Molenbeek.Beeld Tim Dirven

Midden-Oosten-kennerBernard Rougier

Midden-Oosten-kenner Bernard Rougier: ‘Molenbeek is het ideale islamistische ecosysteem. En dat zal altijd geweld voortbrengen’

In onze migrantenwijken maken islamisten de dienst uit. Populistische propaganda? Eerder een feit, zegt de Franse Midden-Oosten-kenner Bernard Rougier.

Zijn boek is een primeur. Eerder verschenen alleen journalistieke werken over het succes van de agressieve varianten van de islam in de banlieue. Maar ‘Les territoires conquis de l’islamisme’, dat je kunt vertalen als ‘Hoe het islamisme onze wijken veroverde’, is de eerste wetenschappelijke bijdrage, het resultaat van vier jaar zeer serieuze veldstudie.

Dat mag verbazing wekken, beaamt de auteur, Bernard Rougier, op het verwarmde terras van café Le Rostand vlak bij zijn eigen Sorbonne-universiteit. 'Men is het onderwerp steeds uit de weg gegaan, je mocht extreemrechts niets cadeau doen. Wat ook meespeelde is dat men lang heeft gedacht dat moslims zouden seculariseren, dat ze net als iedereen hun geloof zouden verliezen.'

Rougier (1966) formuleert afgewogen, zo precies mogelijk. Hij staat in Frankrijk bekend als een van de grootste specialisten van het Midden-Oosten. Maar in tegenstelling tot zijn beroemde collega en bondgenoot Gilles Kepel is Rougier pas sinds kort opeens overal te zien en te horen. Hij is lichtelijk nerveus; vanavond gaat hij op tv in debat met de communistische burgemeester van Aubervilliers. Rougier legt in zijn boek uit hoe de communisten zich in deze Parijse voorstad verzekeren van de macht door het op een akkoordje te gooien met islamisten.

- Dat klinkt als een bekend verhaal. In hoeverre is Aubervilliers te vergelijken met Molenbeek dat als enig buitenlandse stadsdeel een hoofdstuk krijgt in uw boek?

Rougier «De communist Jack Ralite, burgemeester van Aubervilliers van 1983 tot 2003, heeft inderdaad veel weg van jullie oud-burgemeester Philippe Moureaux. Ralite was een pionier in Frankrijk op het gebied van etnisch-religieus cliëntelisme. Daarna hebben zijn opvolgers de traditie voortgezet. Je moet weten dat verkiezingen in dit soort plaatsen worden gewonnen met maar enkele honderden stemmen verschil. Het luistert zo nauw omdat de helft van de kiezers niet ingeschreven staat en 60 procent niet komt opdagen. Het loont dus heel erg om zaken te doen met mensen die beloven dat ze de bewoners van een paar flats voor je naar de stembus zullen brengen. Alleen moeten daar dan wel jobs en gebedsruimten tegenover staan. De moskee in Aubervilliers staat bekend als een soort vestiging van Pôle emploi, het arbeidsbureau.»

Bernard Rougier: 'Niet alle salafisten worden terrorist, maar alle terroristen waren meestal eerst salafist.'Beeld BELGAIMAGE

- Waarin verschilt Molenbeek van de Franse probleemwijken die islamisten volgens u naar hun hand hebben gezet?

Rougier «Molenbeek is het meest ontwikkelde model van wat wij – ik heb deze studie gedaan met mijn Arabisch sprekende studenten die in deze buurten zijn gedoken, zelf kon ik dat niet doen – een islamistisch ecosysteem noemen. Een van de bekendste Franse jihadisten, Fabien Clain, woonde in 2003 het hele jaar in Molenbeek. Hij was razend enthousiast over wat hij ‘een buitengewoon gestructureerde omgeving’ noemde. Molenbeek groeide in enkele jaren tijd uit tot een unieke enclave van islamistisch activisme.

»Dat het islamisme zich zo snel kon ontwikkelen, heeft vermoed ik te maken met de bestuurlijke omstandigheden die in België complexer zijn dan bij ons. Zo betaalt in België de overheid voor godsdienstlessen in het gemeenschapsonderwijs. Aanvankelijk werden de leraren geleverd door het Islamitisch en Cultureel Centrum van België, de Grote Moskee in het Jubelpark, dat de Saudische, wahabitische islam vertegenwoordigde. Later boden de moslimbroeders zich met succes aan als modern alternatief. Zij maakten heel handig gebruik van het slechte imago dat het wahabisme in België had. Maar voor de inhoud van de lessen zal het geen verschil hebben gemaakt. De boodschap is: wij zijn moslims en geen Belgen’»

- Wat is dat precies, zo’n islamistisch ecosysteem?

