Dirk Verhofstadt: ‘Die uitspraak ‘Vol is vol’ van Egbert Lachaert is schandelijk voor een liberaal. Ik kon er gewoon niet bij dat hij dat zei’ Beeld Tim Dirven
Dirk Verhofstadt: ‘Die uitspraak ‘Vol is vol’ van Egbert Lachaert is schandelijk voor een liberaal. Ik kon er gewoon niet bij dat hij dat zei’Beeld Tim Dirven

'Dagboek 1933'Dirk Verhofstadt

Moraalwetenschapper Dirk Verhofstadt: ‘Wat Tom Van Grieken wil met Vlaanderen, laat de grondwet niet toe’

Het nieuwe boek van moraalwetenschapper Dirk Verhofstadt (67), ‘Dagboek 1933', gaat over het jaar dat Adolf Hitler de macht greep. Het is een stevige waarschuwing voor wie extreemrechts vandaag onderschat of wil normaliseren. ‘Er zijn veel parallellen met vandaag.’

Joël De Ceulaer

‘Natuurlijk zit dat mij dwars’, zegt Dirk Verhofstadt. ‘Die uitspraak van Egbert Lachaert is schandelijk voor een liberaal. Een liberaal moet humanistische waarden uitdragen, geen simplistische boodschappen verspreiden. Ik kon er gewoon niet bij dat hij dat zei.’

‘Vol is vol’, de uitspraak die de Open Vld-voorzitter deed in ‘De afspraak op vrijdag’, zindert nog altijd na. Ook bij Dirk Verhofstadt, moraalwetenschapper aan de UGent, auteur en kernlid van de onafhankelijke denktank Liberales. ‘Wat als iemand zich bij ons aandient die gevaar loopt in eigen land: gaan we dan zeggen dat die persoon niet binnen kan, omdat we vol zitten? Dat is totaal in strijd met de Conventie van Genève. Ik vergelijk die houding met wat er gebeurde op de conferentie in Évian, in 1938. Daar kwamen verschillende landen samen om te bespreken of ze Joden zouden opnemen. De beslissing die toen werd genomen, klonk daar bijna letterlijk zo: ‘Nee, vol is vol.’

‘Die uitspraak is bovendien een letterlijke kopie van wat Vlaams Blok en Vlaams Belang al decennia verkondigen. Dus door dat ook te zeggen, maakt Lachaert die partij weer wat meer salonfähig.’

‘We moeten het helemaal anders aanpakken’, zegt Verhofstadt. ‘We moeten op een veel menselijkere manier over thema’s zoals asiel en migratie spreken. Zo moeten we stoppen met het woord ‘illegalen’ te gebruiken – geen enkele mens is illegaal. Lachaert en andere politici moeten ook ophouden met de populistische retoriek dat bijvoorbeeld Afghanistan een veilig land is waarnaar we mensen kunnen terugsturen. De taliban hebben in dat land een gruwelijk regime geïnstalleerd. En dat staatssecretaris Nicole De Moor (cd&v) er niet in slaagt om families met kinderen een slaapplek te bezorgen, is ook onaanvaardbaar.’

De productiviteit van Verhofstadt, die net als zijn broer Guy begiftigd is met bevlogenheid, ligt erg hoog. De laatste jaren schreef hij, samen met coauteurs, een aantal boeken over de Holocaust. Vandaag verschijnt ‘Dagboek 1933. Het gevaar van extreemrechts’, waarin hij nauwgezet en gedetailleerd – letterlijk in dagboekvorm – de machtsgreep van Adolf Hitler reconstrueert.

BIO

• geboren op 25 augustus 1955 in Dendermonde • filosoof, moraal­wetenschapper en schrijver • emeritus professor aan de UGent • kernlid van de denk­tank ­Liberales • schreef tien­tallen boeken, onder meer over het liberalisme en de Holocaust

Zijn fascinatie met het Derde Rijk en de Jodenvervolging begon in 1990, vertelt hij. ‘Ik was toen de producer van het tv-programma ‘De laatste getuigen’, dat werd gerealiseerd door Luckas Vander Taelen – dus alle lof is voor hem. Voor die docu­mentaire trokken we met zeven Joden en zeven niet-Joden terug naar de concentratiekampen waar ze gevangen hadden gezeten. Een van die getuigen zei toen dat hij bang was dat na hen niemand meer over die periode zou spreken.

