Nina Mouton, Katrien Koolen en Elisabeth Lucie Baeten: ‘Het ouderschap verandert alles: je relatie met je partner, je relatie met jezelf en met de wereld’

Ze zijn moeder, schrijfster en mondig. Therapeute Nina Mouton (37), scenariste Elisabeth ­Lucie Baeten (32) en relatietherapeute Katrien Koolen (32) over ploeteren als ouder en als koppel. ‘Er is best vaak eenzaamheid in het ouderschap.’

We hebben afgesproken in een bar aan het mooiste park ter wereld (volgens BAETEN), waar de girlpower van de tafels rolt. Overal zitten vrouwen achter laptops aan de toekomst te timmeren. Het heeft iets van een visioen: laat de wereld over aan deze vrouwen en alles komt goed.

- Laten we beginnen met een favoriet stokpaardje van jullie: ouderschap en hoe het op een haalbare manier vorm te geven. Elisabeth, in ‘Over ons’, de podcast van Katrien, omschreef je het ouderschap als een camion van liefde die over je heen rijdt.

ELISABETH LUCIE BAETEN «Daar sta ik nog altijd achter. Ouder worden was een ervaring met een intensiteit die ik tot dan toe nog niet gekend had: de liefde die je plots voelt, maar ook de mate waarin je leven plots verandert. Het is wellicht een torenhoog cliché, maar het ouderschap verandert alles: je relatie met je partner, je relatie met jezelf en met de wereld.»

NINA MOUTON «Mijn oudste is nu 12, dus ik moet al wat dieper in mijn geheugen graven. Ik weet wel dat ik al mama wilde worden sinds ik met de poppen speelde. Ik was dan ook nog maar 25 toen ik kinderen kreeg. Best jong, als ik daar nu op terugkijk. Ons eerste kind was makkelijk, maar toen kwam het tweede en dat was andere koek. Ze had voedselintoleranties en het heeft negen maanden geduurd eer we dat doorhadden. Dat was een zotte rit. Het heeft ook mijn idee veranderd van ‘ik wil vier kinderen’ naar ‘het is genoeg, we zijn rond’.» (lacht)

KATRIEN KOOLEN «Ik wilde er altijd zeven.»

BAETEN «Ah, dus er komen er nog vijf ­bij?»

KOOLEN «Ik had ooit in mijn hoofd gestoken dat als je er zeven hebt, je geen belastingen meer moet betalen.» (hilariteit)

MOUTON «Dat toont natuurlijk ook wat een naïef beeld we van het ouderschap hebben voor we kinderen krijgen. Je kunt je daar gewoon niet op voorbereiden. Of je hebt één kind en het tweede blijkt helemaal anders. Je weet niets en ik denk ook dat dat goed is. Ik denk dat we het eigenlijk niet willen weten. Als mensen je zeggen: ‘Ik heb negen maanden niet geslapen’, tja, dat dringt niet door.»

KOOLEN «Je doet dat ook gewoon. Je ontdekt als ouder hoe veerkrachtig je wel bent. Het is ongelooflijk intens, heel erg kut en heel erg schoon tegelijk, maar je doet het wel. Je slaapt slecht, maar je staat wel elke dag op en blijft voor die baby zorgen en ploeteren en zoeken.»

BAETEN «Ik had toch graag op voorhand geweten hoe zwaar het is. Wij waren de eersten in onze vriendengroep die kinderen kregen. Intussen hebben de meeste van mijn vriendinnen er ook, ondanks mijn verhalen. (lacht) Maar een beetje realiteitszin had wel gemogen.»

MOUTON «Het ouderschap romantiseren is niet tof, nee.»

BAETEN «Omdat je dan ook tenietdoet wat je als koppel doormaakt. Onze miserie leek nergens anders te bestaan, omdat niemand er openlijk over praatte. Dus wij leken de speciale gevallen die het allemaal erg zwaar vonden.»

- Katrien, jij bent gespecialiseerd in het effect dat kinderen krijgen heeft op koppels.

KOOLEN «Zodra je kinderen krijgt, kom je plots in een stereotiep rollenpatroon terecht, terwijl je dat als modern koppel misschien net had willen vermijden. De vrouw zorgt wat meer voor het kind en denkt: wat doe jij eigenlijk? En aan de andere kant is er misschien de machteloosheid van de man die denkt: wat mag ik doen? Voor veel koppels is dat een harde realiteit, waar best wat meer aandacht voor mag zijn.