Rougier «Het gaat om het geheel waarin via een moskee, sportclubs, kebabzaken, islamitische boekhandels, scholen, markten, halal slagers en andere plaatsen een religieus discours wordt verspreid over wat halal – toegestaan – en haram  – verboden – is. Het doel is de gedragingen op één lijn te krijgen en integratie in de ongelovige samenleving te voorkomen. In het systeem wordt het salafistische principe van ‘gehoorzaamheid en afkeuring’ – al-wala’ wa al-barra’ in het Arabisch – in praktijk wordt gebracht, de plicht om je los te maken van de ongelovige samenleving. Wie niet gehoorzaam is, is geen moslim meer volgens de tien ‘nietigverklaringen’ die zijn bedacht door Mohammed ben Abdelwahhab (1703-1792), de grondlegger van het wahabisme dat voor een groot deel overeenkomt met het salafisme. Iedereen in de banlieue kent de tien nietigverklaringen, wat je wel en niet mag doen als moslim.»

- Hoe werkt het systeem concreet?

Rougier «Men wijst elkaar voortdurend op de norm. Bijvoorbeeld onder de douche van de boks- of voetbalclub: broeder, het is beter om je onderbroek aan te houden. Zo wordt een beroep gedaan op het begrip hchouma, schaamte. Het lichaam wordt onderworpen aan een ideaalbeeld van de profeet en zijn volgelingen die in alles worden nagedaan: baarden, kleding en een ostentatieve manier van het geloof belijden. Ook kenmerkend is de porositeit tussen criminaliteit en dit religieuze systeem. Beiden sferen lopen in elkaar over omdat diefstal en drugshandel een andere manier zijn om de ongelovigen te bestrijden.»

- U had verwacht dat u vanwege dit boek van islamofobie zou worden beschuldigd. Dat gebeurt nu ook.

Rougier «Het is heel voorspelbaar. Islamisten en hun supporters in zekere ‘dekoloniale’ kringen zullen alles doen om te voorkomen dat ik mijn werk voortzet. Maar ik zou wel een enorme masochist zijn als ik een hekel had aan de islam: ik heb vijftien jaar in de Arabische wereld gewoond, onder andere in Libanon waar ik heb gewerkt aan mijn proefschrift over jihadisme in de Palestijnse vluchtelingenkampen.»

- U onderscheidt vier soorten islamisme: de moslimbroeders, de Tabligh, de salafisten en de jihadisten. Maar duidelijk zijn de scheidslijnen niet.

Rougier «De Tabligh, een fundamentalistische beweging die in 1927 werd opgericht in India, is apolitiek. De moslimbroeders, die zowel de westerse scheiding tussen kerk en staat en het jihadisme afwijzen, zijn dat juist niet. Maar islamisten trekken vaak heel gemakkelijk van de ene stroming naar de andere en soms raken de richtingen vermengd, salafisten en moslimbroeders reiken elkaar vaak de hand. En wanneer een moskee wordt geleid door de Tabligh, dan duidt dit er vaak op dat de boel binnen enkele jaren door salafisten wordt overgenomen.»

- Salafisten doen niemand kwaad, hoor je vaak, ze willen alleen een vreedzaam orthodox leven leiden.

Rougier «Ik zou de bedoelingen van salafisten niet vredelievend noemen, salafisme en jihadisme vormen een ideologisch continuüm. Salafisten voeren een ongewapende strijd tegen ongelovige maatschappijen zoals de Franse of de Belgische omdat deze er in hun ogen op uit zijn om de islam te vernietigen. Hun ideaal van de volmaakte islamitische samenleving van de profeet en zijn volgelingen roept beelden op van verovering en geweld. En sommigen grijpen uiteindelijk ook echt naar de wapens. Niet alle salafisten worden terrorist, maar alle terroristen waren meestal eerst salafist.'

- Waar komt het islamisme vandaan?