‘Ik herinner mij dat Luckas en ik toen hebben gezegd dat wij mee die taak op ons zouden nemen. Ik heb erover geschreven, ik heb mijn doctoraat gemaakt over de rol die paus Pius XII speelde in die tijd, maar in deze tijdgeest van polarisatie en toenemende haat, wil ik duidelijk wijzen op het gevaar van extreemrechts.’

- Wie vergelijkingen maakt met Hitler, krijgt meestal wel te horen dat zo’n ‘reductio ad Hitlerum’ ongepast is. Maar voor u is ze juist broodnodig.

VERHOFSTADT ‘Precies. De kritiek dat vergelijkingen met het nazisme van de jaren dertig niet opgaan, is zeer voorspelbaar. Mijn reactie is dat je die vergelijkingen juist wel moet maken. Als je de opmars van extreemrechts ziet, kun je niet anders dan vergelijken met Hitler. Ik wijs in mijn boek op meer dan dertig parallellen met vandaag. Van de verklikking en het geweld tot de homohaat en de dehumanisering.’

- Het lijkt alsof u nog een laatste keer wil waarschuwen voor de verkiezingen van 2024 aanbreken en Vlaams Belang misschien zijn hoogste score ooit behaalt.

VERHOFSTADT ‘Ik wil mensen, maar zeker de kiezers van Vlaams Belang, aanspreken en vragen om goed te kijken wat er kan gebeuren als je daadwerkelijk rechten en vrijheden opoffert in naam van orde, veiligheid en vermeende etnische homogeniteit. Sommige mensen denken dat we dan in een soort luilekkerland zullen terechtkomen, waar alle problemen opgelost zullen zijn, maar niets is minder waar. Het is een zeer gevaarlijke piste. Ik waarschuw vooral voor de onverschilligheid. Het was Elie Wiesel, de schrijver die Auschwitz overleefde, die zei dat het tegengestelde van liefde niet haat is, maar onverschilligheid.’

- Laten we beginnen bij het begin. Het waren de katholieken die erop aandrongen om Hitler kanselier te maken. Ze dachten hem zo wel te temmen en klein te krijgen.

VERHOFSTADT ‘De katholieke voorman Franz von Papen drong daarop aan bij president Hindenburg. De rechts-conservatieven en ultranationalisten dachten dat ze Hitler in toom konden houden. Ze gaven de nazi’s maar twee ministerposten. Zo dachten ze hem aan de leiband te kunnen houden, en dat hij na een maand of twee zou ‘piepen als een muis’. Maar de ministerposten waren die van Binnenlandse Zaken – van Pruisen en van het hele Duitse rijk. Met de politie onder hun controle konden de nazi’s razendsnel hun politieke tegenstanders uitschakelen.’

Hitler in 1933. ‘Als je de wil van het volk wil volgen, moet die wil eerst nog worden  ingevuld. Wat was de wil van het volk? Dat was wat Hitler voorschreef.’ Beeld Getty Images
Hitler in 1933. ‘Als je de wil van het volk wil volgen, moet die wil eerst nog worden ingevuld. Wat was de wil van het volk? Dat was wat Hitler voorschreef.’Beeld Getty Images

- Ook het leger probeerde Hitler snel onder controle te krijgen.

VERHOFSTADT ‘Op 3 februari, toen hij nog maar een paar dagen rijkskanselier was, kwam hij al samen met de top van het leger, dat nog steeds een machtsfactor was onder leiding van de president. Hij vertelde dat hij wilde herbewapenen en een einde wilde maken aan de opeenvolging van verkiezingen, die veel mensen toen beu waren. En hij deed dat ook: op 5 maart werd de laatste verkiezing georganiseerd. Tegelijk spreekt Hitler al in een heel vroeg stadium over de uitbreiding naar het oosten, om meer Lebensraum voor Duitsers te creëren.’