«Dat wil trouwens allemaal niet zeggen dat je een slechte relatie hebt. Maar veel koppels gaan zich wel degelijk vragen stellen bij hun relatie, brengen de intensiteit van het leven met een baby of jonge kinderen terug tot de vraag of ze wel een goed koppel zijn. Deels omdat ze niet weten wat normaal is, en ze niet kunnen vergelijken. Dat is jammer.»

- In je aankomende boek ‘Team tropenjaren’, dat in september verschijnt, schrijf je dat een van de grootste veranderingen, behalve het slaaptekort en de weinige tijd samen als ­koppel, is dat je plots erg afhankelijk bent van elkaar. En dat op een moment dat ook de onderlinge verschillen duidelijk worden.

KOOLEN «Stel: je bent de baby eten aan het geven en je hebt een tetradoek nodig, maar die ligt in de keuken. Dan heb je je partner nodig. Kersverse ouders moeten in korte tijd leren aangeven wat ze nodig hebben. Niet gemakkelijk als je dat niet gewend bent. Een ander voorbeeld: een van beiden moet iets doen voor het werk. Dan moet de ander op de baby letten. Je moet die bal bij wijze van spreken constant aan elkaar doorgeven. Dat is nieuw, want vroeger was er geen bal. Plots word je een soort Siamese tweeling, maar dan wel een met twee verschillende persoonlijkheden.

«Want wat de ene persoon als zorg ziet, is het niet per se volgens de andere. Misschien zeg je tegen je partner: ‘Ik heb het zwaar. Ik wil dat je er meer bent.’ Maar wat is dat, er zijn? Je vult dat in volgens wat je zelf geleerd en ervaren hebt. Veel ouders doen dingen met de beste intenties, maar dat betekent niet noodzakelijk dat de partner het ook zo ervaart.»

- Elisabeth, Nina: klinkt dat herkenbaar?

BAETEN «Ja, fijn, zo’n gratis consultatie. (lacht) Nee, het is goed om te beseffen dat anderen die in dezelfde fase van het ouderschap zitten vaak net hetzelfde meemaken. Ik belde op een gegeven moment met een vriendin die een baby had die een halfjaar jonger was dan de onze. Ik kon toen echt aanwijzen: een halfjaar geleden hebben wij exact dezelfde fase meegemaakt als dit koppel.»

KOOLEN «Het kan dankbaar zijn om iemand te hebben die weet: it’s part of the process. Dit is niet jullie hoogsteigen dynamiek.»

BAETEN «Ik vind dat je dat als koppel ook ­tegen elkaar moet kunnen zeggen. Dat als het eventjes moeilijker gaat, wat sowieso zal gebeuren, dat ook gewoon komt doordat we twee wandelende zombies zijn. Je bent kwaad, je bent kortaf en natuurlijk reageer je dat dan af op de andere volwassene in huis.»

KOOLEN «Je moet beseffen: dit gaat niet over wie wij zijn of over hoe goed of slecht onze relatie is. Dat er, los van je relatie, iets erg intens is dat een grote impact heeft op je relatie.»

- Gaat je vorige boek ‘Mild ouderschap’ daar ook niet tot op zekere hoogte over, Nina? Dat je als ouder moet beseffen dat moeilijkheden er nu eenmaal bij horen en dat die erkenning je al milder kan stemmen?

MOUTON «Ja, het begint met te erkennen hoe heftig het is. Dat is al niet evident, want met welk beeld zijn wij opgegroeid? Met dat van ‘Sex and the City’, waar vrouwen gezellig met de baby kunnen gaan brunchen zonder dat die ook maar één keer begint te wenen of iets nodig heeft. Terwijl ahum... neen. (lacht)

«Maar mild ouderschap betekent voor mij ook je gevoel volgen als ouder. Je krijgt veel goede raad, van alle soorten en strekkingen, maar die is niet altijd zo gepast. De vraag is dan: wat ga jij daaruit meenemen? Wat past bij jou?»

In ‘Team tropenjaren’ staat ook: ‘Opvoeding is geen wetenschap. Het is geen controleerbaar, systematisch geordend gegeven. Het is een boeltje, een zootje ongeregeld, en soms ook wel een rotzooi van kruimels en duploblokken.’ Maar door alle adviezen die we meekrijgen, en alle boeken die over het onderwerp bestaan, lijkt het soms wel een wetenschap. Dat kan frustrerend zijn.