Rougier «Het salafisme heeft de islam sinds een kwarteeuw ongeveer overal een compleet ander, veel strenger aanzien gegeven. Saudi-Arabië heeft een rol gespeeld in de verspreiding ervan, net als het pact dat de militaire machthebbers in Algerije met de salafisten sloten na de burgeroorlog in de jaren 90. De Algerijnse terreurbeweging GIA deed afstand van de gewapende strijd en kreeg in ruil daarvoor een sleutelpositie op religieus gebied. Zo stak het salafisme ook vanuit Algerije de Middellandse Zee over naar Frankrijk en Europa. Ook de bedevaart is belangrijk als verspreidingskanaal. De agentschappen die de reizen organiseren krijgen meer visa als zij het salafisme aanhangen. De reis is een onderdompeling in de ‘echte islam’ die zijn effect eenmaal thuis niet mist. Alles versterkt elkaar voortdurend: de islamitische boekhandel in de buurt, internet, de moskee; overal kom je dezelfde islam tegen.»

- Volgens u is het belang van internet voor het jihadisme vaak overdreven. Eenzaam achter je scherm enthousiast worden over de heilige oorlog, dat bestaat dus niet?

Rougier «Het idee van de lone wolf is bedacht door ‘experts van radicalisering’ die geen Arabisch spreken en die menen dat dit eigenlijk ook niet hoeft om het fenomeen te begrijpen. Maar het islamisme is een ideologie en kan niet zonder sociale omgeving. Elke ideologie heeft een groep nodig waarin je met elkaar in discussie gaat, elkaar overtuigt en van wie je erkenning krijgt. Dat gebeurt in de sportschool of op de markt. Internet speelt natuurlijk wel een rol, wat daar te zien en te lezen is wordt collectief besproken.

»Ook het aantal bekeerlingen onder jihadisten is sterk overdreven, om te voorkomen dat de publieke opinie hen zou vereenzelvigen met islamitische allochtonen. Een kwart van de jihadisten, zo werd gezegd, zou zich hebben bekeerd. Maar het is eerder 10, hooguit 15 procent. Van de vrouwelijke jihadisten in de gevangenis van Fleury-Mérogis waar wij een hoofdstuk in ons boek aan wijden is 10 procent bekeerling. En het parcours van bekeerlingen wijkt meestal niet af van dat van de rest: ze hebben bijna allemaal contact gehad met een islamistisch ecosysteem. Een van hen vertelde mij dat hij moslim is geworden in de banlieue van Parijs omdat dit de enige manier was om er echt bij te horen.»

'Je kunt niet alleen maar moskeeën sluiten, je zou ook een alternatief moeten bieden voor het salafistische discours.'Beeld BELGAIMAGE

- U bent ook erg kritisch over de ‘psychiatrisering’ van aanslagplegers en Syriëgangers.

Rougier «Ook dat is een manier om niet te kijken naar wat islamisten drijft. Ons wordt keer op keer wijsgemaakt dat we te maken hebben met ontspoorde individuen bij wie de ideologie een flinterdun vernisje is. Als je dat laagje er afkrabt, zie je volgens deze theorie gedesillusioneerde personages die vaak niets weten van de islam. Op zoek naar ‘radicaliteit’, zouden ze in het geweld van Islamitische Staat het vehikel voor hun nihilistische woede hebben gevonden, het middel om dodelijke driften te kunnen uitleven. Uiteindelijk zou hun geweld een reactie zijn op een negatieve ervaring – een vernedering, racisme, afwijzing – die als het ware vooraf gaat aan de ideologische vorm.

»De paus van dit psychologiserende denken is Olivier Roy. Hij probeert het jihadisme te laten verdwijnen in een zo vaag mogelijke notie over geweld. Of we het nu hebben over Andreas Baader van de Rote Armee Fraktion of Salah Abdeslam, het zou allemaal gaan om dezelfde ‘radicaliteit’: alleen was het vroeger rood en nu groen.»

- U windt zich er duidelijk enorm over op.

Rougier «Het is nu genoeg geweest. Met Gilles Kepel bestrijd ik de ideeën van Roy al jaren. We hebben veel tijd en energie verloren met de dwaalwegen die hij insloeg. Roy was tot voor kort verbonden aan het European University Institute in Firenze en was daar belast met de verdeling van een groot budget. Dat geld is naar allerlei onderzoek naar niet nader aangeduide ‘radicalisering’ gegaan, onderzoek waar we nooit meer iets van zullen horen. Het is heel kwalijk dat Roy zo veel invloed heeft gehad op politici – op oud-president François Hollande bijvoorbeeld die het woord ‘islamisme’ nooit over zijn lippen kreeg – en de media niet te vergeten.»

