Op de hete koffie bij Hakan Olcay, Turks ambassadeur bij ons en ex-adviseur van Erdogan: 'Ik zie geen probleem'

De Turkse president Recep Tayyip Erdogan versleet de Nederlanders voor fascisten en nazi’s, de Nederlandse minister-president Mark Rutte noemde Erdogan hysterisch. Hoe groot is de kans dat het conflict overslaat naar deze kant van de Schelde? De Turkse ambassadeur in Brussel, Hakan Olcay, gooit olie op de golven: ‘Ik zie geen probleem.’

'Erdogan is nederig. Open. Menselijk. Tolerant ook'

Op 16 april organiseert de Turkse regering een referendum over een grondwetswijziging die president Erdogan nog vaster in het zadel houdt. Maar het wordt nipt: volgens de laatste polls reageren de Turken erg verdeeld op de wijziging. Elke stem telt, ook die van de Turken in het buitenland. De Nederlanders, die de voorbije weken zelf in verkiezingsmodus verkeerden, zagen de Turkse regering liever geen campagne voeren op hun grondgebied. De Sultan, koosnaampje voor Erdogan, heeft sinds de coup van 15 juli 2016 een hobbelig parcours afgelegd: veel waarnemers in het Westen twijfelen hardop aan zijn democratische gehalte.

Humo ontmoet de Turkse ambassadeur in België, Hakan Olcay, één dag na de Nederlandse verkiezingen, die Mark Rutte heeft overleefd. Olcay schenkt hete koffie met veel water, en stelt met een monkellachje vast dat ook de peilers in Nederland het niet juist hadden gezien. ‘Ik heb de indruk dat het incident met Turkije toch ergens toe heeft geleid. Het heeft geholpen.’

HUMO Meneer de ambassadeur, hoe kijkt u terug op 11 maart, toen de Nederlandse regering twee Turkse ministers de toegang tot het Nederlands grondgebied ontzegde?

HAKAN OLCAY «Laat me misschien beginnen met een samenvatting van de feiten, vanuit mijn standpunt.

»Mijn minister van Buitenlandse Zaken, Mevlüt Cavusoglu, heeft op 4 maart de Nederlandse overheid via de ambassade laten weten dat hij een bezoek aan Rotterdam plande, om er Turkse Nederlanders toe te spreken over het referendum. De autoriteiten hebben gevraagd om dat evenement klein te houden, en mijn minister heeft daarin toegestemd. Eén dag voor de meeting vonden de Nederlanders Rotterdam plots niet langer geschikt: het moest in de ambassade in Den Haag gebeuren. Mijn minister heeft opnieuw toegestemd. Daarna vroegen ze om het publiek te beperken tot vijftig mensen. Veel te weinig, want de congresruimte in de ambassade kan plaats bieden aan honderd mensen zonder dat de veiligheid in het gedrang komt. Dat vonden de Nederlanders goed, maar dan wilden ze wél een lijst met alle aanwezigen, wat in strijd is met de vrijheid van vergaderen en alle diplomatieke geplogenheden. Uiteindelijk hebben ze een landingsverbod voor vliegtuigen uitgevaardigd. De minister heeft toen voorgesteld om met de auto te komen: landen in Antwerpen, bijvoorbeeld, en de rest van het traject over de snelweg afleggen. Dat werd óók geweigerd.

'Ik provoceer toch niemand? Behalve u twee misschien'

»Op dat moment was onze minister van Familiezaken, Fatma Kaya, al in Duitsland: ze had in Essen met kiezers vergaderd. Omdat ze toch vlakbij was, is ze naar Rotterdam gereden. Maar 30 meter vóór het consulaat-generaal is ze tegengehouden door de politie en urenlang vastgehouden. De consul-generaal mocht het gebouw niet verlaten, en zij mocht niet naar binnen.»

HUMO Met de auto naar Rotterdam rijden was wel een roekeloos manoeuvre.

OLCAY «Van wiens kant?»

HUMO Van Turkse kant. Onaangekondigd binnensluipen nadat een andere minister uitdrukkelijk géén toestemming had gekregen.

OLCAY «Binnensluipen kan niet: ze moest een grens over.»

HUMO De facto bestaat die niet: er zijn geen grenscontroles tussen Duitsland en Nederland.

OLCAY «Mevrouw Kaya was onderweg naar het Turkse consulaat-generaal in Rotterdam, dat is Turks grondgebied. Daar zou ze vergaderen met burgers van Turkse origine, om te praten over een Turks referendum. Als je het goed meent met de democratie, moet je de vrijheid van meningsuiting respecteren.»

