Op bezoek bij Jean-Claude Juncker, de machtigste man van Europa: 'Wij denken soms dat we de baas van de wereld zijn. Maar de toekomst is: minder Europeanen, minder macht'

Trouw heeft het voorbije jaar met veertien prominente denkers uit alle hoeken van de wereld lange gesprekken gevoerd over de toekomst van ons continent. Die interviews zijn nu gebundeld in het boek ‘Kop op, Europa’. Het slotwoord is voor Jean-Claude Juncker.

'We moeten de Europeanen niet zeggen: 'Wij zorgen ervoor dat er een Europese staat komt.' Dat zal nooit gebeuren'

De 63-jarige Luxemburgse oud-premier, die alle gesprekken in een speciaal voor hem gemaakte Franse vertaling aandachtig heeft gelezen, is erg spraakzaam en debiteert aan de lopende band allerlei observaties en anekdotes. Soms zit hij ernaast met een jaartal, een naam of een gebeurtenis, maar met zijn politieke staat van dienst van ongeveer 35 jaar is dat niet verwonderlijk.

– Laten we beginnen met de uitspraak van de Singaporese filosoof Kishore Mahbubani over de dominantie van het Westen. Hij zegt in ons boek dat de Europeanen en de Amerikanen moeten aanvaarden dat hun glorietijd voorbij is.

Jean-Claude Juncker «Ik denk dat dat in de kern waar is. Wij, Europeanen, denken soms dat we de baas van de wereld zijn. Daarbij vergeten we dat we een klein en zwak onderdeel van het universum zijn. We verliezen economische macht. We zakken langzaam maar zeker af van 25 procent van het wereldwijde bruto nationaal inkomen naar 18 à 16 procent.

»Ook demografisch gezien staan we aan de verliezende kant. Aan het begin van de 20ste eeuw vormden Europeanen 25 procent van de wereldbevolking, aan het eind van deze eeuw zal dat 4 procent zijn.

»Cultureel gezien bestaan we, maar we zijn niet dominant. Dus ik nodig iedereen altijd uit tot een meer uitgesproken bescheidenheid. We moeten inderdaad luisteren naar de rest van de wereld. Ik sprak eens met een Indiase filosoof en vroeg hem: ‘Wat denkt u van de Europese cultuur?’ Hij zei: ‘Bestaat die dan?’»

– Wat is die Europese cultuur?

JUNCKER «Dat is a) moeilijk te zeggen, en b) diversiteit. Waar ik van hou in Europa, is dat het landschap elke 200 kilometer totaal verandert. Op andere continenten heb je soms hetzelfde landschap gedurende 300, 400 of 2.000 kilometer. In Europa verandert alles. Dat heeft een impact op ons denken en op het gedrag van wie daar leeft.»

– Is die diversiteit een kracht of een zwakte?

JUNCKER «Voor mij is het een kracht. Het is een zwakte in die zin dat we soms negeren wie en wat de anderen zijn. Wat weten wij van de Noord-Finse maatschappij? En wat weten zij daar over Sicilië en Zeeland? Niets.»

– Is dat ook niet een onderwijsprobleem?

JUNCKER «Dat is het. Onze onderwijssystemen zijn te veel gericht op ons eigen gebiedsdeel, onze eigen geografie en onze eigen geschiedenis. Maar zelfs de kennis over onszelf schiet tekort. Ik heb een goede vriend, zijn naam is Frans Timmermans. Hij is historicus. Soms vertelt hij iets over Luxemburg dat ik zelf niet eens wist. Het zou voor alle Europeanen goed zijn als we zoveel wisten als hij.»

– Even terug naar Mahbubani. Hij zei ook dat Europa weliswaar niet langer de dominante koloniale wereldmacht is, maar dat het koloniale denken voortleeft. Dat zie je aan de Wereldbank, het IMF en de VN-Veiligheidsraad, waarin Europa nog steeds oververtegenwoordigd is. Moeten de Europeanen daar niet een stap terug zetten?

JUNCKER «De indruk dat wij intellectueel, politiek en moreel de planeet leiden, is ontstaan doordat wij eeuwenlang hebben genegeerd wat elders gebeurde. De Egyptische cultuur was er, maar we wisten het niet. De Chinese cultuur was er, een schitterende cultuur vol diversiteit, rede en nuances, maar daar werd ons niets over verteld. Zo zijn we ook nooit gewend geraakt aan Rusland. Dat land heeft een schitterende literatuur. Ik kan die helaas niet in het Russisch lezen, ik lees die in het Duits of Frans, maar al mijn Russische vrienden zeggen me: ‘Je mist 75 procent van de dichtheid als je die boeken niet in het Russisch leest.’ Vanuit ons eurocentrische wereldbeeld negeren we dat.»