MOUTON «Mensen verwachten vaak een tienstappenplan als ze het boek lezen. Maar helaas, dat is er niet. Mocht het bestaan, ik zou het graag delen. Maar je mag jezelf niet vastzetten in dat strakke harnas van ‘de perfecte ouder’. Want als je je tienstappenplan even niet volgt, of het werkt niet bij jou, wat dan? Het leven is het leven en dat is ook zo in het ouderschap. In mijn boek gaat het dan ook vaak over meeveren en flexibel zijn.»

KOOLEN «Er ligt iets nieuws op tafel, dat maakt ons onzeker en vervolgens stellen we onszelf de vraag: hoe moeten we dit in godsnaam klaarspelen? En dus gaan we op zoek naar houvast. Boeken kunnen een mooie aanvulling zijn als er al iets van identiteit is als ouder, en wanneer je de vrijheid kunt nemen om die identiteit aan te vullen met tips en adviezen die je liggen. Maar niet als een strak pak, eerder als een jas die je af en toe eens aan- en uittrekt.»

BAETEN «Mild zijn voor jezelf als ouder lijkt mij superbelangrijk, want op den duur is het erg moeilijk om nog te weten: wat wil ik zelf en wat wordt mij opgelegd? Ik kan daar soms oprecht geen onderscheid meer tussen maken. Ik denk dat mild zijn voor jezelf en zelfzorg belangrijk is om weer voeling te krijgen met jezelf, te weten wat je nu ook alweer voelt of wilt.»

MOUTON En ook: wat wil je meegeven aan je kinderen? Wat zijn je langetermijndoelen? Wat wil je je kinderen meegegeven hebben als ze 20 jaar zijn? Dat besef kan mij helpen als mijn kinderen weer eens een kritische vraag stellen aan de ontbijttafel, voordat ik ook maar één slok koffie gedronken heb. Dan denk ik: ik wilde per se kritische kinderen...» (lacht)

- Is een voorwaarde voor authentiek ouderschap dat je in het reine bent met je eigen ­opvoeding?

MOUTON «Dat is nogal scherp verwoord. Ik geloof niet dat mensen ooit volledig in het reine zijn met hun opvoeding. Maar velen gaan uit ­loyaliteit tegenover hun ouders zaken toedekken of onder de mat schuiven, terwijl zelfzorg er juist om draait om die zaken wel onder ogen te zien. Ik breek die doos van Pandora graag open, om uit te zoeken: wie ben jij? En vanuit die opgedane zelfkennis wordt het zoveel makkelijker om de rollen die we te vervullen hebben, zoals het ouderschap, vorm te geven. Vanuit een authenticiteit en dus niet meer vanuit allerlei verwachtingen of opgedane gewoonten. Want we leven volgens onze patronen, we doen maar door en we komen almaar dezelfde problemen tegen. En dat hoeft niet.

«Je kunt je bewust worden van je patronen, je kunt aan je eigen hechting werken. Maar er is geen eindpunt. Elke fase van het leven is anders. Je kunt jezelf nog zo goed kennen, maar je wordt altijd voor nieuwe uitdagingen gesteld. Een mens is een ajuin met verschillende lagen en geen aardappel waar je één keer de schil afhaalt en je kent hem. Dat is er ook zo mooi aan: dat het nooit af is.»

- De mildheid die jij voorstaat, is een tegenwicht tegen strengheid: we zijn vaak te streng voor onszelf, willen het te goed doen of hebben te hoge verwachtingen.

MOUTON «Ik denk dat we ons te vaak conformeren aan dat idee dat we hebben over ouderschap of over de rol die we moeten vervullen. Maar als je dat doet, wat blijft er dan nog van jezelf over? Hoe kun je het ouderschap vormgeven zodat het echt van jou is? Ik ben onlangs gescheiden. Vroeger dacht ik dat een scheiding betekende dat ik gefaald had, in mijn ouderschap, mijn relatie, mijn vrouw-zijn, zelfs in mijn identiteit. Terwijl ik nu denk: mijn huwelijk is geslaagd en mijn scheiding ook. Om maar te zeggen: hoe vastgeroest is dat idee dat scheiden gelijk staat aan falen?»

- Katrien schrijft dan weer dat we misschien wat te hoge eisen hebben voor onze relaties. We zoeken geen partner, het moet een soulmate zijn.