HUMO In het licht van wat de dag daarvoor was gebeurd, kun je het ook een provocatie noemen.

OLCAY «Als ze campagne op een groot plein in Rotterdam zou hebben gevoerd, ja. Als ik hier nu campagne voer, provoceer ik toch niemand? Behalve u twee misschien (lacht). De Nederlanders hebben het slecht afgehandeld: ze hebben verschillende artikels van de conventies van Wenen over het diplomatieke verkeer geschonden. En dan heb ik het nog niet over de politie, die buitensporig brutaal geweld heeft gebruikt tegen de duizenden Turkse Nederlanders die op straat waren gekomen.»

HUMO Wat is het verschil met het optreden van de Turkse politie tegen de betogers op het Taksimplein in 2013?

OLCAY «Euh... (even van slag) Ja, precies! Dat bedoel ik: daar zou ik ook tegen protesteren. Ik veroordeel alle buitensporig politioneel geweld, in welk land dan ook. Die mensen waren ongewapend en stonden daar al zes uur: als je ze uiteen wil drijven, kun je traangas gebruiken of het waterkanon inzetten, je moet ze niet aanvallen met honden. Ik heb de foto’s gezien: dat zijn geen fraaie beelden.»

HUMO Ahmed Aboutaleb, de burgemeester van Rotterdam, verklaarde dat hij zijn politieagenten de toestemming had gegeven desnoods op de bodyguards te schieten. Er is die avond hoog spel gespeeld.

OLCAY «De Nederlanders hebben het fout ingeschat. Men had wat voorzichtiger, diplomatischer en beleefder kunnen zijn. Het was alsof IS was doorgedrongen in het centrum van Rotterdam. Overigens onderhouden wij heel goede diplomatieke relaties met Nederland, al 405 jaar lang. Vier eeuwen plus vijf jaar. Ik ben mijn diplomatieke carrière begonnen in Nederland, als derde secretaris. Ik heb gestudeerd aan de universiteit van Amsterdam. Ik ken de Nederlanders. Ze zijn niet zo.»

HUMO Wijt u de forse reactie van minister-president Rutte louter aan verkiezingskoorts?

OLCAY «Ja. De laatste verkiezingscampagnes – inclusief die in de Verenigde Staten – zijn op het scherp van de snee uitgevochten, erg provocatief. In Nederland stond er ook veel op het spel. Nogmaals: achteraf kun je nog zeggen dat het ergens toe gediend heeft. Meneer Wilders heeft zijn favorietenrol in de peilingen niet kunnen waarmaken. Meneer Rutte verliest, maar minder dan verwacht. Het gedoe heeft een rol gespeeld. De vraag is of het dat allemaal waard was.»


8.000 moslims gedood

HUMO De Nederlanders zijn volgens u niet veranderd. Zijn het dus geen racisten, fascisten en nazi’s, zoals president Erdogan heeft beweerd?

OLCAY (ontwijkend) «Wie had meer terughoudendheid aan de dag moeten leggen? Nadat onze minister – een dame, bovendien – behandeld werd op een manier die niet verzoend kan worden met diplomatieke hoffelijkheid, zou ik zeggen: zij. Niet wij.»

HUMO Maar zijn Nederlanders nazi’s?

OLCAY «Dat zijn harde woorden, maar ik ga geen commentaar geven op de uitspraken van politici: ze zeggen wat ze denken te moeten zeggen. Ik weet niet of ze het menen of niet.»

'Het is de uitdrukkelijke ambitie van Turkije om een beschaafd land te zijn, op democratische fundamenten'

HUMO Waren die ronkende woorden misschien alleen voor binnenlands gebruik bedoeld?

OLCAY «Waren de woorden van meneer Rutte ook voor binnenlands gebruik, misschien? Uiteraard blijft niets in het binnenland in tijden van nieuwsagentschappen en sociale media. Twintig jaar geleden zou zo’n statement misschien nooit tot hier zijn geraakt.

»(Hoofdschuddend) Nederland heeft erg geleden onder het naziregime in de Tweede Wereldoorlog. Dat weet ik wel zeker omdat ik indertijd in de archieven van de Turkse ambassade in Den Haag de telegrammen van onze toenmalige ambassadeur heb gelezen. Op het moment dat de Duitse tanks de stad binnenrolden, schreef hij: ‘Dit is waarschijnlijk het laatste telegram dat ik verstuur.’ Hartverscheurend. Ik heb een kopie van dat telegram thuis in Ankara liggen.»

