Nicole de Moor en Theo Francken: ‘Ik heb je toen gezegd dat we nog steeds opvangplaatsen zochten, maar dan was er opeens geen antwoord meer’

Hoe raakt ons land uit de asielcrisis? Moet er een muur komen rond de Europese buitengrenzen? Nicole de Moor (cd&v) en Theo Francken (N-VA) – huidig en voormalig staatssecretaris voor Asiel en Migratie – kruisen de degens.

Theo Francken banjert met flinke tred en brede grijns het bureau van Nicole De Moor binnen. ‘Is er hier nog koffie te krijgen?’

De begroeting is hartelijk. ‘Jawel, er is koffie. Wil je een kop, Theo?’

THEO FRANCKEN (giert) «Ah juist, ze mogen enkel niet-essentiële dingen meenemen. En koffie is essentieel voor deze dienst, hoor.»

Francken weet waarover hij spreekt. In 2015 zat hij op de eerste rij toen de Syrische vluchtelingenstroom de Europese asielcentra overspoelde. Vandaag moet ons land opnieuw een asielcrisis het hoofd bieden. Door het plaatstekort is de overheid veroordeeld tot fikse dwangsommen, die huidig staatssecretaris De Moor weigert te betalen. De deurwaarder zette meteen zijn zinnen op de espressomachine.

NICOLE DE MOOR «Voor de duidelijkheid: er is nog niets meegenomen. Er is enkel een lijst opgesteld met de spullen die ze in beslag kunnen nemen. Bij Fedasil (het agentschap voor opvang van asielzoekers, SKE/JVH) is de situatie anders.»

FRANCKEN «Daar komt er dus een openbare verkoop?»

DE MOOR «Ja. Er wordt decoratie in beslag genomen, een televisiescherm, wat stoelen. De werkcomputers blijven staan natuurlijk.»

FRANCKEN «Het gaat hier om een symbooldossier. Vergeet niet dat zo’n openbare verkoop niet veel opbrengt. Als die advocaten en ngo’s echt zwaar inzetten op dwangsommen krijg je mogelijk heel hoge bedragen. De vraag is dus: wat is er veel waard en tegelijk niet-essentieel? Dan kom je uit bij kunstwerken. Stel je maar eens voor dat het Paleis voor Schone Kunsten een Rubens moet afstaan om te laten veilen en vervolgens dat geld te geven aan asielzoekers. Waar zijn we mee bezig?»

DE MOOR (recht de rug) «Niet zo snel. Onze advocaten zijn dat nog allemaal aan het uitvlooien. Het is niet zo dat een deurwaarder zomaar kunst van de muur kan gaan halen in een overheidsmuseum.»

- Legt u nog eens uit waar die dwangsommen vandaan komen?

DE MOOR «Elke asielzoeker heeft recht op opvang in ons land. Een aantal mensen krijgt nu niet tijdig opvang. De dwangsommen zijn een drukkingsmiddel van de rechter om die opvang af te dwingen. Maar het systeem kraakt in zijn voegen, en het plaatstekort is niet in een vingerknip op te lossen. We creëerden al 8.000 extra plaatsen in anderhalf jaar tijd.»

FRANCKEN «Het grote verschil met de Syrische crisis is dat je vandaag die brede solidariteitsgolf niet meer ziet. Het is op. Zelfs de burgemeesters van jouw eigen partij willen geen opvangplaatsen meer zoeken. En dat komt natuurlijk omdat het al zo lang aansleept en er geen enkele rem op zit. Of er nu tien mensen in een week komen of tien miljoen, je moet die allemaal ‘bed-bad-brood’ geven. Jij zegt dat iedereen opvang moet krijgen? Dat gaat niet meer. We zitten au bout.»

DE MOOR «Daar ben ik het niet mee eens. We moeten er alles aan doen om geen mensen meer op straat te laten. Die solidariteitsgolf hebben we trouwens wél gezien, bij de opvang van de Oekraïense vluchtelingen. Maar iedereen ziet daarnaast dat er in ons asielsysteem mensen zitten die daar niet thuishoren. Dat moeten we aanpakken.»