- Daar komt het begrip ‘omvolking’ vandaan, een van de parallellen met vandaag. Maar het betekende dus het omgekeerde van wat men er nu mee bedoelt.

VERHOFSTADT ‘Inderdaad. Het begrip ‘Umvolkung’ werd in de jaren dertig gelanceerd door een Berlijnse prof om aan te geven wat er gebeurde als de nazi’s geannexeerde gebieden bevolkten met etnische Duitsers: die gebieden werden dan gegermaniseerd, dus omgevolkt. Vandaag gebruikt men het begrip om te suggereren dat er een doelbewuste strategie zou bestaan van elites om de samenstelling van de bevolking in westerse landen te veranderen. Die theorie verkondigt extreemrechts overal: Éric Zemmour in Frankrijk, Thierry Baudet in Nederland, Filip Dewinter bij ons.’

- Ook de term ‘Lügenpresse’ werd uitgevonden door de nazi’s.

VERHOFSTADT ‘Aanvankelijk reageerden de nazi’s vooral tegen de linkse pers. Naarmate ze meer impact kregen, werd het ook gezegd over liberale kranten, en die uit het buitenland. De nazi’s hadden eigen media, met onder meer de Völkischer Beobachter en Der Stürmer. De gelijkenissen met vandaag zijn duidelijk. Donald Trump noemde de pers ‘the enemy of the people’, bij de bestorming van het Capitool werden journalisten aangevallen – op een van de deuren van het Capitool had men de boodschap achtergelaten: ‘Murder the media’. Ook bij ons speelt dat gevoel steeds sterker – opnieuw van Thierry Baudet tot Vlaams Belang.’

- En het complotdenken rukt op.

VERHOFSTADT ‘Baudet is van het padje af, zoals men dat in Nederland zegt. Je ziet dat extreemrechts en anti­vax sterk overlappen. En er is het geweld. Erg belangrijk, want het is een opmerking die ik vaak hoor: dat extreemrechts vandaag toch geen geweld gebruikt. Toch wel. Denk aan alle extreemrechtse aanslagen, van Anders Breivik in Noorwegen en Brenton Tarrant in Nieuw-­Zeeland, tot de moorden op parlementsleden Jo Cox in het Verenigd Koninkrijk en Walter ­Lübcke in Duitsland. Denk aan de infiltratie van extreemrechtse amokmakers bij gele hesjes, of het boerenprotest in Nederland. Inlichtingendiensten waarschuwen al lang voor toenemend geweld uit extreemrechtse hoek.’

- In uw boek citeert u de Joodse journaliste Bella Fromm die zich erover verbaasde hoe onbekommerd de maatschappelijke bovenlaag in Berlijn zich destijds over het heersende antisemitisme heen zette. Waren de Duitsers te gewillig?

VERHOFSTADT ‘De meeste Duitsers zijn gewillig meegegaan. Bepaalde groepen waren al antisemitisch, maar onder impuls van de nazi’s werd dat veel feller. Bij de middenstand in veel Duitse steden bijvoorbeeld: men maakte die mensen wijs dat hun winkels kapot geconcurreerd werden door Joodse grootwarenhuizen. Men riep op om niet meer in grootwarenhuizen te winkelen, maar toen werden ook niet-Joodse eigenaars daar het slachtoffer van. Dat is een typevoorbeeld van een reactie die helemaal doorsloeg, en waar ook de ‘eigen mensen’ – tussen aanhalingstekens – het slachtoffer van werden.’