HUMO Erdogan refereerde in het conflict met Nederland ook aan de slachting van Srebrenica.

OLCAY «In Srebrenica werden tijdens de Balkanoorlog achtduizend mensen gedood, terwijl de stad onder bescherming van de Nederlandse VN-blauwhelmen stond. Een onbeschrijflijke tragedie.»

HUMO Erdogan stelde de Nederlanders verantwoordelijk voor de moord op ‘achtduizend moslims’.

OLCAY «In Srebrenica zijn achtduizend Bosnische moslims gedood.»

HUMO Niet door Nederlanders.

OLCAY «Het Nederlandse bataljon van VN-blauwhelmen moest die mensen beschermen. De geschiedenis zal ons leren hoe het toch fout is kunnen gaan. Was er nonchalance in het spel? Werd het oogluikend toegestaan? Het zijn open vragen.»

HUMO Meneer de ambassadeur, kunt u zich voorstellen dat een Belgische politicus in Antalya of Bodrum campagne zou voeren met het oog op de stemmen van Belgen in het buitenland?

OLCAY «In Antalya of Bodrum zullen ze het niet doen. Ze doen het al wel in Emirdag, waar de meeste Turkse Belgen vandaan komen. Veel Belgische politici passeren daar.»

HUMO Ze komen daar op bezoek, ze voeren geen campagne.

OLCAY «Als je op bezoek gaat, voer je campagne. Oké, dat is geen campagne op straat, waar je vlaggetjes aan omstanders uitdeelt en leuzen door de megafoon schreeuwt, maar een campagne is een campagne. Turken voeren campagne dicht bij de mensen: in koffieshops, restaurants, verenigingen. De bedoeling is om met elkaar te spreken, elkaar aan te raken, elkaar te kussen – zo werkt het.»

HUMO Waarom is de campagne in het buitenland zo belangrijk?

OLCAY «Sinds 2010 kunnen Turken in het buitenland stemmen op de plekken waar ze leven, ze hoeven daarvoor niet meer naar de luchthaven of de grens te gaan. Nu gebeurt het op onze consulaten, voor de vierde keer.

»Het wordt een spannend referendum. Op dit moment zijn de kansen fiftyfifty, niemand weet of het ja of nee wordt. Het aantal onbesliste kiezers is hoger dan anders. Zo’n 20 procent, schat men.»

HUMO Oké, maar waarom doen Turkse ministers zoveel moeite om hier voor pakweg honderd mensen te spreken?

OLCAY «Dat gebeurde ook bij de vorige verkiezingen, hebt u dat niet meegekregen? Zelfs president Erdogan heeft toen in de Grenslandhallen in Hasselt gesproken. Alle politici komen naar hier, van alle partijen, niet alleen ministers.»

HUMO Kan het nog na wat in Nederland is gebeurd? Bart De Wever, de burgemeester van Antwerpen, heeft een meeting van Ali Güler (MHP) verboden en ook een samenscholingsverbod uitgevaardigd.

OLCAY «Dat is iets anders. Vlaams Belang wilde een tegenbetoging organiseren, de kans op rellen was groot. Ik zie geen probleem.»

'Als de theocratie van Erdogan vermomd is, hoe wordt ze dan zo gemakkelijk herkend?' (lacht luid)'

HUMO Gisteren stemde een meerderheid in het Vlaams Parlement een resolutie waarin ze oproept om de onderhandelingen over de toetreding van Turkije tot de EU stop te zetten. Ze wil ook de geldkraan dichtdraaien.

OLCAY «Ja, en het Vlaams Parlement is niet eens bevoegd voor buitenlandse betrekkingen. Maar ik begrijp dat jullie staatsstructuren ingewikkeld zijn: niets verrast me nog. Ik neem aan dat het om een soort aanbeveling gaat. Een doorslag, overigens, van het voorstel van het Europees Parlement dat eerder al door het federale parlement was gekopieerd. Misschien was het Vlaams Parlement bang dat het buiten beeld zou blijven, en was het nodig om alsnog een bijdrage te leveren. Het parlement mag dat, het is vrij om te doen wat het wil.»

HUMO Maar wat is uw mening over de grond van de zaak?

OLCAY «Ik denk dat zulke initiatieven contraproductief zijn. Een commissie van uw federale parlement zou normaal in oktober zijn afgereisd naar Turkije, maar door de gebeurtenissen van 15 juli 2016 (de staatsgreep in Turkije, red.) is dat bezoek uitgesteld. Jammer, want pas als je alles met eigen ogen hebt gezien, kun je conclusies trekken.»