KOOLEN: «Het is alleszins gespleten. Aan de ene kant hebben we een veel te geïdealiseerd beeld van de liefde door wat we op televisie en in andere media te zien krijgen. Aan de andere kant blijven we onwetend, omdat onze échte levens zich grotendeels verscholen voor de anderen ­afspelen.

«Neem nu een seksscène op televisie. Daar wordt meestal niet in gesproken, er wordt niet afgestemd: ‘vind jij dit leuk of liever dat?’, er is gewoon een intens intiem moment, en dat moet zomaar ineens ontstaan. En daar spiegelen wij ons dan aan, terwijl dat absoluut niet realistisch is. Ik denk dat we niet per se minder van onze partner moeten verwachten, maar wel moeten beseffen dat het inlossen van verwachtingen niet een kwestie van nul of één, of wel of niet, is. Er ligt een lange weg tussen afstemmen en in dialoog gaan en elkaar leren kennen. Een koppel legt samen een weg af waarin ze elkaar blijvend verkennen. Zoals Nina zegt, kom je in elke levensfase andere dingen tegen en dat maakt dat er veel te ontdekken blijft. Een relatie is nooit klaar, maar blijft in het beste geval groeien.»

- Is dat iets wat jullie bindt? Een pleidooi voor meer realisme? De dingen zien zoals ze zijn? Ook Elisabeth fileert in haar boeken, columns en filmpjes graag de moderne mens en al zijn onhebbelijkheden.

KOOLEN «Ja, dat is wel een link.»

BAETEN «Wij observeren alle drie nogal graag, zeker? Mijn manier om het leven beter te begrijpen is om er onnozele filmpjes over te maken of teksten over te schrijven. Mensen reageren dan vaak dat ze een en ander herkennen. Zo wordt de eenzaamheid iets minder groot. Want die is er wel vaak, vind ik, ook in het ouderschap. En ik ben daar inderdaad nogal graag open over, omdat ik het zelf ook leuk zou vinden mochten mensen daar opener over zijn. Praten werkt voor mij helend.»

- Ik wilde jullie even spreken over Miley Cyrus’ monsterhit ‘Flowers’...

MOUTON «Oh my god! Mijn kinderen mogen dat liedje niet opzetten.»

KOOLEN «Ik ken het niet.»

BAETEN: (zingt het voor) «I can buy myself ­flowers...»

- ‘Flowers’ gaat over zelfliefde. Nina’s boek ‘Zelfzorg is het begin van alles’ is een bestseller. Waarom is zelfzorg plots zo’n populair thema?

MOUTON «Voor de coronacrisis gaf ik vaak lezingen over het ouderschap, en die zaten altijd meteen vol. Om mijn lezingen over zelfzorg te vullen was het daarentegen altijd trekken en sleuren. Nu is het omgekeerd. Tijdens de coronacrisis zijn veel mensen op hun grenzen gebotst, denk ik. Opeens zat iedereen thuis, met de kinderen, en wat kregen we allemaal niet te verwerken qua thuisonderwijs en toestanden. We hebben dat allemaal moeten doorspartelen, elk op onze eigen manier: als ouder, als niet-ouder, als werknemer, als werk­gever. We hebben allemaal onze moeilijkheden gekend. En waar we in 2019 in de eerste plaats nog goed voor de kinderen wilden zorgen, willen we nu eindelijk voor onszelf zorgen. Halleluja!»

BAETEN «Goed voor jezelf zorgen is natuurlijk ook gewoon nodig als je goed voor je kinderen wilt kunnen zorgen.»

MOUTON «En toch hebben veel mensen dat nog altijd niet door.»

KOOLEN «Corona was een enorm intense periode. Je kon niet meer wegvluchten. Je zat thuis, in je zetel, met je kinderen. Je voelde frustratie maal tien, angst maal tien, stress maal tien. Je had tijd om te voelen en in die zin was het ook een wake-upcall, een moment van reflectie.»

BAETEN «Op de stomst mogelijke manier.» (lacht)

MOUTON «We mochten bij momenten zelfs niet gaan wandelen, of altijd met dezelfde persoon. Wat was dat toch allemaal?»

BAETEN «Sorry, ik wil daar niet over praten.» (lacht)

- Nina, jij maakt in je boek duidelijk dat zelfzorg niet egoïstisch op te vatten is. Het gaat over ‘ook ik’, eerder dan ‘alleen ik’. Dat thema komt ook terug in Elisabeths sprookjesboek ‘En ze leefden nog’.