Trump in 2022. ‘Zijn psychologisch profiel is te vergelijken met dat van Hitler: geef nooit een fout toe, neem nooit verantwoordelijkheid voor iets, en steek altijd de schuld op iemand anders.’  Beeld Scott McIntyre for The New York
Trump in 2022. ‘Zijn psychologisch profiel is te vergelijken met dat van Hitler: geef nooit een fout toe, neem nooit verantwoordelijkheid voor iets, en steek altijd de schuld op iemand anders.’Beeld Scott McIntyre for The New York

- Keek de gewone Duitser toe?

VERHOFSTADT ‘Elke bevolkingsgroep werd met propaganda bestookt. Arbeiders kregen te horen dat de Joden hun werk afpakten, veteranen van de Eerste Wereldoorlog dat de Joden samen met de Sovjets een complot hadden gesmeed waardoor ze de oorlog hadden verloren. De meeste mensen keken opzij. Soms zag men wel degelijk wat er gebeurde, hoor: na Kristallnacht, toen Joden massaal in hun huizen waren aangevallen, werden 25.000 Joden op klaarlichte dag naar de concentratiekampen gevoerd.’

- En men wist dat?

VERHOFSTADT ‘Men wist dat, en men zag dat. Je mag natuurlijk niet veralgemenen, er waren Duitsers die Joden geholpen hebben, maar de grote meerderheid was bang, onverschillig of deed mee uit overtuiging of opportunisme.’

- De angst werd gevoed door verklikking, u verwees er al naar.

VERHOFSTADT ‘Ja, die verklikking is echt een belangrijk punt van vergelijking met vandaag. Bij de nazi’s was dat ingeburgerd: scholieren moesten opstellen schrijven over wat hun ouders thuis vertelden. Ook leerkrachten werden verklikt en aangegeven. Bij ons heeft het Vlaams Blok in 2004 al een kliklijn geopend, om mensen aan te geven die illegaal in ons land verbleven. De VB-jongeren willen kliklijnen voor leerkrachten. En voorzitter Tom Van Grieken heeft al gezegd dat zijn partij in 2024 de rekening zou presenteren aan linkse leerkrachten. Bij het AfD in Duitsland kun je zelfs online leerkrachten aangeven. Dat is een ontwrichting van het rechtssysteem. Het kan worden gebruikt voor persoonlijke afrekeningen.’

- U schrijft over hoe in 1933 de rechterlijke macht helemaal werd uitgehold.

VERHOFSTADT ‘Aanvankelijk was er nog een onafhankelijke rechterlijke macht en een grondwet, maar al snel begint die af te brokkelen. Eerst werd de vrije pers en de vrijheid van vergaderen aan banden gelegd. Officieel om de marxisten te kunnen aanpakken, maar het kwam er al snel op neer dat alle tegenstanders werden aangepakt. Op 17 februari vaardigt Hermann Göring, toen minister van Binnenlandse Zaken van Pruisen, een zogenaamd schietbesluit uit: de politie en de nazistormtroepen kregen daarmee het recht om op hun tegenstanders te schieten. De rechteloosheid nam almaar toe. Rechters moesten het ‘Gesundes Volksempfinden’ toepassen.’

- Nog een term die de nazi’s hebben gelanceerd.

VERHOFSTADT ‘Ja, het gezonde volksgevoel. Met daaraan gekoppeld het Führerprincipe. Want als je de wil van het volk wilt volgen, moet die wil eerst nog worden ingevuld. Wat was de wil van het volk? Dat was wat Hitler voorschreef. Rechters moesten dus Hitler volgen. En ze begonnen zich, mede uit angst, meer en meer daaraan te conformeren. In mijn boek geef ik het voorbeeld van een rechter die de commandant van een concentratiekamp in verdenking stelde. Die werd meteen zelf gedeporteerd, omdat Hitler meteen ingreep. Opnieuw, vergelijk met vandaag: de kritiek op de onafhankelijke rechterlijke macht neemt toe.’

- U verwijst onder meer naar socioloog Mark Elchardus, die kritiek heeft op wat hij de ‘juristocratie’ noemt.

