Gesprek van de dag

Ontrouw, erotiek en monogamie: relatietherapeute Esther Perel preekt de passie

De in België geboren Esther Perel ontketent vanuit New York een revolutie in de relatietherapie. Miljoenen mensen bekijken haar video’s en schuimen haar voordrachten af, waarin Perel beweert dat het prima is als twee mensen die van elkaar houden zich ook aangetrokken voelen tot een derde. Haar nieuwste boek, ‘Liefde in verhouding’, ligt vanaf 16 januari in de boekhandel.

'Meer vuur in je relatie? Neem een voorbeeld aan mensen die een affaire hebben'

- Mevrouw Perel, onlangs las ik in de krant dat een vliegtuig is moeten landen omdat een vrouw aan boord op de gsm van haar slapende man berichtjes had ontdekt van zijn minnares. De vrouw ging helemaal door het lint.

Esther Perel «Voor het eerst in de geschiedenis kun je je partner online bedriegen terwijl hij naast je in bed ligt. Ontrouw is nooit zo gemakkelijk geweest. En nooit is het moeilijker geweest om iets geheim te houden.»

- Waarom wilde u een boek schrijven over ontrouw?

Perel «Mijn eerste boek uit 2006 ging over hoe je binnen een relatie de erotiek nieuw leven kunt inblazen. Voor mij was een boek over ontrouw het logische vervolg daarop. Want toen al stelden mensen die naar mijn lezingen kwamen altijd weer vragen over dat onderwerp. Als ik, zoals vorige week in Los Angeles bijvoorbeeld, tijdens een lezing voor 3.000 mensen aan het publiek vraag wie van hen ooit met ontrouw geconfronteerd is geweest, steekt 80 procent zijn hand op. Bovendien werk ik al 35 jaar als relatietherapeute in New York. Bij de duizenden koppels die ik in mijn praktijk over de vloer heb gehad, was dat het steeds terugkerende thema. Het is interessant dat vreemdgaan de enige zonde is die twéé keer in de tien geboden voorkomt: je mag het niet doen en je mag er zelfs niet aan denken.»

- Wat is uw definitie van bedrog?

Perel «Vroeger was dat duidelijk: bedrog was wanneer een kind met een verkeerde haarkleur ter wereld kwam. Monogamie was een economische noodzaak. Het bestond om mannen zekerheid te geven over welke kinderen van hen waren en te bepalen welk kind later welke koe zou erven. Liefde kwam daar niet bij kijken. Het ging veeleer om stabiliteit, bezit en patriarchaat. Het idee dat monogamie met liefde te maken heeft en een kwestie is van beide geslachten, ontstond pas in de 20ste eeuw. Tegenwoordig zijn de grenzen van wat als bedrog moet worden beschouwd niet meer duidelijk. Is chatten op Facebook al bedrog? Kijken naar porno? Voor het merendeel van de gevallen die mij bekend zijn, is dat niet eenduidig.»

- Bestaat het type van de overspelige man?

Perel «De meeste ontrouwe mannen in mijn praktijk zijn geen chronische rokkenjagers. Er bestaan zulke narcisten, maar die hebben nog heel wat andere problemen, waar vreemdgaan er slechts één van is. Ik heb voornamelijk te maken met mensen die tientallen jaren trouw zijn geweest en plotseling beslissen alles op het spel te zetten. Terwijl ze vaak een heel goede relatie of een gelukkig huwelijk hebben.»

- Wat zit daarachter?

Perel «Een relatie kan goed zijn, maar geen passie kennen. Thuis staat synoniem voor veiligheid, buitenshuis voor avontuur. Als mensen naar hun werk gaan, kleden ze zich mooi aan, ze proberen charmant te zijn, grappig, attent. Kijk hoe wij hier zitten: we concentreren ons op elkaar, we hebben nog niet één keer naar onze smartphone gekeken. Thuis zijn we anders. Wat we meenemen naar huis is in zekere zin het vermoeide overblijfsel van onszelf. Onze betere versie hebben we al ergens anders achtergelaten – thuis willen we chillen. Voeten omhoog, Netflix op – en inderdaad, we voelen ons op die gezellige ogenblikken over het algemeen heel gelukkig. Maar op een bepaald moment duikt de vraag op waar de passie gebleven is. We beginnen ernaar op zoek te gaan, en dat doen we elders.»

- Is het dan onmogelijk om lang een relatie te hebben met één persoon, die zowel veiligheid als passie biedt?