'Je mag het nu niet meer zeggen, maar Poetin en ik zijn al jaren vrienden'

– Twee van onze geïnterviewden, Nina Chroesjtsjov en Kremlin-ideoloog Sergei Karaganov, waren kritisch over de expansie van de NAVO en de EU in oostelijke richting. Alle problemen die we nu met Rusland hebben, zijn mede daardoor veroorzaakt, zeggen zij.

JUNCKER «We kennen Rusland niet. Het is een continent op zichzelf, met elf tijdzones. Ze hebben een andere kijk op de geschiedenis. Die perceptie van wat ik maar even diep-Rusland noem, negeren wij. We kennen Moskou, maar dat is Rusland niet. Als je door Rusland reist, spring je van het ene continent naar het andere. Mensen zien er anders uit, ze praten anders, ze hebben wereldbeelden die heel anders zijn dan die in Moskou. Bijna iedereen die ik daar heb ontmoet, is ongelukkig over het falen van de Sovjet-Unie. Dat heeft hen geschokt op een manier die we niet eens kunnen beginnen te begrijpen.

»Mijn vriend Vladimir Poetin – want we zijn al jarenlang vrienden, ook al mag je tegenwoordig niet zeggen dat Poetin je vriend is – was destijds zeer onaangenaam getroffen door die ene zin van president Obama, toen hij zei dat Rusland slechts een regionale macht is (in 2014 in Den Haag, red.). Als Rusland iets niet is, is het dat wel. Wij moeten leren om met Russen op gelijke voet te praten, op ooghoogte.

»Ik maak wel een onderscheid tussen de uitbreiding van de Europese Unie en die van de NAVO. Die van de EU moest gebeuren. Ik was erbij, als premier van Luxemburg, dat in 1997 EU-voorzitter was toen het proces begon. We zaten met vijftien landen om de tafel. We hadden het gevoel dat dat een moment in de geschiedenis was dat je niet kon missen. Het was geen romantisch moment, maar wel het diepe gevoel: wij zijn hier, wij staan aan het roer, we moeten het nu doen.

»Die nieuwe democratieën hadden het recht om bij ons aan te kloppen. Decennialang hadden we tegen hen gezegd: ‘Ooit zal de dag daar zijn dat de deur opengaat.’ Wat zou er gebeurd zijn als we die deur dicht hadden gehouden? Dan zouden die nieuwe landen gevochten hebben. De nationale soevereiniteit die ze nu binnen de EU hebben, zouden ze dan op een andere manier hebben ontdekt: tégen hun buren. We zouden enorme grensconflicten hebben gehad, zoals we ze nu in veel mindere mate ook hebben. Dat is allemaal voorkomen omdat ze dat Europese perspectief hadden, omdat wij zeiden: ‘Kom, laten we de dingen samen doen.’

»Zelfs Rusland was er voorstander van dat die landen lid werden van de EU. De eerste keer dat ik Boris Jeltsin ontmoette, zei hij: ‘Die landen hebben het recht om zich aan te sluiten bij de EU. Maar liever geen NAVO.’ Toch hebben we de NAVO tot aan de Russische grens uitgebreid.

»Er is overigens een mythe ontstaan over de tijd na de Koude Oorlog. Die legende is dat bondskanselier Helmut Kohl en president George Bush sr. aan Boris Jeltsin en Michail Gorbatsjov zouden hebben beloofd dat die NAVO-uitbreiding naar het oosten nooit zou plaatsvinden. Maar dat klopt niet. Ik heb het Kohl en Bush vaak genoeg gevraagd: ‘Was dat de deal?’ Dat is het nooit geweest. Zelfs Gorbatsjov heeft me verzekerd dat dat nooit zo is afgesproken.

'Over 25 jaar zit er geen enkel Europees land meer in de G7 van grootste economieën'

»Op de NAVO-top in Boekarest in 2008 probeerden Bush en anderen om Georgië en Oekraïne er als lid bij te halen. Sommige lidstaten, zoals Duitsland en Frankrijk, maar ook Nederland en Luxemburg, zeiden nee. Het zou een grote fout zijn geweest. Ik denk ook niet dat Oekraïne in afzienbare tijd NAVO-lid zal worden.»

– En lid van de EU?