VERHOFSTADT ‘Elchardus stelt in zijn jongste boek ‘Reset’ voor om uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te onderwerpen aan een zogenaamd volksberoep: het parlement zou zo’n uitspraak dan met een tweederdemeerderheid kunnen wegstemmen. Dat is zeer gevaarlijk. We hebben onafhankelijke rechters nodig, met alle mogelijkheden tot beroep, tot en met het Europees Hof. Als je het parlement laat beslissen, kom je in situaties zoals je die ziet in Polen, waar de lgbtqia+-gemeenschap niet langer wordt beschermd. Homohaat zag je bij de nazi’s trouwens ook al.’

- Uithalen naar ‘wereldvreemde rechters’ is erg populair bij uiterst rechts.

‘Die kritiek hoor je inderdaad bij Zemmour, bij Geert Wilders, maar ook Theo Francken (N-VA) is een typisch voorbeeld van een politicus die onafhankelijke rechters viseert. Hij heeft ooit letterlijk gezegd dat we artikel 3 van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens maar moeten ‘omzeilen’, om pushbacks van bootvluchtelingen mogelijk te maken. Ik vertel in mijn boek hoe Hitler later met zogenaamde ‘Richterbriefe’, richtlijnen voor rechters kwam: daarin stond wat een rechter in specifieke gevallen moest vonnissen.’

‘Wat Tom Van Grieken wil met Vlaanderen, laat de grondwet niet toe.’ Beeld Photo News
‘Wat Tom Van Grieken wil met Vlaanderen, laat de grondwet niet toe.’Beeld Photo News

- Niet meer zelf nadenken, dus.

VERHOFSTADT ‘Nee, rechters moesten gewoon volgen wat in die richtlijnen stond. De rechterlijke macht werd compleet ontmanteld. Die aanval zie je vandaag ook. In de VS verzette Trump zich tegen de ‘gestolen verkiezingen’. Elke rechterlijke uitspraak die hem niet beviel, schreef hij toe aan politieke beïnvloeding. Het psychologisch profiel van Trump valt trouwens te vergelijken met dat van Hitler: geef nooit een fout toe, neem nooit verantwoordelijkheid voor iets, en steek altijd de schuld op iemand anders. Dat is volop aan het doorsijpelen. Er zijn ook bij ons een paar politici die dat heel goed kunnen.’

- Hoor ik hier in de verte een verwijzing naar de N-VA?

VERHOFSTADT ‘Voorzitter Bart De Wever is daar het typevoorbeeld van. Ik weet niet of uw krant nog groot genoeg is om op te lijsten wie hij allemaal al ooit de schuld van iets heeft gegeven.’

- Even terzijde. Ik weet dat u uit principe in interviews nooit over uw broer praat, maar dit wil ik u toch voorleggen: zowel Els van Doesburg als haar verloofde Peter De Roover, vooraanstaande N-VA’ers, vinden dat uw broer in de cel thuishoort.

VERHOFSTADT ‘Dat is te gek voor woorden.’

- De N-VA figureert niet prominent in uw boek, maar komt er wel in voor.

VERHOFSTADT ‘Ik heb het onder meer over de onderhandelingen die De Wever in 2019 heeft gevoerd met Vlaams Belang over een Vlaamse regering. Als je dat doet, twee maanden lang, dan maak je zo’n partij helemaal salonfähig. Maar ook ­Francken komt een paar keer voor in mijn boek. Ik verwees al naar dat ‘omzeilen’, maar ik heb het ook over die keer dat hij zei dat een park waar asielzoekers sliepen, moest worden ‘opgekuist’. Dat kadert in de dehumanisering, nog een parallel met de nazi’s. De Joden waren ‘parasieten’ en ‘ratten’.’

- U bent ook streng over het idee van Theo Francken, en andere Europese politici, om asielzoekers naar Rwanda te brengen, zodat ze daar hun aanvraag kunnen doen.