Perel «Het is moeilijk om binnen een vaste relatie de zin in seks overeind te houden. En hoe hoger mensen opgeleid zijn, hoe groter de uitdaging om te blijven verlangen naar iets wat ze al hebben.»

- Er zijn wel mensen die ook in een langdurige relatie zin blijven hebben in seks met hun partner. Waarom lukt het sommigen wel en anderen niet?

Perel «Dat heeft vaak te maken met ons ‘emotioneel verleden’: hoe we opgevoed zijn, hoe we geleerd hebben om van iemand te houden, hoe grenzen werden opgelegd, hoe we hebben leren genieten, hoe ons gevoel van eigenwaarde zich ontwikkeld heeft. Al die dingen komen later tot uiting in onze seksualiteit. Daarom vind ik dat ook zo’n spannend onderzoeksterrein.»

- Waarover praat u met uw patiënten om de oorsprong van hun seksueel gedrag te achterhalen?

Perel «Ik beschrijf bijvoorbeeld de volgende scène: een kind zit op schoot bij zijn ouders. Onder normale omstandigheden kruipt het op een bepaald moment van die schoot af en begint het zelf op ontdekking te gaan. In dit beeld worden onze twee basisbehoeften gespiegeld: veiligheid, op schoot zitten dus, en de drang om nieuwigheden te ontdekken, te verdwijnen, te groeien, nieuwsgierig te zijn. Als het kind de wereld intrekt en de ouders zeggen: ‘Fantastisch hoe je dat doet, de wereld is een fascinerende plek, ga maar! We zullen er zijn als je terugkomt,’ dan krijgt het kind tegelijk een gevoel van verbondenheid en onafhankelijkheid. Van veiligheid en avontuur. Van binding en vrijheid. En juist deze dualiteit is zo belangrijk voor de seksualiteit op volwassen leeftijd.»

- Waarom is het bij seks belangrijk dat iemand zich zowel gebonden als vrij kan voelen?

Perel «Om ook maar tot een orgasme te kunnen komen, moet je helemaal op jezelf geconcentreerd zijn en niet langer aan de ander denken. Om bij het voorbeeld van daarnet te blijven: sommige ouders zouden aan hun vertrekkende kind eerst en vooral vragen wat er dan zo leuk is aan de buitenwereld. Waarom wil je daarnaartoe? We hebben hier toch alles, wij onder elkaar? Deze eerder angstige ouders stralen uit dat ze hun kind nodig hebben. Kinderen zullen in dergelijke gevallen proberen de relatie met hun ouders te bestendigen, kiezen voor veiligheid en daar hun vrijheidsdrang voor opofferen. Deze mensen leren van jongs af aan dat diepe liefde altijd gepaard gaat met een soort last en met zorgen. Ze zullen later ook bij hun partner het gevoel hebben dat die hen nodig heeft. Ze denken dus ook bij de seks dat ze hun best moeten doen voor de ander.»

- Ze kunnen niet egoïstisch zijn.

Perel «Je kunt je niet concentreren op je eigen lichaam als je het gevoel hebt voortdurend aandacht te moeten hebben voor de ander, of die zich wel goed voelt. Hoe meer zo iemand zich met een partner verbonden voelt, hoe meer zorgen zo iemand zich maakt, hoe angstiger hij wordt. Alleen kunnen lust en begeerte zich moeilijk ontwikkelen in een sfeer van zorgelijkheid en angst. In een relatie is vrijheid en ongedwongenheid noodzakelijk om het verlangen te stimuleren. Je moet het kind zijn dat helemaal opgaat in zijn spel. Erotiek is de zandbak van de volwassenen.»

- Kan ik mezelf nog veranderen als ik het kind ben van angstige ouders? De meeste mensen die in de jaren 80 geboren zijn, hebben ouders gehad die zich aan hen vastklampten.

Perel «Er zijn extreme gevallen waar weinig verandering mogelijk is. Maar vaak leren mensen met de leeftijd zelfbewuster te zijn. Seks wordt sowieso beter als je ouder wordt. Omdat je beter weet waarvan je geniet en wie je bent. Je aanvaardt jezelf. Niets is zo opwindend als je goed voelen in je vel. Je hebt misschien niet meer zoveel energie als in je jonge jaren, maar de bevrediging neemt toe met de leeftijd.»

- Is seks dan echt zo bepalend voor een geslaagde relatie?

