null Beeld

Paul D'Hoore (VTM) & Michaël Van Droogenbroeck (VRT) tellen hun en uw geld: 'De euro zit niet in de harten van veel burgers'

Alleen water en een stukje zalm. Paul D’Hoore, financieel journalist bij VTM, meent het met zijn dieet, want hij wil later dit jaar de Mont Ventoux op fietsen voor een goed doel. ‘Alleen vind ik in het Leuvense niet zoveel bergen om te trainen.’ Zijn VRT-collega Michaël Van Droogenbroeck gaat voor vegetarische rigatoni met artisjokken. Financieel-economische verslaggeving gaat blijkbaar gepaard met een zekere ascese.

'Het is makkelijker om 1 euro bij 11 miljoen Belgen te gaan halen, dan 11 miljoen euro bij één Belg in Panama'

We zitten bij Michaëls favoriete Italiaan op het Sint-Joostplein in Sint-Joost-ten-Node, op een forse steenworp van metrostation Maalbeek, dat vorig jaar België veranderde. En misschien ook wel de journalistiek.

Michaël Van Droogenbroeck «Er is veel gebeurd: de aanslagen, de brexit, Trump, de eurocrisis die blijft sluimeren. En los van de politiek is er de oprukkende globalisering, de digitalisering. Mensen zijn wat ongerust, en van de weeromstuit kom je als journalist ook steeds sneller onder vuur te liggen. Wij hebben dan nog de relatieve luxe dat in de financieel-economische journalistiek cijfers nu eenmaal cijfers zijn, maar ook dáár moeten journalisten zich steeds meer verdedigen.»

HUMO Tegen de stilaan klassieke kreet dat de pers een deel van het establishment geworden is.

Van Droogenbroeck «Dat ook. Er is steeds meer kritiek, aanvallen zelfs van een steeds mondiger publiek. Objectiviteit is het enige wapen dat we daartegen hebben.»

Paul D’Hoore «Trump heeft veel op gang gebracht. Hij heeft gewonnen, tegen alle prognoses in, terwijl hij door veel media in binnen- en buitenland was afgeschilderd als een kansloze idioot die bovendien niet echt deugde. Misschien is de pers daar wat te politiek-correct geweest, en beleven we daar nu de weerslag van. Zijn aanhangers, en dat zijn er dus wel wat, beschouwen de pers als hun eerste vijand. Ze hebben niet alleen Hillary Clinton, maar ook de mainstream media verslagen. En Trump gaat vrolijk op dat elan door. Er staat bijvoorbeeld een overname op stapel van Time Warner (het grootste mediabedrijf van de VS, dat onder meer CNN bezit, red.) en hij heeft aangekondigd dat hij zich daarmee gaat bemoeien. Maar de les is wel dat er veel mensen rondlopen die het beu zijn dat hun verteld wordt op wie ze het best zouden stemmen.»

HUMO Als CNN in de ogen van Trump een linkse, politiek correcte zender is geworden, zegt dat toch vooral iets over de verrechtsing van de VS?

Van Droogenbroeck «Je ziet de Thomas-regel in werking (naar de socioloog William Thomas, red.): ‘Als mensen situaties als echt beoordelen, zelfs al zijn ze het niet, dan worden ze toch echt in hun gevolgen.’ Zodra er iets in je hoofd zit, ga je je ernaar gedragen: Trump past dat dagelijks toe op zijn volgers. Ik hou soms mijn hart vast over waar dat uiteindelijk toe zal leiden, over hoe je mensen daarmee tegen elkaar kunt opzetten. Bij ons is het nog niet zover, maar als media word je wel in die dynamiek meegetrokken: als de objectieve waarheid niet strookt met wat er in de hoofden van die mensen leeft, kan het niet anders of je liegt. En dan zit je met een échte bedreiging voor wat toch het fundament van onze stiel blijft: zo objectief mogelijk achter de waarheid aan gaan.»

D’Hoore «Sociale media geven een stem aan mensen die die vroeger niet hadden, en die mogelijkheid wordt heel gretig gebruikt. Maar goed, VTM werkt al heel lang volgens de filosofie van haar huidige slogan: ‘Wij zijn er voor u.’ In alle betekenissen: wij zijn ter plaatse, maar we vertolken ook uw vragen, ongerustheden, gevoelens. Je kunt daarover discussiëren, maar wij hebben de ambitie daar meer in naam van de kijker te zijn dan de openbare omroep. De VRT heeft de perceptie toch wat meer establishment te zijn – meer voor, door en met autoriteiten te werken.»