VERHOFSTADT ‘Dat noemt men deporteren. Dat is in feite het Rwanda Deportatieplan. Extreemrechts heeft het daar al lang over, niet alleen bij ons. Trump wilde elf miljoen mensen deporteren, Matteo Salvini heeft in Italië beloofd dat hij 400.000 migranten zou terugsturen naar Afrika, en toen de voormalige Britse premier Boris Johnson over dat Rwandaplan begon, werd het meteen opgepikt door de N-VA – en natuurlijk door Vlaams Belang, dat zich allicht ingehaald voelden door N-VA. Ook de Deense socialisten steunen dat idee. Ik vergelijk het met het infame Madagascarplan van de nazi’s.’

- Hoe zat dat precies in elkaar?

VERHOFSTADT ‘Er is een indrukwekkend boek over geschreven: ‘Het Madagascar Plan’ van Hans Jansen. Het plan van de nazi’s was aanvankelijk om alle Joden naar Madagaskar te deporteren. Toen ­Engeland zich bleef verdedigen en de inval in Rusland in eerste instantie succesvol was, veranderde dat plan: ze zouden vijf tot zes miljoen Joden over de Oeral deporteren, naar Siberië. Maar eind 1941, toen de oorlogsmachine begon te stokken, beseften de nazi’s dat ook dat niet zou lukken. Toen kwamen de getto’s, en al snel het vernietigingsplan.’

- De katholieken hebben twee keer de kans gemist om Hitler van de macht te houden. Een eerste keer toen ze hem rijkskanselier lieten maken, de tweede keer toen ze mee stemden voor de machtigingswet, die van Hitler een dictator maakte.

VERHOFSTADT ‘Alleen de sociaaldemocraten hebben tegen die fameuze machtigingswet gestemd. Dat was de cruciale gebeurtenis van 1933, omdat er daarmee van het parlementaire systeem niets meer overbleef. De voorzitter van de sociaaldemocraten zei toen: ‘We zijn weerloos, maar niet eerloos.’ De katholieke partij heeft zich niet verzet. Ook de katholieke kerk, en andere christelijke organisaties, hebben zich aan Hitler onderworpen. Met het concordaat van paus Pius XI met Hitler, kreeg nazi-Duitsland internationale erkenning. En dan nog wel door het Vaticaan, dat als een morele gids werd beschouwd.’

‘Giorgia Meloni stuurt boten met migranten en asielzoekers terug in zee.’ Beeld Photo News
‘Giorgia Meloni stuurt boten met migranten en asielzoekers terug in zee.’Beeld Photo News

- Hoe verklaart u dat de Olympische Spelen in Berlijn in 1936 alleen door de Sovjet-Unie werden geboycot?

VERHOFSTADT ‘In 1933 was al een artikel verschenen in The New York Times waarin werd gehint op een mogelijke boycot, door wat Hitler met de Joden deed. Hitler was daar gevoelig voor, en stuurde diplomaten uit om overal de gemoederen te sussen. In 1936, tijdens de Spelen, waren ook alle verwijzingen naar anti-Joodse bepalingen uit het straatbeeld gehaald. Er was ook veel minder straatterreur.’

- In 1933 was de Belgische pers positief, na een voetbalwedstrijd België-Duitsland op 22 oktober, schrijft u.

VERHOFSTADT ‘Ja, journalisten waren onder de indruk van de orde en de tucht die er heersten. Zo zal men dat vandaag in Qatar ook doen, bij het WK voetbal: de pers uitnodigen om te komen kijken hoe ordelijk en degelijk alles verloopt. In 1936 was de internationale pers relatief positief over de Spelen in Berlijn. Dat toont toch hoe sluw Hitler was, gelet op wat hij na 1936 allemaal heeft gedaan.’

- De aanloop naar de Holocaust was lang. Waar is hij begonnen?