- Hoe verklaart u de populariteit van de visie van Olivier Roy? Zijn bewering dat we eerder geconfronteerd worden met de ‘islamisering van de radicaliteit, dan met de radicalisering van de islam’ is beroemd geworden.

Rougier «Alles wat de aandacht afleidt van de islam en het islamisme kan rekenen op een warm onthaal bij politiek en media, het voorziet in een grote behoefte om vooral niet te stigmatiseren. Dat Roy dit concept uit zijn duim heeft gezogen, dat hij helemaal niets heeft onderzocht en in zijn leven nog nooit een salafist heeft gesproken, dat kan niemand iets schelen. ‘Islamisering van de radicaliteit’, is een sofisme, een vondst die hout lijkt te snijden maar in feite een lege huls is, het verklaart helemaal niets.

»Natuurlijk is de radicalisering van de islam het probleem, dat tonen wij met dit boek uitgebreid aan. In de eerste plaats door te laten zien hoe het salafisme in een groot aantal buurten de norm dicteert. En hoe intensiever het gebied is bewerkt, hoe meer religieuze zuiverheid een eis in de openbare ruimte is geworden, hoe meer mensen dat ideaal vanaf 2012-2012 in Syrië wilden beleven. Hugo Micheron, die net een grote studie heeft gepubliceerd naar jihadisme in de gevangenis en in ons boek een hoofdstuk over Toulouse voor zijn rekening neemt, wijst erop dat het aantal jihadisten per gemeente erg kan verschillen. Zo vertrokken er tussen 2012 en 2018 maar liefst 85 inwoners uit de stad Trappes (32.000 inwoners) naar Syrië en nul uit Chanteloup-les-Vignes (10.000 inwoners). Beide gemeenten liggen op korte afstand van elkaar en zijn vergelijkbaar wat sociaal-economische achterstand betreft.»

- Frankrijk criminaliseert volgens Roy en zijn volgelingen religie met zijn laïcité, de Franse uitleg van de scheiding tussen kerk en staat zou veel te strikt zijn. Salafisten zouden juist streven naar integratie.

Rougier «Ook dat is absurd, moslims kunnen hier ongehinderd hun geloof belijden. De Franse republiek verzet zich alleen wel tegen het communautarisme, de poging om zich collectief af te scheiden door de eigen groepsregels en waarden boven de wet te stellen. De Franse staat spreekt burgers nadrukkelijk aan als individu en juist dat willen islamisten bestrijden, juist dat is een gevaar voor hen. Ze willen voorkomen dat er een geëmancipeerde Arabische middenklasse ontstaat die meer afstand bewaart tot religie.

»Dit conflict tussen emancipatie en onderwerping woedt niet alleen in Frankrijk, maar in de hele islamitische wereld waar je intellectuelen hebt die menen dat religieuze normen beperkt moeten blijven tot het spirituele en islamisten die die normen juist over alle aspecten van het bestaan willen laten regeren. Het islamisme is een totalitair project, het streeft naar hegemonie.»

Een islamitische slager in Molenbeek.Beeld Tim Dirven

- Beseffen bestuurders dit?

Rougier «Vaak niet, men heeft meestal geen idee van het verschil tussen islamisme en islam. Velen denken dat de eisen van islamisten religieus en cultureel legitiem zijn. Dan kan het gebeuren dat men zich vergist in de aard van moskeeverenigingen en is opeens de schrik heel groot als er haatpreken opduiken.»

- Wat zou de overheid tegen het islamisme moeten doen?

Rougier «Waar de wet wordt overdreven, waar bijvoorbeeld wordt opgeroepen tot haat of geweld tegen afvalligen, christenen, joden of vrouwen, moet je ingrijpen. Maar je kunt niet alleen maar moskeeën sluiten, je zou ook een alternatief moeten bieden voor het salafistische discours, een perspectief geven, een tegenverhaal houden, door bijvoorbeeld uit te leggen dat je niet hoeft te geloven ook al kom je uit een islamitische familie. Dat is nog niet zo eenvoudig. Maar zolang de liberale krachten niet in deze wijken komen, zullen we te maken hebben met aanslagen. Want het islamistische ecosysteem zal altijd geweld voortbrengen.»

© De Morgen

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234