Perel «Zonder seks kunnen we leven, maar niet zonder aanrakingen. We hebben dat nodig, anders worden we agressief of depressief. Dat is helaas bekend van kinderen in weeshuizen. Mensen die beweren dat seks niet belangrijk is, bedoelen dus waarschijnlijk de frequentie van seks – in mijn ogen is geslachtsverkeer op zich slechts een klein aspect van de seksualiteit binnen een relatie. Daarom spreek ik liever over erotiek binnen een relatie en over wat die erotiek levendig houdt.»

- Hechten we te veel belang aan hoe vaak we met onze partner naar bed gaan?

Perel «Ja, dat is krankzinnig. Vroeger schaamden mensen zich als ze seks hadden. Tegenwoordig schamen ze zich als ze géén seks hebben. In plaats van zichzelf zoveel druk op te leggen zouden koppels beter samen iets leuks doen en elkaar de vraag stellen: ‘Hoe ervaar jij het eigenlijk? Is er iets wat je zou willen?’»

- Zou het kunnen dat veel mensen het gevoel van veiligheid en geborgenheid misschien belangrijker vinden dan spanning en avontuur?

Perel «Absoluut. Zulke mensen kunnen zich heel goed voelen zonder hartstocht. Misschien is een intieme relatie al meer dan wat ze ooit hadden verwacht, omdat ze thuis bij hun ouders nooit geborgenheid hebben gekend.»

'Vroeger schaamden mensen zich als ze seks hadden. Tegenwoordig schamen ze zich als ze géén seks hebben'

- Maar voor degenen die de passie thuis toch graag weer zouden aanzwengelen: hebt u tips?

Perel «Kijk gewoon naar al die mensen die affaires hebben. Het zijn dezelfde mensen die anders te moe zijn om ’s avonds na een lange dag nog iets met hun partner te doen. Plotseling zijn ze in staat een enorme energie te ontwikkelen.»

- Ze boeken hotelkamers in hun eigen stad, organiseren tripjes.

Perel «Dat soort zaken. Als mensen me vragen wat ze ’s avonds nog met hun partner zouden moeten doen, antwoord ik: gedraag je als mensen die overspel plegen. Die sturen verleidelijke berichtjes naar elkaar, ze nemen na het werk een douche, ze maken zich op en gaan samen dansen of wandelen. Ze hebben aandacht voor elkaar, kijken terwijl ze bij elkaar zijn niet één keer op hun telefoon.»

- We weten dus wat we kunnen doen – in theorie.

Perel «Ja. Alleen ontbreekt het aan motivatie. Omdat het niet hoeft. Mensen weten immers dat hun partner er de volgende dag ook nog zal zijn. Ze hebben een gezin dat graag knuffelt, waar veel liefde is, maar geen seks.»


Nieuwe ervaringen

- Wat moet ik doen om mijn partner weer seksueel aantrekkelijk te vinden?

Perel «Het kan volgens mij al helpen als je inziet dat je je partner niet bezit.»

- Dat je hem of haar elk moment kunt verliezen?

Perel «Precies. Ook al vinden we dat geen prettige gedachte, omdat we thuis immers veiligheid zoeken. Het is vaak zo dat mannen plotseling meer verlangen naar hun vrouw als ze merken dat er concurrentie in het spel is. Een derde.»

- Dus moeten mensen zichzelf en hun partner binnen de relatie vrij genoeg laten om de erotiek niet te verstikken?

Perel «Inderdaad. Mensen voelen zich aangetrokken door iemand bij wie ze zich vrij kunnen voelen. Als één van beide partners bijvoorbeeld zegt: ‘Ik ga vanavond tennissen’, en de ander antwoordt: ‘Wat fijn!’, dan voelt dat goed en vrij aan. Maar als je te horen krijgt: ‘Moet je nu alweer gaan tennissen? Je lijkt altijd juist te moeten gaan tennissen als ik eens vrije tijd heb,’ dan krijg je het tegenovergestelde effect.»

- In hoeverre moet je je eigenlijk bewust strategisch opstellen om problemen te voorkomen?

Perel «Niets moet, maar koppels die hun relatie levendig willen houden, moeten samen nieuwe ervaringen opdoen om de dagelijkse sleur te doorbreken. Het gaat erom dat je zaken ontdekt, geestelijk en lichamelijk. Dat kan een nieuw restaurant zijn, of een reis naar een plek waar je nog nooit bent geweest.»

- Een gloednieuwe film op Netflix?

Perel «Nee, dat telt niet. Samen Netflix kijken is goed voor de binding tussen twee mensen. Maar het zorgt niet voor opwinding of passie. Daar zijn belevenissen voor nodig die anders zijn dan normaal.»