- U wilt die dwangsommen niet betalen. Dat klinkt als: wij negeren de rechter.

DE MOOR «Ik negeer de rechter helemaal niet. Ik creëer opvang om aan de eis van de rechter te voldoen. Maar dat alleen zal het probleem niet oplossen. De druk op de instroom moet ook omlaag. Wel, als ik vandaag zulke hoge sommen geld uitbetaal aan asielzoekers, dan beloof ik u: er zullen meer mensen naar hier komen, en het opvangtekort zal nog groter worden. Dan zitten we niet met één Paleizenstraat, maar met twintig Paleizenstraten.»

FRANCKEN «Je wordt nog steeds elke dag veroordeeld. Op een bepaald moment moet dit land toch eens duidelijk maken: het lukt niet meer. We blijven te aantrekkelijk als land. Je moet veel meer inzetten op ontrading.»

DE MOOR «Je zegt vaak dat we dat niet doen, maar dat klopt niet. Ik gebruik misschien niet jouw Facebook-campagne van destijds…»

FRANCKEN «Je zou dat beter doen. Die is tenminste duidelijk. Trouwens, die dwangsommen, om hoeveel gaat dat nu eigenlijk? Minister Vincent Van Peteghem sprak over potentieel enkele honderden miljoenen die boven het hoofd van de belastingbetaler hangen.»

DE MOOR «Er is vandaag zo’n 315.000 euro die effectief ingevorderd wordt. Er is een theoretisch bedrag van enkele honderden miljoenen euro’s, maar in de meeste gevallen worden die dwangsommen niet gevorderd. Maar dat kan dus.»

FRANCKEN «Dan begrijp ik dus dat we voor die 315.000 euro de laatste slag hebben geleverd en verloren?»

DE MOOR «Voor een deel van dat bedrag wel, ongeveer 119.000 euro.»

FRANCKEN «Zo krijg je dus een precedent. Dat gaat in dat milieu rond als een lopend vuurtje. En het moment dat die spullen online staan – jullie gaan dat natuurlijk in de krant groot opschrijven – dat zal wat geven.»

DE MOOR «Wat zou jij gedaan hebben in mijn plaats? De dwangsommen betalen?»

FRANCKEN «Neen, zeker niet. Ik heb die situatie ook meegemaakt, en we hebben dat juridisch uitgepuurd, niet normaal. Ongelooflijk hoelang je dat kunt rekken. Finaal hebben we ook gelijk gekregen. Maar ik zou wel van in het begin veel sterker ingezet hebben op ontrading. Tijdens corona was er heel weinig internationale migratie, je wist gewoon dat dat zou keren. Je zag deze problemen gewoon komen.»

DE MOOR (Op puntje van haar stoel) «Dat geloof je nu toch zelf niet? Dat die campagnes zo’n groot verschil zouden hebben gemaakt voor deze crisis?»

FRANCKEN «Natuurlijk wel. Je wist dat er een enorme stijging aan zou komen. Maar je zit in een regering waar links dominant is, en die willen niet van ontrading weten.»

DE MOOR (lacht) «Ik hoor dat elke week, maar ik denk niet dat Theo echt gelooft dat die ene Facebook-campagne 100.000 mensen weggehouden zou hebben.»

FRANCKEN «Zet ze dan online. Test het! Je mag niet van Ecolo, Groen, en PS – dat is het.»

- Wanneer is het drama in de Paleizenstraat eindelijk voorbij?

DE MOOR «Er zullen maandag 750 asielzoekers overgebracht zijn naar het opvangnetwerk. Dinsdag zullen alle asielzoekers daar weg zijn.»

FRANCKEN «Hoe komt het eigenlijk dat dat opeens asielzoekers zijn? Je had toch gezegd dat het daar vooral daklozen waren?»

DE MOOR «Zo heb ik dat nooit gezegd. Ik heb gezegd dat er ook heel wat mensen zonder recht op opvang zaten.»