Van Droogenbroeck «Noteer maar dat ik het daar niet mee eens ben (lacht).»

HUMO Klopt het dat jullie nieuwsdiensten iets vriendelijker voor elkaar zijn dan enkele jaren geleden?

Van Droogenbroeck «Er is geen oorlog meer, mocht die er al ooit geweest zijn. We kijken naar elkaar, leren van elkaar. Het is misschien een saai antwoord, maar ik denk dat we elkaar wakker houden en zo versterken. Tel de kijkcijfers van ‘Het journaal’ en ‘VTM Nieuws’ bij elkaar op…»

D’Hoore «…en je komt aan marktaandelen die ongezien zijn in de rest van Europa. Daar mogen we blij mee zijn, dat ook de commerciële zender hier de keuze heeft gemaakt om zwaar op nieuws in te zetten.»

HUMO Siegfried Bracke, ook een specialist in financiën en tevens oud-VRT-medewerker, roept al een tijdje dat VTM de nieuwe openbare omroep is.

Van Droogenbroeck «Ik heb daar een zeer uitgesproken mening over, alleen kan ik er als journalist van de openbare omroep niet over in debat gaan met de Kamervoorzitter. Maar hij heeft wel ongelijk (grijnst).»

D’Hoore «Ach, iedere wielrenner is blij met een extra supporter, waarom wij niet? (lacht) Siegfried Bracke heeft, ook in zijn VRT-jaren, altijd beklemtoond dat de inspanningen van VTM de VRT bij de les hielden. Zo nieuw is zijn sympathie voor ons dus ook weer niet.»

undefined

null Beeld

undefined

'Journalisten moeten zich steeds meer verdedigen. En objectiviteit is het enige wapen dat we hebben' Michaël Van Droogenbroeck


Patriottische lente

HUMO Trump is verkozen, maar moet eigenlijk nog echt beginnen. Wat verwachten jullie?

Van Droogenbroeck «Hij heeft heel wat dingen aangekondigd en beloofd, en zo een beursrally in gang gezet, een ongelooflijke stijging van de koersen. Maar verleden week kwam de weerslag: men begint te twijfelen aan zijn vermogen om die beloftes waar te maken, en de beurzen zakken weer in elkaar.»

D’Hoore «Wat hij beloofd heeft, is natuurlijk onmogelijk. Hij gaat een muur bouwen, hij gaat fors investeren in het leger en ook nog eens de belastingen verlagen. Allemaal in een land dat nu al de grootste overheidsschuld van de wereld heeft. Die dingen kunnen eenvoudigweg niet samengaan, dat moet barsten. Maar toch bleven de beurzen maandenlang stijgen.»

HUMO Dat kan perfect als je je, zoals Reagan en Bush al deden, niets aantrekt van het overheidstekort en dat vrolijk verder laat stijgen.

D’Hoore «De Amerikanen hebben een wettelijk vastgelegd schuldenplafond, dat ze in de loop van de geschiedenis nu al 106 keer hebben opgetrokken (lacht). In 2015 raakte men er niet uit, en toen heeft men de beslissing opgeschort tot maart 2017, nu dus. Maar eigenaardig genoeg hoor je daar niets meer over. Toch moet er iets gebeuren: ofwel schaf je het plafond af, ofwel verhoog je het voor de 107de keer. Punt is dat het plafond op 18.000 miljard staat en dat het de bedoeling was om naar 20.000 miljard te gaan, maar dat de reële schuld vandaag al 22.000 miljard is. En nog een pak groter gaat worden met Trumps investeringen.»

Van Droogenbroeck «We hadden een nachtuitzending bij zijn verkiezing. Rond vijf uur ’s ochtends zag je dat het in zijn richting begon te schuiven. De markten in Azië gingen onderuit, de Europese voorspelden ook weinig goeds. Rond negen uur stapte hij op dat podium, en vanaf het moment dat hij beloftes begon te maken, zag je de koersen stijgen, heel straf was dat.»