HUMO U bent persoonlijk een grote voorstander van toetreding tot de Europese Unie.

OLCAY «O, ja. Turkije was altijd georiënteerd op het Westen, het is de pijler waarop ons buitenlandbeleid rust.»

HUMO In De Standaard zei u: ‘We delen dezelfde waarden.’

OLCAY «Vanzelfsprekend. Het is onze uitdrukkelijke ambitie om een beschaafd land te zijn, op democratische fundamenten.»

HUMO De onderhandelingen over de toetreding slepen al vijftien jaar aan: waarom duurt het volgens u zo lang?

OLCAY «Wegens culturele en religieuze kwesties: dat zijn wellicht de belangrijkste hinderpalen, al wordt het meestal niet met zoveel woorden gezegd. Turkije is ook een groot land, van bijna 80 miljoen mensen, en de EU beleeft niet haar beste tijden. Misschien aarzelt men daarom om nu een uitbreiding door te duwen.»

HUMO U denkt dat het probleem bij de EU ligt, en niet bij Turkije?

OLCAY «Mwah... Bij dat soort problemen komt het van de twee kanten. Wij hebben wellicht een weg af te leggen, maar ik denk dat de aarzeling vooral bij de 28 lidstaten ligt.

»Wij hebben in de loop der jaren geprobeerd te voldoen aan alle voorwaarden die Europa ons oplegt, ook omdat we er zelf beter van zouden worden. Maar: een belofte moet je aan de twee kanten nakomen.»

HUMO Hebt u het nu over de vluchtelingendeal?

OLCAY «Die deal is een pakket, en zo moet je het ook zien: de akkoorden van 18 maart. Het gaat om de controle van de migratie, maar ook om de liberalisering van de visumplicht. Wij hebben voldaan aan ons deel van de deal: de migratiestroom is gestopt. Maar hoe zit het met de afspraken waar Europa zich aan zou houden? Daar zien we niets van.»

HUMO U bedoelt: waar blijven die 4 miljard euro? En: waarom worden de visa voor Turken niet afgeschaft?

OLCAY (knikt) «Hoeveel hebben we al gehad, 400 miljoen euro? Dat geld gaat overigens niet naar ons, maar naar de scholing van en de gezondheidszorg voor de vluchtelingen.»

HUMO Volgens Europa zijn de omstandigheden waarin Turkije de vluchtelingen opvangt niet naar behoren.

OLCAY «Daarin vergist u zich. Het geld komt langzaam als gevolg van de Europese bureaucratie. En als het er eindelijk zal zijn, zal het misschien niet meer nodig zijn.»


Militaire grondwet

HUMO Misschien heeft het ook te maken met de bezwaren die opgesomd worden in de resolutie van het Vlaams Parlement. De mensenrechten. En de nakende grondwetswijziging die president Erdogan veel macht geeft.

OLCAY «Weet u: vandaag wordt Turkije nog altijd bestuurd met een militaire grondwet die er is gekomen na de staatsgreep in 1980. Het beste zou zijn om de grondwet helemaal te herschrijven, maar het is blijkbaar moeilijk om daar een consensus over te vinden. Daarom wil men die militaire grondwet aanpassen met amendementen, achttien in totaal. Het zal de besluitvorming flexibeler en sneller maken: Turkije zal beter bestuurbaar worden. Het parlement heeft die amendementen goedgekeurd: nu is de keuze aan de Turken.»

HUMO Een ‘ja’ zal veel macht in de handen van president Erdogan concentreren.

OLCAY «We gaan van een parlementaire democratie naar een presidentieel systeem. Zoals in elk presidentieel systeem heeft de president meer zeggenschap.»

'De Nederlanders hadden wat diplomatischer kunnen zijn. Het was alsof IS was doorgedrongen in het centrum van Rotterdam'

HUMO De nieuwe grondwet schaft de functie van eerste minister af.

OLCAY «We zullen meer op de VS lijken, met een Turkse toets. We gaan van een protocollair presidentschap naar een president die staatshoofd én regeringsleider is, en die zélf zijn ministers benoemt.»

HUMO De Amerikaanse president heeft veel macht, maar hij moet die wel delen met het Congres. Volgens sommige kenners is in Turkije de scheiding der machten in het gedrang: de macht van het parlement wordt flink beperkt.