- Is het eigenlijk belangrijk om tegen iemand te zeggen ‘Ik hou van jou’?

Perel «Je hoeft de zin niet uit te spreken. Er zijn andere manieren waarop mensen kunnen zeggen dat ze van elkaar houden. Door bijvoorbeeld elke ochtend voor je partner koffie te zetten en aan bed te brengen. Of door een boekenrek in elkaar te steken omdat je weet dat je partner er één nodig heeft. Dat zijn bij wijze van spreken dienstverleningen uit liefde. Het gaat erom de boodschap te geven dat je met de ander bezig bent, dat hij of zij belangrijk voor je is. Als jij hier bijvoorbeeld in New York met mij zit te praten, is het goed dat je vriendin weet dat je aan haar denkt, dat ze hier in zekere zin samen met jou in New York zit. Dat noemt men objectconstantheid: als een baby van 8 maanden een potlood weggooit en het niet meer ziet, weet het toch nog dat dat potlood bestaat. Vertaald naar nu wil dat zeggen: ook als je in New York op reis bent, wil je vriendin weten dat je er nog bent.»

- Je hoort altijd het advies dat je over zo veel mogelijk moet praten. Kun je eigenlijk ook te vaak over gevoelens praten?

Perel «Ik denk niet dat je altijd over al je gevoelens moet praten. Intimiteit betekent dat je geen geheimen meer hebt voor elkaar. Het feit dat je je partner alles kúnt zeggen, geeft een gevoel van verbondenheid.»

- Willen we te veel uit onze relaties halen?

Perel «Onze partners moeten onze existentiële eenzaamheid verzachten. Vroeger diende daar de dorpsgemeenschap voor. Daarom moeten we met onze partners ook zo veel over onze gevoelens spreken. In onze seculiere samenleving heeft de romantische liefde de plaats van religie ingenomen. We zoeken in de romantische liefde allerhande zaken die vroeger religieuze kwesties waren: extase, transcendentie, het geheimzinnige, geborgenheid. Wat we vroeger kregen van God, verwachten we nu van onze partner.»


Oude denkpatronen

- U hebt een podcast met opnames van uw therapeutische sessies, alleen de namen van de mensen worden niet genoemd. De koppels hebben er speciaal voor gekandideerd en wisten dat alles werd opgenomen. Een item dat steeds terugkeert is de onzekere, tedere man die het moeilijk heeft met zijn sterke, zelfbewuste vrouw. Is dat een fenomeen van deze tijd?

Perel «Ik heb enkele dagen geleden een aantal voordrachten gehouden voor duizenden jonge mensen. Bijna alle vragen uit het publiek hadden te maken met moderne rolverwachtingen. Vrouwen hebben al veertig jaar de tijd gehad om erover na te denken wat het betekent om vrouw te zijn. Mannen hinken op dat vlak achterop. Ze willen niet zijn zoals hun vaders, maar ze willen ook niet onmannelijk overkomen. De nieuwe man moet sterk en kwetsbaar tegelijk zijn. Hard en zacht. Vrouwen willen liefdevol en aardig zijn, zoals hen dat eeuwenlang is aangeleerd, en tegelijk één en al kracht – zelfvertrouwen en dadendrang. Als alles goed loopt en we de genderspecifieke indelingen achter ons kunnen laten, zullen we betere, completere vrouwen en mannen krijgen. In mijn praktijk zie ik echter voortdurend mannen die over zichzelf zeggen dat ze vrouwelijke mannen zijn. En met vrouwen die zichzelf als masculien beschouwen.»

- Kunt u voorbeelden geven?

Perel «Ik vroeg onlangs aan een jonge vrouw waarom ze naar Californië verhuisd was. Ze gaf me vijf redenen. De zesde was dat haar partner daar een baan gevonden heeft. Ze wilde duidelijk niet zeggen dat ze verhuisd was omdat haar vriend daar een job had. Want dat zou wijzen op afhankelijkheid. Ik vroeg haar: ‘Waarom zie je de verhuizing als een daad van onderwerping? Waarom zie je dat niet als een vorm van macht, want jij zorgt ervoor dat de relatie kan blijven bestaan? Jij bepaalt alles. Hij heeft je nodig.’ Het is ook een kwestie van afscheid kunnen nemen van oude denkpatronen.»

'Verlangen vrouwen naar een bad boy? Voor de seks misschien, maar met hem samenwonen: liever niet.'