- Had er niet veel sneller gehandeld moeten worden? De kat is lang uit de boom gekeken.

DE MOOR «Sommigen beweren dat ik het om electorale redenen op zijn beloop laat. Denkt er nu werkelijk iemand dat ik één kiezer ga winnen met het drama in de Paleizenstraat? Complete nonsens.»

FRANCKEN «Dat geloof ik ook niet. Waar ik me wel heel dik in gemaakt heb, zijn die kinderen die op straat lagen in de bijtende kou, zonder ouders. Ik heb toen gekeken of we niet ergens een sporthal konden openen. Maar tegen dan hadden de kinderen al opvang.»

DE MOOR «Ik heb je toen wel gezegd dat we nog steeds opvangplaatsen zochten, maar dan was er opeens geen antwoord meer.»

FRANCKEN «Voor kinderen was het inderdaad whatever it takes. Maar dat Lubbeek nog eens bijkomende opvangplaatsen gaat zoeken? Neen. Wij hebben al een groot asielcentrum gehad en nu een groot Oekraïne-opvanghuis. On a déjà donné.»

- Als de crisis in de Paleizenstraat er was geweest onder staatssecretaris Theo Francken, was de kritiek van cd&v oorverdovend geweest.

FRANCKEN (lacht) «Dat is zéker zo.»

DE MOOR «Niet mee eens. Het is te makkelijk om te zeggen: cd&v zou per definitie Theo hebben aangevallen. Om opvang te creëren hebben we goed samengewerkt in 2015. Maar inderdaad, er waren andere dossiers waarover we het niet eens waren.»

FRANCKEN «Ik heb wel allerlei morele lesjes mogen horen. Van Wouter Beke heb ik een brief gekregen waarin het kerstverhaal werd uitgelegd – blijkbaar was dat nodig, elke zondag naar de mis gaan is niet genoeg. Nu is het natuurlijk vervelend dat je partij zelf geconfronteerd wordt met het feit dat je los tegen de muur gaat.»

- In Europa wordt nagedacht over een hek rond de buitengrenzen. De regering is daar fel over verdeeld. U hebt daar geen probleem mee?

DE MOOR «Een totale symbooldiscussie. We gaan nooit Europa helemaal ommuren. Maar het is evident dat je grenscontroles nodig hebt. Een fysieke barrière zoals een hek kan daar deel van uitmaken. Tenminste, zolang er een deur in de muur of het hek zit. Dat wil zeggen: een weg waarlangs mensen gecontroleerd binnen kunnen komen.»

FRANCKEN «Er zijn al fysieke hekken gebouwd in Europa. Die muren zullen er gewoon komen. De facto gaan we naar een ‘fort Europa’.»

DE MOOR «Dat klopt niet. Maar mag er voor jou een deur in de muur zitten, voor mensen die op de vlucht zijn en bescherming nodig hebben?»

FRANCKEN «Moet er een asielpoort zijn aan de buitengrens? Nee. Wij vinden dat mensen bescherming moeten kunnen vragen, maar we gaan die asielprocedure buiten Europa behandelen.»

DE MOOR (vinger in de lucht) «Ah, nu wordt het interessant.»

FRANCKEN «Absoluut. En je zou beter goed luisteren, want dit is waar we naartoe gaan. Je zult het pleit verliezen. We zullen akkoorden moeten sluiten met landen in de Balkan, Noord-Afrika, om daar de procedure te behandelen. Ieder jaar volgt er een debat in het parlement om een quotum te bepalen: hoeveel mensen willen we toelaten? Die mensen vliegen we dan op een veilige manier binnen vanuit vluchtelingenkampen in Oost-Congo, Libanon, weet ik veel waar.»

DE MOOR «Ik geloof daar ab-so-luut niet in. Je stelt het voor alsof heel veel landen bereid zullen zijn om alle asielzoekers op te nemen die naar Europa willen. Vandaag is er één land bereid om dat te doen: Rwanda, dat mensen uit het VK wil opnemen.»