BAETEN «In vorige generaties werd volgens mij te weinig gepraat. Daarom maakte ik er een kinderboek van, omdat ik die openheid wel wil meegeven aan mijn eigen kinderen. Je mag zeggen wat je wilt en voelt. Als we dat vroeg genoeg meegeven, hebben onze kinderen daar later misschien minder werk mee.»

- Je wilde de almaar zwijgende prinsessen uit de klassieke sprookjes een stem geven. Dat is niet toevallig waar het in therapie ook om draait.

KOOLEN «In essentie klopt dat. Als therapeut probeer je vooral beschikbaar en aandachtig te zijn voor de eigenheid van mensen.»

BAETEN «Het is natuurlijk wel belangrijk dat die stem ook gehoor vindt. Want het is één ding om je te laten horen, maar soms is er meer nodig. Als het gaat over de kinderopvang bijvoorbeeld: daarover zijn we al maanden met duizenden tegelijk aan het roepen, en toch wordt er nog altijd niet geluisterd.»

KOOLEN «Daar zie je hoe het toch altijd weer relationeel is. Je kunt niet gehoord worden als de ander niet luistert. Je kunt zo sterk zijn als je wilt en luid roepen, maar als de ander doof blijft, stopt het.»

MOUTON «Er is sowieso nog ongelooflijk veel werk.»

- Waar zien jullie het meeste werk?

MOUTON «Onlangs gaf ik een lezing voor leerkrachten lager onderwijs. Dan heb ik het over: hoe sta jij voor de klas? Welke patronen ben jij aan het herhalen tegenover je collega’s, tegenover de kinderen in de klas, tegenover de ouders die je voor je hebt? De vraag die ik hen dan voorleg is: wie ben jij en welk innerlijk werk kun jij doen om je écht met die kinderen te verbinden.»

KOOLEN «Wat zit er in de weg om die kinderen te laten zijn wie ze zijn?»

MOUTON «Mijn zoon zit in het eerste middelbaar, maar hij had onlangs in de auto een volledig plan uitgewerkt om het onderwijs te hervormen. Omdat hij ook voelt: het klopt niet! We kunnen individueel wel allemaal werken aan onszelf, maar dat mag nooit een excuus zijn voor de overheid om de verantwoordelijkheid voor wat misgaat dan maar bij het individu te leggen. Daar kan ik echt ongelooflijk kwaad van worden. Neem nu de discussie over de kinderopvang. ­Reacties als ‘doe wat beter je best’ of ‘de papa kan toch ook helpen in het huishouden’ zijn compleet wereldvreemd. Het gaat over reële problemen. Het is echt je reinste onzin om ­negen kinderen bij één begeleider te zetten. Het zou al veel helpen mochten de inrichtende machten hun ego eens laten varen en met de mensen praten.»

BAETEN «Milde politiek!»

MOUTON «Mijn zoon zei onlangs: ‘Ik ben verlamd van de stress, mama’. Het is toch niet normaal dat een kind van 12 jaar zoiets zegt? En hij kan het dan nog goed uitleggen, want er zijn duizenden anderen die dat niet kunnen en die van de trein vallen. Is dat de manier waarop we onze kinderen willen grootbrengen?»

KOOLEN «Dirk De Wachter heeft dat ooit mooi verwoord. Hij schreef dat we allemaal op een speedboot zitten, met vooraan blitse jongens in dure pakken, en achteraan mensen die voortdurend van de boot vallen, omdat het zo snel gaat. En de mensen aan het stuur hebben niet de neiging om achterom te kijken, of te stoppen...»

BAETEN «Ze hebben ook niet de neiging om te vragen: misschien wilde er wel iemand liever zeilen? Of surfen?»

- Het valt me op dat jullie alle drie graag de kleine kantjes van de mens tegen het licht houden, om er dan mee aan de slag te gaan.

KOOLEN «Ik zou durven zeggen dat we de ­onzichtbare dingen zichtbaarder proberen te maken.»

MOUTON «We proberen daar ook een taal aan te geven.»

KOOLEN «Woorden geven aan wat niet gezegd wordt of niet gezegd kan worden.»

BAETEN «Bij mij is dat de natuurlijke manier om met iets om te gaan. Ik heb niet bewust beslist om zo te schrijven. Dat is gewoon wat er gebeurt.»

MOTOUN «Het is een drang.»

KOOLEN (hilariteit) «Ik kan het niet stoppen!»

www.faar-oostende.be

(DM)