- Ik herinner me een eerder vreemde aflevering van uw podcast, waarin u een koppel een rollenspel laat spelen: een schuchtere Amerikaan wordt plotseling een zelfingenomen Fransman.

Perel «Koppels die naar me toe komen, zitten meestal op een doodlopend spoor. De verhalen die ze over zichzelf als paar in hun hoofd hebben, zitten dus vast: mijn man is zo, mijn vrouw is zo. Terwijl we zulke belangrijke verhalen aan elkaar kunnen vertellen, die onze manier van leven beïnvloeden. De man en de vrouw die je bedoelt zijn al samen sinds hun 17de. Ik dacht: die moeten eens iets nieuws meemaken. We hadden drie uur de tijd. Ik vroeg of ze een rollenspel kenden, en ze vertelden me over Jean-Claude, dat was een soort komisch bedoeld alter ego van de man.»

- Jean-Claude, de zelfbewuste Fransman, die precies weet wat hij wil.

Perel «Het was geniaal. Ik moest hen alleen even aanporren en zeggen: welaan, haal die Jean-Claude maar eens tevoorschijn. En uiteindelijk hebben we drie uur Frans gepraat.»

- Ging het erom dat ze zich allebei in een andere rol inleefden dan de gewone?

Perel «Ja, het verlangen eens iemand anders te zijn, te evolueren, is ook de motor achter het vreemdgaan. Mensen die een affaire hebben, beleven zichzelf als een ander iemand. Ze ontdekken kanten van zichzelf die ze vergeten waren. Ik wil geen excuus leveren voor overspel, en leugens of bedrog niet minimaliseren, maar het gaat er in wezen toch vaak om dat men zich bewust wordt van zichzelf. Om de ontwikkeling van de eigen persoonlijkheid dus, om het verlangen los te breken uit de oude bekende rol en iemand anders te zijn. Het heeft eigenlijk niet zozeer te maken met de toestand van het huwelijk. Overal in onze maatschappij krijgen mensen te horen dat ze moeten evolueren en op zoek moeten gaan naar zichzelf. Maar vreemdgaan staan we niet toe.»

- In de rol van de hautaine Jean-Claude was de man plotseling erg ingenomen met zichzelf. Maar ik had de indruk dat zijn vrouw hem ook een spannender partij vond, vooral lichamelijk. Zijn zachte types slecht in bed?

Perel «Om zich seksueel te laten gaan, hebben vrouwen de zekerheid nodig dat ze zich geen zorgen hoeven te maken om de man. Ze moeten voelen dat ze de moeder in zichzelf mogen negeren en gewoon vrouw kunnen zijn. Juist bij een zelfbewuste, economisch onafhankelijke vrouw, die in haar beroep misschien ook nog succesrijker is dan haar man, is het erg belangrijk dat ze tijdens de seks niet denkt dat ze zich om hem moet bekommeren.»

- Waarom is dat zo belangrijk?

Perel «Omdat ze zich anders als een moeder voelt. In de moederrol willen vrouwen geen seks hebben. Mensen die naar mijn praktijk komen, zeggen geregeld dingen als: ‘Het lijkt wel alsof ik samenwoon met iemand van mijn familie.’ Zulke relaties kunnen vaak op een intense manier liefdevol zijn, maar ze zijn niet seksueel.»

- Willen vrouwen niet liever samen zijn met een aardige man dan met een passionele idioot?

Perel «Inderdaad – hooguit verlangen ze naar seks met een bad boy. Maar ze willen niet met hem samenwonen.»

- Een onoplosbaar dilemma?

Perel «Het is een uitdaging, zowel voor de vrouwen als voor de mannen. Vrouwen moeten leren de aardige mannen als masculien te beschouwen, ook als het kwetsbare, liefdevolle, attente en tedere mensen zijn. Mannen maken al heel lang een onderscheid tussen een hoer en hun moeder. Vrouwen maken dan weer het verschil tussen de zachtaardige man en de bad boy. Deze categorieën moeten we overhoophalen.»

- Hoe?

Perel «Door in ons hoofd de bestaande scripts te herschrijven. Een vrouw die professioneel succesvoller is dan haar man, zou zich moeten realiseren dat haar man misschien gewoon op een ander vlak de macht heeft: hij regelt alles in huis, hij zorgt voor de kinderen terwijl zij de wereld rondvliegt. Maar dat is natuurlijk allemaal niet zo simpel. Veel vrouwen in mijn praktijk hebben het probleem dat ze graag eens zouden willen uitvliegen zonder dat ze hun partner daar bang mee maken, waardoor hij zich terugtrekt. En de mannen willen zichzelf ook eens van hun gevoelige kant kunnen tonen, zonder dat hun partners hen meteen beschouwen als een klein kind.»