HUMO Even vloeken in jullie kerk: dat bewijst toch nog maar eens dat beurzen zich zeer irrationeel gedragen?

Van Droogenbroeck «Het heeft in ieder geval zes maanden geduurd.»

D’Hoore «Het was niet alleen wát hij zei, maar ook hóé: voor het eerst toonde hij zich even presidentieel, en niet langer een straatvechter. Hij prees zelfs Hillary, want hij nooit eerder gedaan had.»

Van Droogenbroeck «Daarna is ook de langetermijnrente gaan stijgen, en dat is overgewaaid naar ons. Je merkt dat het consumentenvertrouwen volgt, de economie begint eindelijk meer aan te slaan. Op één of andere rare manier kwamen alle puzzelstukken samen; hij was er – hoe raar dat ook mag klinken – ééntje van. De markt reageert niet altijd alleen op feiten, dat klopt, maar hij is er toch in geslaagd het vertrouwen van de beleggers te krijgen. Of hij dat houdt, is nog iets anders.»

undefined

'Als Marine Le Pen het haalt en de Fransen zo gek krijgt om uit de euro te stappen, dreigt de hele constructie in duigen te vallen'

HUMO Trump was de eerste zwaluw van een patriottische lente, beweerden sommigen. Daarna zou Geert Wilders komen, dan Marine Le Pen en tot slot zou ook Angela Merkel van haar troon vallen. De tweede dominosteen is alvast niet gevallen.

D’Hoore «Het systeem is natuurlijk helemaal anders. Zelfs als Wilders de grootste was geworden, had hij nog geen regering kunnen vormen, omdat niemand met hem in zee wilde gaan. Dan had hij kunnen roepen dat hij een paria was, dat de politiek zich nooit iets aantrekt van de roep om verandering van het volk. En hij zou een punt hebben gehad: ons coalitiesysteem heeft als nadeel dat verandering van beleid moeilijk is, en heeft als voordeel dat het stabiliteit en continuïteit aanmoedigt. Alhoewel: in het Amerikaanse systeem zitten ook genoeg checks and balances om Trump niet in zeven sloten tegelijk te laten lopen.

»Frankrijk lijkt me een groter gevaar: als Le Pen het haalt, een referendum uitschrijft en de Fransen zo gek krijgt om uit de muntunie te stappen, krijg je een heel ander verhaal. Zullen we de Grieken nog helpen, als de euro hoe dan ook op zijn gat ligt? Dan dreigt de hele constructie in duigen te vallen. Enfin, er zal altijd wel een kerngroep met de euro doorgaan, maar je krijgt eerst een periode van grote financiële instabiliteit.»

Van Droogenbroeck «Ik vond de vrees voor Wilders overdreven, en ook het gejuich achteraf. Want niet alleen Frankrijk moet nog komen, ook Italië wacht op een moment om verkiezingen te houden en later dit jaar wordt er gekozen in Duitsland. De crisis van de euro: je hoort er niets meer over, het lijkt wel of die opgelost is, maar vroeg of laat zullen we dat beest terugzien. Als de eurocritici het halen in Frankrijk en Italië, zit je echt in de nesten.»


Grexit

HUMO Wilders heeft ongeveer evenveel zetels gehaald als Jesse Klaver van GroenLinks, Alexander Pechtold van D66 en Sybrand Buma van het CDA. Nochtans hebben die laatste drie geen honderdste van de media-aandacht van Wilders gehad. Valt daar ook geen journalistieke les uit te trekken?

D’Hoore «Is dat niet gewoon de wet van het nieuws? Als Wilders wint, is dat wereldwijd groot nieuws, en daarom staan er vierhonderd buitenlandse journalisten op het Binnenhof. Natuurlijk versterk je waar je aandacht aan geeft. Maar ze stonden toch niet met z’n vierhonderd te supporteren? De pers had de brexit niet zien aankomen, was stomverbaasd. Na de verkiezing van Trump: opnieuw stomverbaasd. Je wil dat geen derde keer meemaken, zeker? Maar de dag dat hij het niet redt, vertrekt het hele circus en blijft Wilders moederziel alleen achter (lacht).»

Van Droogenbroeck «Maar zal zijn schaduw over het beleid blijven hangen? Want hij mag dan niet de grootste zijn, niemand heeft meer invloed gehad op de verkiezingsretoriek bij zowat alle partijen dan hij. Die invloed is morgen niet plots verdwenen, en daarom was het terecht dat we daar stonden.»