JUNCKER «De toetreding tot de EU is een op verdiensten gebaseerd proces. Als ze aan de voorwaarden voldoen, moeten ze worden toegelaten. Ze zijn er ver van verwijderd, door problemen met corruptie en de georganiseerde misdaad. Maar wat ik wilde zeggen: we moeten het contact met Rusland herstellen. Rusland is een grote speler. Er is geen veiligheidsagenda voor Europa zonder Rusland. Ik hou niet van de huidige Koude Oorlogretoriek, ik groeide op in die sfeer. Ons werd verteld dat het gevaar om de hoek lag. Dat maakte in mijn jeugd nooit een grote indruk op mij, maar we vonden destijds van elkaar dat de ander gevaarlijk was. Tot vandaag denken veel Russen dat de NAVO de vijand is, wat niet zo is.

»In 1995 of 1996 was ik bij een ontmoeting in het Elysée met Jacques Chirac, Boris Jeltsin en Wim Kok, en Jeltsin zei daar: ‘Onze raketten stonden gericht op jullie hoofdsteden: Parijs, Berlijn, Brussel en Amsterdam, en ik heb gisteravond besloten om ze weg te halen.’ Dat was een groot moment voor mij. Dat de Russen tegen die arme Europeanen zeiden: ‘De dreiging is voorbij.’ En nu komt die terug.»


Oorlog en vrede

– Wat kunnen wij zelf doen om de relatie met Rusland te verbeteren?

JUNCKER «We moeten van hen houden. Binnen de EU zijn we soms aan het navelstaren. We boeken weinig vooruitgang in het begrip opbrengen voor elkaar. We vragen ons nooit af: hoe kijkt de ander hier tegenaan? We leven hier in een soort paradijs, zonder dat ik wil bagatelliseren hoeveel mensen in armoede leven in Europa. Als ik in Afrika of in Azië ben, kijken ze met bewondering naar Europa. ‘U doet wat we hier niet voor elkaar krijgen, na alle tragedies die Europa heeft moeten doorstaan, hebt u iets gedaan wat de wereld inspireert.’ Dan kom ik terug in Brussel, en land ik in wat ik het tranendal noem, en dan zou ik zo het eerste vliegtuig terug willen nemen.»

– Die bewondering straalden veel van de geïnterviewden in ons boek ook uit.

JUNCKER «Toen ik de interviews te lezen kreeg, dacht ik soms: dit zou keer op keer geciteerd moeten worden, het betere beeld dat anderen van Europa hebben. Ik weet niet zeker of het een beter beeld is, maar het is een beeld waar ik van hou.»

– De paradox is dat Europeanen dat beeld zelf niet meer zien. Ze zijn zo gewend geraakt aan leven in vrede, dat ze die vrede voor lief nemen.

JUNCKER «Ik herhaal dat keer op keer, ook al waarschuwt mijn omgeving me steeds dat ik het nooit over oorlog en vrede moet hebben, maar dat kan me niets schelen. Jongeren zullen naar die verhalen moeten luisteren, verhalen als die van mijn ouders.

»Mijn vader moest dienen in het Duitse leger. De Luxemburgers die tussen 1920 en 1927 waren geboren, werden gedwongen geïncorporeerd in de Duitse Wehrmacht. Velen zijn gestorven. De eerste reis die mijn vader voor de oorlog had gemaakt, was van zijn dorp naar het buurdorp. En opeens zat hij in een trein, op weg naar het front in Rusland, samen met vier broers. Hij werd krijgsgevangen genomen door de Russen en bevrijd door de Amerikanen. Tot de dag van vandaag maakt dat een diepe indruk, als je het vergelijkt met mijn zorgeloze jeugd. Mijn vader was metaalarbeider, hij was blij dat hij het had overleefd. Hij heeft me nooit alles verteld. Na zijn overlijden in 2016 ontdekte ik een soort dagboek uit de oorlogstijd. Ik heb zitten janken. Dát is Europa. (Schiet even vol, maar herpakt zich snel) Hij schreef over zijn gevangenschap, over hoe hij zag hoe deserteurs werden geëxecuteerd. Luxemburgers werden gedwongen andere Luxemburgers te executeren. Hij was 17, 18 jaar. Als je dat leest, denk je: waar klagen we nu over?»

– Er zijn nu eenmaal nieuwe generaties die dat allemaal niet hebben meegemaakt.

JUNCKER «Natuurlijk, we hebben nieuwe verhalen nodig. Dus meestal bestaan mijn toespraken uit twee delen, de geschiedenis en de toekomst. Voor dat laatste keer ik terug naar het begin van ons gesprek. De toekomst betekent: minder Europeanen, minder economische macht. Over 25 jaar zit er geen enkel Europees land meer in de G7 van grootste economieën. Geen enkel Europees land zal meer dan 1 procent van de wereldbevolking herbergen.