OLCAY «Het wordt een zuiver legislatief parlement: het kan zich concentreren op zijn wetgevende werk. Maar het evenwicht blijft: de rechtbanken oefenen controle uit op de regering en de president. Een deel van de rechters wordt aangeduid door de president, ja, maar ze worden benoemd voor twaalf jaar, terwijl de legislatuur van een president maar vijf jaar duurt. Eén enkele president kan niet het hele gerechtelijke apparaat naar zijn hand zetten. En vergis u niet: volgens de huidige grondwet is het presidentschap protocollair, maar hij heeft veel macht en weinig verantwoordelijkheid. De Turkse president kan nu niet vervolgd worden en terechtstaan, bijvoorbeeld. Behalve voor hoogverraad, wat natuurlijk nooit gebeurt. In het nieuwe systeem kan het parlement het presidentschap opheffen. En andersom.»

HUMO De nieuwe regeling stelt Erdogan wel in staat om langer aan de macht te blijven.

OLCAY «Nee. Een president mag maximaal twee termijnen van vijf jaar uitdoen.»

HUMO Erdogan is dus ten laatste president af in 2024?

OLCAY «Nee, in 2029: dan loopt zijn – theoretische – tweede ambtstermijn van vijf jaar af. Het nieuwe systeem treedt pas in werking in 2019.»

HUMO Maar Erdogan zal in 2029 toch vijftien jaar lang president geweest zijn?

OLCAY «Technisch gesproken wel, met dien verstande dat intussen een nieuw systeem is geïmplementeerd.»

HUMO The Guardian omschreef de nieuwe grondwet zo: ‘Erdogan ontwerpt zijn eigen democratie.’

OLCAY «Dat is de opinie van één journalist: ik juich zijn vrijheid van meningsuiting toe, maar ik ben het er niet mee eens. Turkije blijft een democratie omdat er genoeg controlemechanismen zijn ingebouwd. En een president moet nog altijd verantwoording afleggen aan het electoraat. Op de verkiezingsdag moet hij 50 procent plus één stem halen. In het verleden hebben we eerste ministers gehad die door het spel van de coalitievorming genoeg hadden aan 14 procent.»

HUMO Critici noemen het regime van Erdogan ‘een vermomde theocratie’.

OLCAY «Als die theocratie vermomd is, hoe wordt ze dan zo gemakkelijk herkend? (lacht luid) Het bewijst alleen maar hoe levendig de democratie is in Turkije: opponenten kunnen zulke zaken vrijelijk beweren.»

HUMO De laatste maanden zijn heel wat opponenten in de gevangenis beland.

OLCAY «U moet begrijpen dat Turkije moeilijke tijden beleeft sinds de mislukte staatsgreep van 15 juli 2016. Ons leger heeft 248 van onze mensen gedood, F-16’s hebben het parlement gebombardeerd, tanks reden door de straten. Het was natuurlijk geen echte militaire coup: het was een staatsgreep door een netwerk van terroristen die in het leger waren geïnfiltreerd. We hebben dat trauma nog niet verwerkt: we zijn grote kuis aan het houden in ons eigen huis. Daarom is de noodtoestand nog altijd van kracht.»

HUMO U hebt het over de vermeende betrokkenheid van islamgeleerde Fethullah Gülen bij de staatsgreep.

OLCAY «Onze overheidsdiensten waren al járen geïnfiltreerd door zijn terroristische organisatie. We dachten dat die mensen in de ministeries en het leger onze collega’s waren, maar plots realiseerden we ons dat hun loyaliteit elders lag. Ze zaten in alle geledingen van de overheid. Mijn eigen ministerie heeft 20 procent van zijn personeel verloren, één op de vijf diplomaten was Gülenist. Die infiltratie is al veertig jaar lang aan de gang, dat is niet van gisteren op vandaag gebeurd. Tot 15 juli twijfelden mensen of de Gülenbeweging wel een terroristische organisatie was, omdat ze geen wapens gebruikte: op die dag dus wél. En niet alleen wapens: ook straaljagers, artillerie en zelfs schepen.»

HUMO Zolang de noodtoestand van kracht is, kunnen opponenten van het regime gemakkelijk opgepakt worden.

OLCAY «Degenen die in de gevangenis zitten, zitten daar niet voor hun politieke denkbeelden, maar omdat ze verdacht worden van lidmaatschap van een terroristische organisatie, bijvoorbeeld. En – ik beantwoord meteen uw volgende vraag – er zitten inderdaad ook journalisten tussen. (Kijkt naar zijn raadgever) Ik denk 147, maar dat ben ik niet zeker. Een journalist die in de cel zit, zit daar niet altijd omdat hij journalist is. In veel gevallen zijn ze gelinkt aan de PKK (de Koerdische Arbeiderspartij, red.) of aan Gülen, maar er zitten ook mensen bij die geld verduisterd hebben, of die valse cheques hebben uitgeschreven.»