Joodse in Antwerpen

- Moeten we binnen onze relatie streven naar complete gelijkwaardigheid?

Perel «Ik behoor tot de babyboomgeneratie. Wij waren de eersten die op gelijkwaardige basis wilden leven. Voor ik op mijn 35ste een kind kreeg, dacht ik dat je alles gelijkwaardig kunt verdelen. De realiteit zag er vervolgens anders uit. Mijn man en ik zijn nu 35 jaar samen en we hebben in ons dagelijkse leven momenten gehad waarop de ene zich benadeeld voelde tegenover de ander. Daaruit hebben we allebei geleerd dat we moeten volhouden als de lasten niet helemaal eerlijk verdeeld zijn. Als ik bijvoorbeeld op reis ben, wil ik zeker zijn dat mijn man thuis alles onder controle heeft. Dat betekent echter niet dat hij ter compensatie en mathematisch uitgekiend even vaak op reis moet gaan.»

- Ik herinner me dat u in een therapiesessie op de podcast aan iemand vroeg: ‘Hoe voelt het om 25 jaar lang iemand teleur te stellen?’ Hoe kunt u zo hard tegen iemand zijn?

Perel «Ik ben erg direct. Mijn man zegt altijd dat ik een manier van formuleren heb waardoor niemand me hardop durft tegen te spreken. Maar door de reacties van mijn cliënten weet ik wel dat ik respectvol overkom.»

- U bent het kind van Holocaust-overlevenden. Hoe hebben uw ouders elkaar leren kennen?

Perel «Dat heeft mij als kind en als tiener sterk beziggehouden. Ik heb er met mijn ouders vaak over gepraat. Ze leerden elkaar niet lang na de bevrijding in 1945 in Polen kennen en gingen in België wonen. Ik werd in 1958 in Leuven geboren. Toen ik 5 was, verhuisden we naar Antwerpen.»

- Wat was het beroep van uw ouders?

Perel «Ze hadden een winkeltje met schmattes.»

- Schmattes – dat is Jiddisch.

Perel «Ja, ze verkochten kleren.»

- Welke beelden komen bij u op als u terugdenkt aan uw jeugd?

Perel «We woonden in een buurt waar slechts twee Joodse winkels waren. Het was een dichtbevolkte, sociaal achtergestelde buurt. We woonden boven de winkel. Het was een vrolijke, hectische bedoening. Als klein kind hielp ik al mee in de winkel. Ik was sportief en erg sociaal.»

- Hoe was de relatie met uw ouders?

Perel «Mijn moeder komt uit een aristocratische joods-chassidische familie, ze was erg gecultiveerd. Mijn vader heeft niet gestudeerd. Hij kon vijf talen lezen en spreken, maar niet schrijven. Zonder de oorlog hadden mijn ouders elkaar nooit leren kennen. Het klassenverschil was erg groot. Ze waren allebei heel sociaal, er kwam bij ons voortdurend volk over de vloer, de deur stond altijd open. Ik leef nog altijd zo. Gastvrijheid was voor mijn ouders erg belangrijk. Er werden feestjes en etentjes gehouden – ze wilden hun leven verrijken met mensen omdat ze zoveel kwijt waren geraakt. Ze hadden allebei hun familie en vrienden verloren in de Holocaust.»

- Er werd zowel met Joden als met niet-Joden gefeest?

Perel «Ja. Mijn vader heeft twee keer zijn 50ste verjaardag gevierd: één keer samen met de Joden, waarbij iedereen Jiddisch sprak en wodka dronk, en één keer met de niet-Joden, waarbij Nederlands gesproken en bier gedronken werd. Mijn vader was rustiger dan mijn moeder, maar ze hielden allebei erg van het leven.»

- Buitengewoon, na alles wat ze hadden meegemaakt.

Perel «Onder de 15.000 Joden in Antwerpen, die hier na de Holocaust voornamelijk uit Oost-Europa geïmmigreerd waren, had je twee groepen: zij die niet gestorven waren en zij die het leven weer omarmd hadden. Zij die niet gestorven waren, hadden plastic hoezen over hun sofa’s. De rolluiken waren neergelaten. Ze vertrouwden niemand en beleefden geen plezier, want wie zich overgeeft aan genot is niet waakzaam – dat was de berekening. Ook hun kinderen waren niet vrolijk: ze werden geplaagd door schuldgevoelens. Mijn ouders behoorden tot de ándere groep.»

