contact met hun kinderen die naar Syrië zijn getrokken. Ik roep hen niet terug, maar ik wil wel familiebanden stabiliseren. Ouders uitleggen waarom die jongeren zijn weggegaan. Vaak zijn ze, uit veiligheidsoverwegingen, zonder een woordje uitleg vertrokken, wat de ouders opzadelt met een levensgroot schuldgevoel. Dat praat ik hun uit het hoofd: ‘Het is de schuld van de maatschappij.’»

HUMO Heb jij het al aan jouw ouders kunnen uitleggen?

Delefortrie «Mijn vader gaat er niet mee akkoord, maar hij laat me met rust. Topvader.»

HUMO En je moeder, die er op je 11de vandoor is gegaan?

Delefortrie «Over mijn moeder spreek ik liever niet: we hebben geen contact meer.»

HUMO Ben jij, als jihadi, het product van een ongelukkige jeugd?

Delefortrie (hoofdschuddend) «In mijn jeugd was ik geen moslim. Ik heb bewust voor de islam gekozen omdat het een perfect systeem is: in alle teksten van de Koran heb ik geen enkele tegenspraak gevonden. Religie is al mijn hele leven het richtsnoer voor mijn gedrag. Ik ben nog jarenlang misdienaar geweest, je weet wel: miswijn drinken en hosties eten – heb ik allemaal gedaan (lacht). Ik ben gelovig gebleven. Alleen, ik heb in de loop der jaren een nieuwe versie van het geloof aangenomen. Ik heb mijn geloof geüpdatet.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234