Julia Shaw: 'Ik vraag me soms af of we seks met dieren echt zo erg moeten vinden’Beeld Humo

Julia Shaw

'Niemand is 100% goed of slecht': Julia Shaw wil meer begrip voor zoöfielen, pedofielen, IS-strijders en baby-Hitler

Iedereen heeft recht op een tweede kans, ook misdadigers, stelt bestsellerauteur en forensisch psycholoog Julia Shaw. In haar nieuwe boek concludeert ze dat niemand honderd procent goed of slecht is. Zelfs IS-strijders verdienen begrip, want ‘vaak gaat het om normale mensen die een foute keuze hebben gemaakt’.

Dat we misdadigers zo vaak afdoen als gestoord, gek, of monsterachtig is volgens de Canadese Julia Shaw, die criminologie en psychologie doceert aan de London South Bank University, volledig verklaarbaar. Zouden we ze gewoon vinden, dan zou dat namelijk betekenen dat ook wij, normale mensen, tot gruwelijkheden in staat zijn. En dat is raar, ongemakkelijk, pijnlijk en toch – Shaws belangrijkste punt – de waarheid.

Bewijs te over, vertelt Shaw, die in een Amsterdams hotel is neergestreken ter promotie van haar boek ‘Het kwaad. De psychologie van onze duistere kant’. Zo haalt ze de ‘lieve huisvaders’ aan die op internet plots ‘baggerspuiende bedreigers’ worden. En de Amerikaanse militairen die in Abu Ghraib hun Iraakse gevangenen folterden. ‘Die werden in feite net zo crimineel als de mensen die ze bewaakten.’

– U neemt het op voor een paar opvallende groepen. Zoals voor zoöfielen, mensen die erotische gevoelens hebben voor dieren. Die zijn, stelt u, ‘niet abnormaal’.

Julia Shaw «We vinden het heel moeilijk om hen als normaal te zien, want we vinden dierenseks doorgaans nogal goor, toch? Maar, echt, als u met een zoöfiel zou kennismaken, merkt u niks bijzonders. Ze hebben geen geestelijke stoornis. En het interessante is dat deze mensen hun relatie met bijvoorbeeld een paard net zo beschrijven als een mens zijn relatie met een mens beschrijft. ‘Ze is zo stoer, zo sterk, zo betrouwbaar.’ Ik vraag me serieus af of we dierenseks écht zo erg moeten vinden. Want uiteindelijk zijn we allemaal dieren, toch? En seks tussen verschillende soorten komt overal in het dierenrijk voor. Het enige wat je ertegen kan hebben, is dat dieren geen ‘toestemming’ geven. Maar goed, dan kunnen we ook een hele discussie starten over de vraag of je überhaupt dieren als huisdier mag inlijven.»

– U vraagt ook begrip voor een groep misdadigers die weer volop in het nieuws zijn: Europeanen die zich bij IS aansloten. Waarom?

Shaw «Ook IS-strijders worden vaak weggezet als verpersoonlijking van het kwaad, maar onderzoek leert ons dat het vaak om heel – daar gaat-ie weer – ‘normale’ mensen gaat. Ze hebben geen mentale stoornis, ze zijn niet ‘anders’. Ze hebben alleen, vaak op jonge leeftijd, een heel verkeerd besluit genomen. Moeten we ze daarom voor altijd afschrijven?»

– De meest gehate ‘criminele’ categorie, schrijft u zelf: pedofielen. U wilt dat we met ze in gesprek gaan.

Shaw «Omdat pedofilie zo’n gevoelig onderwerp is, wordt het in populairwetenschappelijke boeken vaak vermeden. Ik wilde het per se wel in dit boek hebben. We moeten namelijk accepteren dat er in onze maatschappij mensen zijn die op kinderen vallen, dat die er altijd zijn geweest. En we moeten een onderscheid maken tussen pedofielen die niet over de schreef gaan en pedofielen die dat wél doen. Twee derde doet niks met hun gevoelens voor kinderen. En ja, ik vind persoonlijk dat we meer begrip voor pedofielen moeten tonen. Daar komen we veel verder mee dan door zoiets afschuwelijks te roepen als ‘ze moeten allemaal dood’. Als er begrip is in de maatschappij, wordt het makkelijker voor pedofielen om hulp te vragen en gaan ze misschien niet over tot misbruik. Want dat misbruik is natuurlijk onaanvaardbaar.»