- Lieten ze ook op een fysieke manier zien dat ze van elkaar hielden?

Perel «Ja, mijn vader aanbad mijn moeder omdat hij wist dat ze met haar kennis, haar schoonheid en haar elegantie eigenlijk buiten zijn bereik lag. Hij raakte haar vaak aan, meer dan omgekeerd. Ze liet zich zijn aandacht welgevallen. Aan mijn moeder kon ik zien wat het betekent een bewonderde vrouw te zijn. Ze vormden een hechte eenheid, ze betekenden alles voor elkaar. Ze noemden elkaar altijd mama en papa.»


Kerngezin

- Hoe bent u relatietherapeute geworden?

Perel «Na de middelbare school trok ik naar Jeruzalem om literatuur, psychologie en linguïstiek te studeren. Ik wilde eigenlijk actrice worden, ik heb als jonge vrouw bijvoorbeeld poppentheater gespeeld in de straten van Jeruzalem.»

- Het klinkt niet alsof u ooit erg schuchter bent geweest.

Perel «Nee, schuchterheid heb ik nooit gekend. Daarom vonden mijn ouders dat ik journaliste of strafpleitster moest worden. Ik ben altijd goed geweest in spreken voor een publiek. Van Jeruzalem trok ik naar Boston, om in Cambridge familie- en kunsttherapie te gaan studeren. Daar leerde ik mijn man Jack kennen. Het plan was dat we samen voor een jaar naar New York zouden gaan, zodat ik als wetenschappelijk medewerker aan een instituut voor interculturele relaties kon gaan werken. Ik interesseerde mij al lang voor de invloed van de grote politieke, culturele en maatschappelijke veranderingen op intermenselijke relaties. Waarom bijvoorbeeld trouwden na de Tweede Wereldoorlog veel meer niet-Joden met Joden dan daarvoor? Zo werd ik relatietherapeute, gespecialiseerd in interculturele paren.»

- Is uw man Joods?

Perel «Ja, hij is Amerikaan en Jood. Hij werkt als traumapsycholoog met vluchtelingen en oorlogsoverlevenden. Ik leerde hem kennen toen ik 22 was, aan de universiteit in Cambridge. Hij adviseerde me bij mijn eindwerk. Hij is zeven jaar ouder dan ik.»

'Ook als ik mijn man onuitstaanbaar vind, blijft hij me fascineren. Dat helpt als je huwelijk eens een dipje doormaakt.'

- Wat is het geheim van uw relatie?

Perel «We vervelen ons nooit.»

- Jullie hebben twee zonen. Zijn jullie een typisch New Yorks gezin?

Perel «Ik heb geen hoge dunk van het kerngezin. Toch niet als beide ouders in een grote stad wonen, zoals in Brussel of New York, als ze kinderen hebben en veel werken. Dat leidt alleen maar tot catastrofes. Wat mij betreft heb je nood aan een groep mensen die meehelpt. Vooral als, zoals bij ons, de ouders niet in de buurt zijn om te helpen.»

- U bedoelt dat je vrienden nodig hebt om af en toe op de kinderen te passen?

Perel «Meer nog: er moeten vrienden zijn die een hechte band met de kinderen hebben. Mensen bij wie de kinderen ook eens terecht kunnen als ze liever niet met hun eigen ouders willen praten. Ik wist dat er voor mij een betere weg was dan het kerngezin, waar je hooguit tegen betaling eens een nanny in huis haalt en verder voornamelijk alleen bent.»

- Zag uw man dat ook zo?

Perel «Hij kende dat niet. Het strookte niet met zijn ingesteldheid. Maar mettertijd heeft hij deze manier van leven leren waarderen.»

- Bent u de dominante persoon in de relatie?

Perel «Ik maak meer lawaai. Maar het is niet zo dat ik de extraverte ben en dat hij introvert is. Mijn man is gewoon rustiger. Professioneel is hij een autoriteit op zijn gebied. Maar je komt natuurlijk eerder in de grote bladen als je over seks praat, zoals ik. Hij is erg bescheiden.»

- Wat bindt jullie? Waarom wordt het bij jullie niet saai?