HUMO Bent u er gerust in dat ze een eerlijk proces zullen krijgen?

OLCAY «Ja.»

HUMO Als ze onschuldig blijken, komen ze vrij?

OLCAY «Dat is al verscheidene keren gebeurd. Militairen die verdacht werden en na onderzoek vrijgelaten werden, bijvoorbeeld. We moeten vertrouwen hebben in het gerecht. Als je dat niet doet, wordt alles controversieel.»

HUMO Het gerecht of wat ervan overschiet: de voorbije maanden zijn zevenduizend rechters opgepakt.

OLCAY «Rechters en openbare aanklagers. Ik weet niet of het er zevenduizend zijn, het kunnen er ook minder zijn.»

HUMO Past dat ook in de grote kuis?

OLCAY «Zij waren de rechterlijke arm van Gülen en hebben actief deelgenomen aan de juridische complotten tegen militairen, regeringsleden en zakenlui. Hun loyaliteit lag in Pennsylvania, waar Gülen woont: van daaruit kregen ze hun instructies.»

HUMO U vindt de arrestaties van al die mensen gerechtvaardigd omdat ze lid zijn van een terroristische organisatie. Alleen is niet iedereen ervan overtuigd dat Gülen een terrorist is.

OLCAY «Dat zal nog moeten blijken. De staatsgreep vond zes maanden geleden plaats: de internationale gemeenschap moet ons de tijd geven om de bewijzen aan te dragen. De rechtszaken komen stilaan op gang: als er banden zijn met het terrorisme, zal dat aan het licht komen. Vergeet niet dat de PKK ook lange tijd niet als een terroristische organisatie werd gezien: nu staat ze op de lijst van alle Europese landen én de VS.»


Tweede Khomeini

HUMO Erdogan en Gülen waren ooit twee handen op één buik: hoe is hun relatie vertroebeld geraakt?

OLCAY «Ik weet niet of ze close waren: ik heb ze in elk geval nooit samen gezien. Gülen zit al sinds 1999 in de Verenigde Staten: ze kunnen elkaar al die tijd niet ontmoet hebben. Ze waren bondgenoten in de zin dat men lange tijd gedacht heeft dat Gülens organisatie goed werk verrichtte in het onderwijs en de zorg. Maar later zijn de ware ambities van Gülen aan het licht gekomen.»

HUMO Wat zijn die?

OLCAY «Hij wil het land leiden. Met een systeem dat níét seculier is. (Denkt na) Ik kan niet in zijn naam spreken, maar ik acht het niet onmogelijk dat hij zichzelf als een soort Turkse Khomeini ziet. Een invloedrijke, alleswetende spirituele leider. Als de coup was gelukt, zou hij na enkele dagen of weken uit ballingschap zijn teruggekeerd, net zoals Khomeini in 1979 uit Parijs is teruggekeerd.»

'Ik acht het niet onmogelijk dat Gülen zichzelf als een soort Turkse Khomeini ziet'

HUMO Wat wij in het Westen niet goed begrijpen: hoe is het mogelijk dat de staatsgreep zo bespottelijk amateuristisch is uitgevoerd? De timing was slecht, bijna té slecht om uit de koker van militairen te komen. Begrijpt u dat sommige mensen nog altijd geloven dat die in scène is gezet?

OLCAY «Er zijn in zeven uur tijd meer dan tweehonderd doden gevallen: vanaf welke schaal is een coup ernstig? De oorspronkelijke timing was anders. Normaal moest de coup zaterdag beginnen, om 3 uur ’s ochtends. Maar in de loop van de dag zagen officieren rare dingen gebeuren en ze hebben dat gemeld bij de inlichtingendiensten: het werd de putschisten heet onder de voeten, daarom hebben ze de staatsgreep vervroegd. Ze hadden ook later kunnen toeslaan, maar ze wisten dat elk jaar op 30 augustus een herschikking van het militaire kader plaatsvindt: ze zouden dan waarschijnlijk niet meer in het leger zitten.

»Daardoor was het een, euh, meelijwekkende poging. Ik heb het hier op de televisie gevolgd: ik kon maar niet begrijpen wat er aan de hand was.»

HUMO Hoe hebt u die nacht beleefd? Was u in paniek?