– De documentaire ‘Leaving Neverland’ over Michael Jackson roept heel veel weerzin op. Ik heb niemand horen zeggen ‘begrip’ te hebben voor zijn relatie met jonge kinderen.

Shaw «En toch is het goed dat de documentaire er is. Die leert ons namelijk verder kijken dan stereotypen. Ik ben tegen stereotypen. In dit geval is de kindermisbruiker niet iemand die kinderen met geweld overmeestert, maar iemand die als zachtaardig en betrouwbaar wordt gezien en heel geleidelijk, heel subtiel te werk gaat. Zo gaat het vaak. Het toont dat de ‘criminele’ werkelijkheid soms anders is dan wij denken.»

– Uw stelling is dat in ieder goed mens slechte dingen zitten en in ieder slecht mens goede dingen. Vindt u dat we misdadigers te zwaar straffen?

Shaw «Ik ben wel voor straffen, want die hebben ook de functie van vergelding. Iemand mag niet ongestraft met iets als moord wegkomen. Maar ik geloof inderdaad niet in de doodstraf of uitzichtloze straffen als levenslang. Want dan is het onderliggende idee dat een mens alleen een misdadiger is en nooit meer iets anders kan zijn. Bovendien: het aangedane leed kan ook met levenslang nooit helemaal weggenomen worden.»

– Zelfs een moordenaar als Charles Manson had u niet voor altijd in de cel gestopt?

Shaw «Dat iemand een moord of meerdere moorden heeft gepleegd, betekent niet dat hij niks meer dan een moordenaar is. Dus ik zou hem, als hij zijn leven had willen beteren, onder strenge voorwaarden zijn vrijheid hebben gegund.»

– U vond dit boek, vertelt u aan het einde, af en toe ongemakkelijk om te schrijven.

Shaw «Ik moest me in de minder leuke kanten van mensen verdiepen, dus daar werd ik weleens somber van. Ik vond het bij tijd en wijle ook lastig om me in criminelen in te leven. Hen, ondanks alles, als mensen te zien. Neem moderne slavenhouders. Mensen die anderen van hun vrijheid beroven, hen bijvoorbeeld tot prostitutie dwingen, niet even, maar elke dag, en dat enkel om geld te verdienen. Hoe kán dat? Geld zorgt ervoor dat we allemaal over ethische grenzen heengaan.»

– Allemaal?

Shaw «Zeker, zij het op een andere schaal. Zo kopen we graag goedkope kleren, hoewel we inmiddels weten dat anderen die onder erbarmelijke omstandigheden maken. En vliegen we voor afbraakprijzen, hoewel we weten dat de planeet kapotgaat. En eten we vlees van kippen in piepkleine hokjes.»

– Het viel me op dat u in een boek over de duistere kant van mensen ook vleeseters bespreekt. Zijn vleeseters crimineel?

Shaw «Nee hoor. Ik eet zelf ook af en toe vlees. Mijn punt is dat ook mensen die moreel hoog te paard zitten op dagelijkse basis dingen doen die als ‘slecht’ kunnen worden gezien. Want iedere vleeseter weet dat hij bijdraagt aan het lijden van andere levende wezens.»

– In het begin van uw boek werpt u dat ene bekende morele dilemma op. Zouden we, als we terug konden in de tijd, baby Hitler doden? U niet, denk ik.

Shaw «De vraag is interessant omdat uit onderzoek blijkt dat mensen in staat zijn iemand te doden als ze daarmee verder leed kunnen voorkomen. Dus veel mensen zullen antwoorden: ja, ik zou Adolf Hitler doden, omdat ik met één moord de moord op zes miljoen Joden kan verhinderen. Ik zou er niet voor kiezen, nee. Omdat ik niet geloof dat iemand honderd procent slecht is of was; ook Hitler niet. En omdat ik me afvraag of dit ook niet onder een andere leider had kunnen gebeuren. De tijdgeest bracht iemand als Hitler aan de macht. Ik zou wel mijn uiterste best doen om hem vanaf zijn prilste jeugd de goede kant op te sturen.»

Julia Shaw, 'Het kwaad, de psychologie van onze duistere kant', Prometheus

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234