Perel «We hebben een sterke intellectuele band. Ik vind het prettig als hij me vragen stelt. Ik geef hem mijn teksten te lezen en vertrouw erop dat zijn reacties de juiste zijn. Ook als ik hem eens onuitstaanbaar vind, blijft hij me fascineren. Dat helpt als je huwelijk eens een dipje doormaakt.»

- Weten jullie alles over elkaar?

Perel «Nee! We hebben onze eigen vrienden, die we los van elkaar ontmoeten. We reizen soms ook afzonderlijk. Hoewel onze levens natuurlijk grotendeels samenvallen, bewaren we onze individuele vrijheid, hebben we elk onze ruimte.»

- Als u onderweg bent, telefoneert u dan elke avond?

Perel «Nee, niet elke dag. En mij interesseert het ook niet om elke avond over de telefoon te horen wat hij die dag precies heeft gedaan. Hooguit als er iets speciaals gebeurd is. Maar of hij is gaan eten en met wie, dat hoef ik echt niet te weten.»

- Kunt u misschien toch nog een voorbeeld geven van hoe u elkaar vrij laat?

Perel «Als hij bijvoorbeeld voor het werk naar Nepal of Sri Lanka gaat, zeg ik: ‘Blijf toch nog een weekje hangen, je krijgt zelden de kans om die landen te zien.’ Dat zei ik ook al toen de kinderen nog klein waren. Voor onze relatie was het altijd heel belangrijk dat we elkaar bij onze ondernemingen steunden. Het helpt ook dat we niet altijd met mensen van onze leeftijd omgaan. We nodigen mensen van 25 tot 70 jaar uit op etentjes bij ons thuis. Dat houdt je jong en waakzaam, vind ik. Dat doen mensen veel te weinig. Wie kinderen van kleuterleeftijd heeft, ontmoet vaak alleen nog mensen in dezelfde situatie.»


Compliment

- Tijdens uw voordrachten vraagt u de mensen in het publiek graag of ze al met ontrouw geconfronteerd werden. Dus moet ik dat ook wel aan u vragen: hebt u ooit ontrouw meegemaakt?

Perel «Haha! Dat is een vraag die ik niet zal beantwoorden.»

- Wat weet u nu meer over de liefde dan vroeger?

Perel «Dat het niet de taak van de partner is om goed te maken wat iemand tijdens zijn jeugd heeft meegemaakt. Dat één enkele mens niet aan alle behoeftes kan voldoen. Dat liefde geen constante toestand van vrolijkheid is. Dat sommige dingen aan je partner nooit zullen veranderen en dat je je daar gewoon bij moet neerleggen.»

- Op welk punt moet u aanvaarden dat uw man nooit zal veranderen?

Perel «Mijn man, mijn twee zonen en ik zouden samen op reis willen gaan naar India. Dat is niet gemakkelijk te regelen, alleen al wegens het tijdsverschil van tien uur. Twee weken geleden heb ik mijn man gezegd dat ik dit echt niet in mijn eentje ga organiseren. Als hij niet minstens meehelpt, ga ik niet. Ik vond dat ook belangrijk omdat het van 1985 geleden is dat hij zelf een reis heeft gepland.»

- En, heeft hij u geholpen?

Perel «Wel, afgelopen nacht heb ik met een reisagentschap in India zitten bellen. Feit is: ik heb alles zelf geregeld. Ik zou daar nu natuurlijk vreselijk kwaad om kunnen worden. Of ik kan vaststellen dat er andere zaken zijn waar hij zich wel voor inspant, waar ik niets voor hoef te doen. Maar natuurlijk blijf ik ervan dromen dat hij me ooit verrast met een reis. Ook al zal dat waarschijnlijk nooit gebeuren.»

- U bent pragmatisch.

Perel «Voor mij werkt het zo. In ieder geval wil ik duidelijk zeggen dat ik onze levensstijl aan niemand wil verkopen. Daarom spreek ik eigenlijk maar zelden over mijn privéleven.»

- Heeft uw man u eigenlijk bedankt dat u deze reis hebt georganiseerd?

Perel «O ja, hij zei: ‘Wat heb je dat fantastisch gedaan!’ En weet je wat? Ik vond het erg belangrijk dat hij dat zei. Zo heeft hij laten blijken dat hij het niet vanzelfsprekend vindt. Hij wist dat hij een compliment moest geven. Dat heb ik hem in de 35 jaar dat we samen zijn geleerd.»

© Die Zeit

Vertaling: Els Snick

Esther Perel, ‘Liefde in verhouding’, Lev.

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle verhalen van de Humo rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234