OLCAY «Ik was boos. En ik voelde mee met mijn land. Het is niet iets waarvan je droomt anno 2016, ik dacht dat we dergelijke dingen achter ons hadden gelaten. Maar ik keek naar het nieuws en zag de reactie van het Turkse volk: ze kwamen – ongeacht hun geslacht, leeftijd en beroep – samen op straat voor de republiek. Ook hier trouwens. Er stonden twee-, misschien drieduizend Belgische Turken op de stoep.»

HUMO Na 15 juli steeg hier ook de spanning omdat...

OLCAY (onderbreekt) «Als u me toestaat: dat vind ik niet. Die drieduizend mensen zwaaiden met vlaggen en scandeerden slogans. Er is niets, euh, wilds gebeurd.»

HUMO In Beringen wel.

OLCAY «Daar zijn enkele stenen gegooid naar het zogenoemde Witte Huis. Het is eigendom van de Gülenbeweging, en het verhaal deed de ronde dat het werd klaargemaakt voor Gülen zélf, als hij de VS zou moeten verlaten.»

HUMO Fethullah Gülen zou Pennsylvania voor Beringen inruilen?

OLCAY «Dat gerucht circuleerde al maanden in de Turkse gemeenschap. Daarom hebben mensen enkele stenen gegooid en zijn er ruiten gesneuveld: dat was het ergste incident.»

HUMO Slechts enkele stenen, zegt u: de hoofdredacteur van de Belgische editie van de Turkse krant Zaman is ermee gestopt nadat hij met de dood was bedreigd.

OLCAY (geamuseerd) «Via de sociale media? Ik weet niet hoe blij u bent met de sociale media, maar ik zie vooral mensen die zich onaantastbaar wanen en zonder nadenken op een knopje duwen en allerlei boodschappen de wereld insturen. Ik heb de Belgische autoriteiten meteen gezegd dat de politie haar job moet doen: wie iemand bedreigt – ook via Twitter of Facebook – moet ondervraagd worden.»

HUMO President Erdogan heeft een grote machtsbasis in dit land. In 2015 stemde 68 procent van de Vlaamse Turken voor de AKP, de partij van Erdogan. Dat is op Libanon na het hoogste cijfer voor Turken in het buitenland. Hoe verklaart u dat?

OLCAY «Turkse minderheden in het buitenland zijn conservatiever in hun stemgedrag dan kiezers in Turkije. Dat is normaal: ze verlangen naar het moederland zoals het vroeger was, toen zij er nog woonden. Maar het vreemde is: diezelfde mensen stemmen bij Belgische verkiezingen wel voor socialistische partijen als SP.A en de PS. In Duitsland zie je hetzelfde fenomeen: de sociaaldemocraten van de SPD krijgen de meeste Duits-Turkse stemmen. Het lijkt tegenstrijdig, maar Turken in het buitenland stemmen socialistisch omdat ze ervan uitgaan dat het hun meer sociale voordelen oplevert.»

HUMO Ook in eigen land lijkt de populariteit van Erdogan niet te tanen. Hij kan een onwaarschijnlijk palmares voorleggen: de laatste zes verkiezingen heeft hij gewonnen.

OLCAY «Hij heeft, sinds hij in 2001 de AKP heeft opgericht, alle verkiezingen gewonnen. De verklaring is eenvoudig: de mensen mogen hem. Turken bedrijven politiek met een persoonlijke touch, en Erdogan beheerst dat spel meesterlijk. Hij heeft nog altijd contact met het publiek, hij heeft zich niet opgesloten als premier of president.»

HUMO Waarom is Erdogan de juiste man voor Turkije?

OLCAY «Toen Erdogan aan de macht kwam, ging het niet goed met onze economie: het gemiddelde jaarinkomen bedroeg zo’n 4.000 dollar. Vandaag, veertien jaar later, is dat meer dan 10.000 dollar. De AKP heeft de concurrentiekracht vergroot. Er is meer rijkdom en ze is beter verdeeld. Het bruto nationaal product is jaarlijks toegenomen met 6 procent, het hoogste cijfer in Europa. Er zijn grote projecten uitgevoerd, er is gratis gezondheidszorg voor iedereen, de infrastructuur is vernieuwd: we hebben nu snelwegen in het hele land, een hogesnelheidstrein tussen Istanbul en Ankara, een luchthaven in elke stad. Turkish Airlines is één van de grootste luchtvaartmaatschappijen in de wereld, met 189 bestemmingen.»

HUMO U hebt als adviseur voor Erdogan gewerkt toen hij premier was. Wat maakt hem anders?