D’Hoore «Hij is wel een stuk van zijn aantrekkingskracht kwijt. Mocht hij als grootste buitenspel gezet zijn, kon hij in een zetel naar de volgende verkiezingen. Dat argument kan hij nu niet meer uitspelen. De voorspelde winnaar die toch teleurstelt: dat zal hem aanhangers kosten, denk ik.»

Van Droogenbroeck «Soms vraag je je af of het er echt veel toe doet. In Griekenland werd Syriza, aan de andere kant van het politieke spectrum, ook beschouwd als de partij die het beleid radicaal zou veranderen. Ze zijn aan de macht gekomen, en je ziet dat ze verveld zijn tot een gewone machtspartij die de boel ook maar probeert te beheren, die ook niet onder de internationale verplichtingen uit kan.»

D’Hoore «Als je volledig aan het infuus van Europa ligt, heb je natuurlijk weinig beleidsruimte.»

Van Droogenbroeck «Terwijl dáár toch zal bepaald worden hoe de eurocrisis verder evolueert. Het grootste deel van de bevolking lijdt onder zware besparingen, het land zelf onder zware schulden. De andere eurolanden, met interne verkiezingen op komst, zijn niet geneigd bij te springen of schulden kwijt te schelden. Maar onherroepelijk komt dat ter sprake: tegen de zomer zal Griekenland vers geld nodig hebben en zit het spel weer op de wagen.»

HUMO De kwestie Griekenland kun je toch alleen maar oplossen door schulden kwijt te schelden?

Van Droogenbroeck «Ja, maar hoe doe je dat als de Duitse kiezer daar niet van wil weten? Nu, het gebeurt al mondjesmaat: de verlenging van de looptijd van de leningen en de verlaging van de rentevoeten is deels een feitelijke schuldkwijtschelding.»

D’Hoore «Eigenlijk hebben ze al 100 miljard gekregen, tussen de plooien door, betaald door de banken. Men heeft dat in een vorige operatie kwijtgescholden, in ruil voor tegenprestaties zoals de privatisering van de haven van Piraeus, maar daar is nog altijd niets van in huis gekomen. Dat maakt de goesting voor een nieuwe geste natuurlijk kleiner. Het moet nochtans kunnen: als we de schuld van Afrikaanse landen kunnen kwijtschelden, waarom dan niet die van Griekenland? Maar dan zullen eerst de Duitse verkiezingen achter de rug moeten zijn. Merkel gaat haar kanselierschap niet opgeven voor de Grieken.»

Van Droogenbroeck «Wat ik een beetje wraakroepend vind: de modale Griek voelt al jaren – en zeer sterk – de besparingen: op lonen, uitkeringen, pensioenen, noem maar op. Maar weet je wie bij wet vrijgesteld is van iedere bijdrage? De reders, nochtans niet de armste Grieken, en de orthodoxe kerk, nochtans één van de grootste grond- en immobezitters van het land. Zij betalen niets extra en worden ongemoeid gelaten. Dat Europa daar niets over zegt, is eigenlijk onbegrijpelijk.»

D’Hoore «De euro zal niet verdwijnen, maar of we met z’n allen bij elkaar blijven, durf ik niet te voorspellen. Het is niet ondenkbaar dat er ooit een Griekse regering komt die zegt: ‘Die besparingen trekken we niet meer, onze bevolking blijft dit niet slikken, we zijn hier weg.’ Dat zou niet de verstandigste keuze zijn, maar ze is niet langer ondenkbaar. Voor de andere landen kan dat een reden zijn om de eurogroep hechter te maken, maar voor Portugal en Italië kan het evengoed het duwtje zijn dat ze nodig hebben om er ook mee te stoppen. Waarom bestaat de eurozone nog? Omdat het sterkste land, Duitsland, door die euro bevrijd werd van de voortdurende oneerlijke concurrentie door de tweejaarlijkse devaluaties in Spanje en Italië. De Duitse economie heeft sinds de euro geboomd als nooit tevoren, dáárom zitten ze er nog altijd in.»