VERHOFSTADT ‘Zodra het onderscheid werd gemaakt tussen volksgenoten en anderen. Toen Duitsers zich moesten legitimeren als volksgenoten, door te bewijzen dat ze vier niet-Joodse grootouders hadden. Dat was de volksgemeenschap, waar ook Vlaams Belang steevast naar verwijst. Neem nu de tweet waarin Dries Van Langenhove voorstelde om eens een experiment te doen met een etnisch Vlaamse stad, om te vergelijken met een andere. Dan stelt zich de vraag: wie is een echte Vlaming en wie niet? De Hongaarse premier Viktor Orbán is tegen de vermenging van Europeanen en niet-Europeanen. De doos van Pandora, want wie is een echte Europeaan? Zodra je het onderscheid maakt, begint de vervolging.’

- U verblijft vaak in Italië. Wat verwacht u van de nieuwe premier Giorgia Meloni? Ze lijkt zoete broodjes te willen bakken met de Europese Unie.

VERHOFSTADT ‘Op dat vlak is haar toon al wat veranderd. Omwille van het geld, vooral. Italië zou zo’n 200 miljard euro aan steun moeten krijgen van de Europese Unie, om het land economisch te laten draaien. Maar haar partij Fratelli d’Italia stamt uit de neofascistische beweging die in Italië altijd heeft bestaan. In Italië veel sterker dan in Duitsland. Benito Mussolini wordt nog door velen geëerd, er wordt nog elk jaar een soort plechtigheid voor hem gehouden. Dus qua Europese Unie zal Meloni misschien de juiste koers volgen, maar op het vlak van migratie zet ze al de toon door boten met migranten en asielzoekers tegen te houden en ze terug in zee te sturen.’

‘Theo Francken is een typisch voorbeeld van een politicus die onafhankelijke rechters viseert.’ Beeld Vertommen
‘Theo Francken is een typisch voorbeeld van een politicus die onafhankelijke rechters viseert.’Beeld Vertommen

- U vergelijkt 1933 met vandaag, maar schrijft tegelijk dat de geschiedenis zich nooit gewoon herhaalt. De laarzen zullen niet door de straten marcheren, maar het zal een andere vorm aannemen. Welke?

VERHOFSTADT ‘Dat hebben we al gezien in de VS, met Trump. Ook bij ons draagt extreemrechts keurige maatpakken, ze zien er deftig uit, en willen zich zeker niet met de jaren dertig associëren, en al helemaal niet met de Holocaust. Maar hun intenties gaan wel in een bepaalde richting, die illiberaal is en antidemocratisch. We zien in Hongarije en Polen in welke richting men de samenleving kan sturen. Dat kan ook hier gebeuren. Niets is verworven.’

- En uiterst rechts temmen door ze te laten meeregeren: dat werkt niet, zegt u.

VERHOFSTADT ‘Nee, dat werkte in 1933 niet, en dat zal vandaag ook niet werken. Kijk naar wat er gebeurt in een aantal landen van de Europese Unie: naarmate de middenpartijen radicaler worden, winnen de extremen aan invloed en stemmen. De Partido Popular in Spanje nam het discours van Vox over, en wie won? Vox. In Duitsland namen de christendemocraten de taal van AfD over, en wie won? AfD.’

- Vandaar uw strenge oordeel over die ‘Vol is vol’-uitspraak van Egbert Lachaert. Wat hij met zijn discours doet, is het Vlaams Belang nog wat sterker maken.

VERHOFSTADT ‘Absoluut. Dat is de reden waarom ik dit boek heb geschreven. Als we niet meer op zulke uitspraken reageren, dan zorgen we voor wéér een stuk normalisering. Tot mensen op den duur zeggen: ach, inderdaad, vol is vol, laat Vlaams Belang het maar eens proberen.’

- Wat verwacht u in 2024, als N-VA en Vlaams Belang een forse meerderheid zouden hebben? Gaan ze dan samen besturen in Vlaanderen?

VERHOFSTADT ‘Zeker. De partijen hebben een duidelijk gemeenschappelijk programmapunt, namelijk de onafhankelijkheid van Vlaanderen en dus de splitsing van ons land. VB-voorzitter Tom Van Grieken heeft al aangekondigd dat hij eenzijdig de onafhankelijkheid wil laten intreden in 2029. Terwijl de Belgische grondwet dat helemaal niet toelaat. De Leuvense politicoloog Bart Maddens heeft hetzelfde idee: dat het Vlaams Parlement moet kunnen beslissen om de Belgische constitutionele orde opzij te schuiven en zich soeverein te verklaren. Dat is antidemocratisch.’