OLCAY «Zijn persoonlijke touch. Je kunt met hem spreken, hij luistert naar je – daarmee zeg ik niet dat hij akkoord gaat. Hij is nederig. Open. Menselijk. Hij zal zich bijvoorbeeld je geboortedatum herinneren en je daarop attent maken. (Wijst naar een foto op het dressoir, waar Erdogan hem op de schouders tikt) Dat beeld is gemaakt op het diner voor de Ierse eerste minister. Hij hoefde me niet aan te raken en te zeggen: ‘Hoe maak je het?’ Maar hij doet dat dus wel.»

HUMO Hoe zou u hem in ideologisch opzicht omschrijven?

OLCAY «Als een democraat.»

HUMO Een nationalist ook?

OLCAY «In Turkije is iedereen een nationalist. Maar nationalisme betekent bij ons dat je van je land houdt, er is geen verband met racisme of fascisme.»

HUMO Is hij een islamist?

OLCAY «Hij praktiseert, maar dat weerhoudt hem er niet van in het openbaar voor de lekenstaat te pleiten. Hij is tolerant. Toen hij burgemeester van Istanbul was, heeft hij heel wat kerken laten restaureren.»

HUMO Waarom hebben wij in het Westen dan de indruk dat hij een islamistische agenda heeft?

OLCAY «Misschien wordt die perceptie dezer dagen bewust gevoed? Onder hem is het verbod op het dragen van een hoofddoek op openbare plaatsen opgeheven, dat kan een rol spelen. Hij is een voorstander van persoonlijke vrijheid, ook als het om religie gaat.»

HUMO Hij heeft anticonceptie landverraad genoemd.

OLCAY (wuift) «Misschien heeft hij zoiets gezegd in een debat over een wetsvoorstel voor gratis abortus. Maar goed, die wet is er uiteindelijk niet gekomen.»

HUMO Heeft president Erdogan een opvliegend karakter?

OLCAY «Daar heb ik persoonlijk niks van gemerkt. Oké, op politieke meetings zal hij weleens iets roepen, maar is dat opvliegend? Het is zijn manier om mensen aan te spreken.»

HUMO Theater?

OLCAY «Ik zou het een stijlkenmerk noemen. Erdogan acteert niet. Je kunt niet dertig jaar lang acteren, dan val je door de mand.»

HUMO Erdogan heeft wel tweeduizend klachten wegens laster en eerroof ingediend. Waarom is hij zo gevoelig?

OLCAY «Daarnet vroeg u zelf waarom een journalist van Zaman via de sociale media is bedreigd. Erdogan en zijn gezin maken geregeld hetzelfde mee. En dan dient hij een klacht in.»

HUMO Zelfs tegen kinderen van 12 jaar.

OLCAY «Dat weet je niet meteen op de sociale media, dat kom je pas achteraf te weten.»

HUMO Moet een president daar niet boven staan?

OLCAY «Hij doet het zelf anderen niet aan, dus moeten anderen het hem ook niet aandoen. Hij heeft groot gelijk. Ik zeg altijd: ‘Als je op sociale media wordt aangevallen, reageer dan.’ Ikzelf zit niet op sociale media, maar ik ben dan ook een oude man.»

HUMO Waarom was Erdogan zo boos op de Duitse komiek Jan Böhmermann?

OLCAY «Dat is een persoonlijke kwestie.»

HUMO Böhmermann noemde Erdogan een geitenneuker. Slechte smaak, maar ook voor hem geldt vrijheid van meningsuiting, zou je denken.

OLCAY «Zelfs de Duitse wet zegt dat je een staatshoofd niet mag beledigen.»

HUMO Nog even over uw persoon. U hebt een lang en indrukwekkend cv.

OLCAY «Hoe ouder je wordt, hoe langer je cv. Mijn vader was ook een diplomaat: ik ben geboren in Ethiopië. Ik heb op alle niveaus gewerkt, ik heb mooie en minder mooie posten gekregen. Ik was in Kosovo tijdens de Balkanoorlog, en in Havana toen je maar zes uur per dag elektriciteit had: mijn vrouw was zwanger en wij woonden op de vierde verdieping. En nu woon ik in Brussel, de stad waar ik vroeger al graag koffie kwam drinken.»

HUMO Eurocommissaris Frans Timmermans was in de documentaire ‘De Europeaan’ lovend over het niveau van de Turkse diplomaten.

OLCAY «We zijn niet met zo gek veel, alles samen negenhonderd carrièrediplomaten, maar we zijn wel goed, ja.»

HUMO Wat is de sterkte van het korps?

OLCAY «Wij zijn nationalisten (schatert).»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234