»Dus het verhaal moet zijn – zonder angstzaaierij dat we bang moeten zijn voor de Chinezen – dat we alleen zijn. Samen zijn we dat nog steeds, maar iets minder alleen. Dit is niet het moment om ons weer op te delen in nationale categorieën, want in die categorieën bestaan zelfs de Duitsers niet. Tachtig miljoen mensen, dat is niks. Om nog maar te zwijgen van zeventien miljoen Nederlanders, elf miljoen Belgen of een half miljoen Luxemburgers.»


Na de Holocaust

– In ons boek noemde de Soedanees-Britse schrijfster Leila Aboulela het toenemende atheïsme in Europa zorgwekkend. Een simpele vraag: is de EU een christelijke unie?

JUNCKER «Het is niet de manier waarop ik over het continent denk. Ik ben iemand die in God gelooft. Maar ik refereer daar nooit aan, ik beschouw dat als een privézaak, het is mijn verticale dimensie.

»Religie is in de Europese geschiedenis een belangrijke drijvende kracht geweest, een geheel van referenties waarbij mensen zich op hun gemak voelen. Dus ik negeer die dimensie van de Europese geschiedenis niet. Het is een joods-christelijke erfenis. Het zou een grote fout zijn om onze rug toe te keren naar wat mensen op dit continent heeft geïnspireerd: kijk naar de kathedralen, de steden, de filosofen.

»Maar Europa in zijn toekomstgerichte, betekenisvolle filosofische betekenis beperken tot het christendom, dat zou niet eerlijk zijn en de werkelijkheid geen eer aandoen. We hebben moslims op ons grondgebied. Zij hebben hun plek, als ze onze regels respecteren. Ik ben geen voorstander van eindeloze tolerantie wat dat betreft, maar ik vraag wel om diep respect voor het geloof van anderen.

'Als de EU niet was uitgebreid, dan hadden we nu enorme grensconflicten gehad'

»Het christendom is weliswaar de belangrijkste verklaring voor de grootste vooruitgang en de successen van Europa, maar religie mag nooit een element van verdeeldheid zijn. Iedereen die in God gelooft, en dan heb ik het over de monotheïstische religies zoals de islam, het jodendom en andere, heeft twee eigenschappen gemeen: respect en tolerantie. Het doet me pijn dat we een groeiend antisemitisme zien. Kinderen worden vermoord op het schoolplein omdat ze Joods zijn. Ze worden uitgescholden als ze de straat oversteken. Ik had nooit gedacht dat dat opnieuw zou kunnen gebeuren. We hebben toch de Holocaust gehad?

»Niemand kan beweren in God te geloven als hij anderen haat. Geloof in God en haat gaan niet samen. Sommige Europeanen denken dat wij superieur zijn aan moslims, maar dat is niet zo. Dat is ook het probleem van Europeanen, die zeggen vaak: ‘Wij zijn Europeanen, we are the champions.’ Nee. Het geloof van de één is net zo belangrijk als dat van de ander. Je zou wensen dat mensen soms beter in staat zijn om zichzelf te vergeten, en een diepere blik te werpen in het hart van de anderen – ik begin er bijna romantisch van te worden.»

– Of Europa nu christelijk is of niet, we hebben het over identiteit en cultuur. Veel van onze geïnterviewden zeggen dat de Europese Unie in de eerste plaats een economisch en in de tweede plaats een politiek project is, maar nooit een cultureel project is geweest. Veel Europeanen voelen zich geen Europeaan. Kunnen we wel een Europees volk creëren?

JUNCKER «Nee. Moet dat? Ik weet het niet. In alle EU-landen, zelfs in dat van mij, is er een duidelijk verschil tussen noord en zuid. Het is verbazingwekkend om te zien hoe de mensen in het noorden van Luxemburg totaal anders zijn dan die in het zuiden.

»Natuurlijk maken we fouten. De Europese elites – en daar reken ik mezelf niet toe, al doen velen dat wel – hebben altijd de indruk gewekt dat verschillen tussen landen er niet toe doen. Alles zou gedekt moeten worden door de grote Europese integratie-ambitie, de Europese Unie zou zich als een staat moeten gedragen. Ik ben sterk gekant tegen het idee van een Verenigde Staten van Europa. Ik ben gestopt daarvoor te zijn toen ik 16 was. We zijn de Verenigde Staten van Amerika niet. We zijn niet op weg naar een verstatelijking. We moeten die indruk ook niet wekken tegenover de Europese burgers. We moeten niet zeggen: ‘Het maakt niet uit wat je zegt of waar je bent, in Beieren of in Normandië, wij zorgen ervoor dat er een Europese staat komt.’ Dat zal nooit gebeuren.»

© Trouw

Stevo Akkerman en Christoph Schmidt, ‘Kop op, Europa’, Boom Uitgevers

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234