FRANCKEN «Ja maar, je moet met die landen onderhandelen, hè. Heb je dat al gedaan? Natuurlijk niet.»

DE MOOR «Heb jij het gedaan? Heb je landen gevonden?»

FRANCKEN (windt zich op) «Ah neen! Ik mocht niet van cd&v, onder andere omdat jij tegen was (De Moor was kabinetsmedewerker van cd&v-vicepremier Kris Peeters, red.). Ja hallo!»

DE MOOR «Heel concreet: er komt een Iraanse dame toe in ons land, een vervolgde jonge vrouw die deelnam aan de protesten tegen het regime en duidelijk bescherming nodig heeft. Ga je die naar Rwanda of een ander land sturen, of hier laten?»

FRANCKEN «Nee nee, die komt niet binnen, die zal je binnenvliegen met je quotum. Er is een paradigmashift op komst, waar we naar zo’n model gaan. Ik ben ervan overtuigd dat we landen buiten Europa kunnen overtuigen: Europa heeft geld, kan toegang bieden tot onze interne markt voor hun landbouwproducten, kan visa leveren voor jonge studenten die hier een toekomst zoeken.»

- Als de parlementen zelf quota moeten opstellen, zal een aantal landen heel weinig mensen toelaten. Dat wordt een heel kleine deur in de muur.

FRANCKEN «Dat is dan democratie, hè. Met N-VA zal dat quotum niet nul zijn.»

- Europa botst op een aantal eeuwige problemen, zoals de verspreiding van asielzoekers onder de lidstaten. Hoe krijg je dat ooit gekeerd?

DE MOOR «Op de Europese top is er een akkoord bereikt om de spreiding van asielzoekers te respecteren. Dat vragen wij al heel lang. Er worden echt wel stappen gezet. Er is tussen de lidstaten bijvoorbeeld een akkoord over screening aan de buitengrenzen.»

FRANCKEN «Hoe zie je dat? Worden die mensen dan aan de grens vastgehouden?»

DE MOOR «Die moeten vijf dagen aan de buitengrens gehouden worden. Intussen komt er een screening, om te kijken of die mensen aanspraak maken op een asielprocedure. Dat impliceert inderdaad dat je hen daar houdt»”

FRANCKEN «Ook gezinnen met kinderen? Minderjarigen?»

DE MOOR «Ja. Hoe ga jij in jouw plannen zorgen dat die kinderen naar een derde land gestuurd worden? Toch ook door ze aan de buitengrens te houden?»

FRANCKEN «Uiteraard, dat is evident. Het intrigeert mij wel dat je dat zegt. Vasthouden van minderjarigen is supergevoelig. En die mensen zullen toch nooit in vijf dagen weten of ze in aanmerking komen?»

DE MOOR «Maar Theo! In jouw model ga je alleenstaande minderjarigen, zonder te controleren of ze bescherming nodig hebben, op een vliegtuig zetten naar een ander land.»

FRANCKEN «Natuurlijk. Maar wat je zegt over minderjarigen aan de grens vasthouden, is dat een regeringsstandpunt? Is dat het standpunt van Ecolo, Groen, en PS, dat we minderjarigen aan de buitengrens voor vijf dagen gaan opsluiten?»

DE MOOR «Ik heb niet het woord opsluiten gebruikt. Maar die mensen zullen inderdaad vijf dagen daar moeten blijven.»

FRANCKEN «Als je ze niet vasthoudt, reizen ze door, hè. Die zullen daar niet uit vrije wil blijven.»

DE MOOR «Er moet een systeem uitgewerkt worden waardoor mensen aan die grens blijven. Je zegt trouwens altijd zelf dat Europa ‘weerbaar’ moet zijn, dat we onze eigen energie en veiligheid in handen moeten houden. Maar ons asielbeleid wil je dan wél uitbesteden aan dubieuze regimes? Ik geloof dat we dat zelf in handen moeten houden.»

_(DM)