- Het onderwerp staat een beetje los van uw boek, maar ik ben benieuwd hoe u kijkt naar de discussie over de Vlaamse canon.

VERHOFSTADT ‘Toen ik wist dat in het Vlaamse regeerakkoord stond dat er zo’n canon moest komen, heb ik meteen geschreven dat het een absurd idee is. Het gaat over de constructie van een verleden dat nooit heeft bestaan. De Guldensporenslag in 1302 is grondig onderzocht, en die had niets te maken met de Vlaamse strijd, maar alles met de sociale problematiek. Het grote gevaar van zo’n canon is dat men geschiedenis gaat reduceren tot een aantal mythes waar weinig zekerheid over bestaat.’

‘Viktor Orbán is tegen de vermenging van Europeanen en niet-Europeanen.’ Beeld AFP
‘Viktor Orbán is tegen de vermenging van Europeanen en niet-Europeanen.’Beeld AFP

- Wat met de VRT, die wordt verondersteld de Vlaamse identiteit te versterken?

VERHOFSTADT ‘Dat is de bedoeling van een canon: via onderwijs en media de nuances uit de geschiedenis halen. Zo’n opdracht aan de VRT geven, is echt een vergiftigd geschenk. Ik zou niet graag in de schoenen van de programmaverantwoordelijken staan. Zij krijgen dat nu opgelegd. Hoe gaan ze dat doen? Bij Studio Brussel, bij Canvas, en noem maar op. In plaats van verbindend te werken, zal het alleen maar verdeling zaaien. Die canon wordt een bron van permanent conflict. Het zal discussies uitlokken, misbruikt worden door de ene, genegeerd door de andere. Spelen met vuur: dat is het.’

- Tot slot. Net zoals in de jaren dertig zijn sommige mensen vandaag de verkiezingen beu. Zelfs intellectuelen doen er soms wat laatdunkend over. Zo heeft David Van Reybrouck het in zijn pamflet ‘Tegen verkiezingen’ over ‘verzieking’ en vergelijkt wijlen de Amerikaanse socioloog Benjamin Barber, erg populair in progressieve kringen, de stembus met een openbaar toilet, waar mensen discreet hun gevoeg doen. Wat vindt u daarvan en hoe staat u tegenover loting en deliberatie?

VERHOFSTADT ‘Ik blijf toch vooral een grote voorstander van de representatieve democratie, en zou die vooral willen versterken. Meer en meer mensen beginnen stilaan te denken dat die eeuwige zoektocht naar een consensus toch te lastig is, en dat het goed zou zijn om de teugels eens in handen te geven van iemand die rechtlijnig bestuurt. Maar dan verlaten we het pad van de democratie. Ik hou nogal van de definitie van de Franse filosoof Claude Lefort: democratie is het onophoudelijke gevecht om de lege stoel van de macht.’

- En dat gevecht stopt nooit.

VERHOFSTADT ‘Het conflict eindigt nooit. Inderdaad. Maar extreemrechts zou graag willen dat het wél eens eindigt. Zogezegd in naam van het volk. Dat is de essentie van extreemrechts: ze willen alles verengen tot de volkswil die naar voren wordt gebracht door één leider. En die moeten we dan maar aanvaarden. Dat is in 1933 op een extreme manier gebeurd en het kan vandaag opnieuw gebeuren als extreemrechts aan de macht komt.’

Dirk Verhofstadt, 'Dagboek 1933. Het gevaar van extreemrechts', Houtekiet, 408 p., 29,99 euro Beeld RV
Dirk Verhofstadt, 'Dagboek 1933. Het gevaar van extreemrechts', Houtekiet, 408 p., 29,99 euroBeeld RV

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234