Van Droogenbroeck «De muntunie is er, maar de euro zit niet in de harten van veel burgers. Bovendien is er geen echt Europees politiek niveau: men komt samen in de Raad met verschillende meningen en inzichten, en men komt buiten met zijn versie van de waarheid, die weleens wil verschillen van land tot land. Dan kunnen we weer even verder. Maar een op Europees niveau verkozen regering met een mandaat en een visie: die is er niet. Dan hoef je niet verbaasd te zijn dat veel mensen Europa zien als een technocratische besparingsmachine waar geen ziel en hart in zit.»

D’Hoore «Toch alleen omdat de politiek de onmiskenbare voordelen van Europa nooit goed heeft uitgelegd, en Europa altijd als excuus gebruikt heeft voor besparingen die ze hoe dan ook zelf hadden moeten doen. Zolang er geen Europese politici komen – ik bedoel: verkozen in en door Europa – dreigt de verdere afbrokkeling. Wie zegt dat Merkel bijvoorbeeld niet in heel Europa steun zou kunnen krijgen?»

HUMO Nog een punt van onvrede: Europa weet wel de Griekse gepensioneerde te vinden, maar niet de man met een Panama Papers-bankrekening.

D’Hoore «Dat is van alle tijden. Het is nu eenmaal makkelijker om 1 euro bij 11 miljoen Belgen te gaan halen, dan 11 miljoen euro bij één rekeninghouder in Panama. Of bij Albert Frère. Zo werkt politiek nu eenmaal. Maar je ziet dat het gedogen van zo’n toestanden zijn beste tijd heeft gehad. We worden strikter, heb ik de indruk: dronken rijden, daar heeft niemand nog begrip voor, terwijl het vroeger toch altijd ‘ach, ja’ was. De tolerantie voor wie de regels niet volgt, is vrijwel verdwenen. Ook financieel gesjoemel wordt steeds minder gepikt.»

Van Droogenbroeck «Dat klopt, maar daarom wordt het nog niet noodzakelijk efficiënter of strenger aangepakt. Ik heb de onderzoekscommissie over de Panama Papers gevolgd, waar ze veel zinvol werk hebben gedaan, maar zijn die constructies nu onmogelijk geworden? Ik vrees ervoor, ook al is er meer bewustijn, en zie je ook dat meer en meer mensen zich in orde proberen te stellen.»

D’Hoore «Zo’n maatregel als die van Bart Tommelein, die mensen oproept om hun zwarte erfenissen te laten regulariseren, zou tien jaar geleden op hoongelach onthaald zijn. Núl respons had hij toen gehad.»

'De banken en de overheid zijn dolblij met onze spaarboekjesverslaving: was ik een wantrouwige mens, ik zou het een complot noemen'

undefined

Kruimels

HUMO Wat moeten we eigenlijk denken over de Belgische begroting? Hebben we nu de beloofde grote verandering gekregen?

D’Hoore «Ze zeggen toch dat we nog altijd op weg zijn naar een evenwicht in 2018.»

Van Droogenbroeck «En dat de verlaging van de vennootschapsbelasting en de meerwaardebelasting er voor de zomer komen.»

HUMO En jullie kunnen jullie gezicht in de plooi houden terwijl jullie dat zeggen?

D’Hoore «Er speelt een glimlach om mijn lippen, toegegeven (lacht).»

Van Droogenbroeck «We zullen zien, zeker.»

D’Hoore «In de politiek gebeurt er alleen iets als de ketel onder druk staat, en omdat geld lenen zo goedkoop is geworden, is dat niet zo: de Belgische staat heeft een torenhoge schuld, maar voelt daar door de lage rente niet veel van.»

Van Droogenbroeck «De rente stijgt, dus de situatie zal opnieuw nijpender worden.»

D’Hoore «Maar de economie trekt weer aan, dus er zal meer geld binnenkomen. Nu, er komt sowieso een moment dat die schuld daar weer in al haar glorie zal liggen. Gebeurt dat nog tijdens deze regeerperiode, of in de volgende? Je weet het niet. Zeker is alleen: hoe dichter bij de verkiezingen, hoe kleiner de zin om te besparen.»

HUMO De grote verandering is er niet gekomen, en komt er eigenlijk nooit, welke coalitie er ook aan de macht is. De politiek doet zich graag oppermachtig voor, maar surft meestal toch gewoon mee met de conjunctuur.

D’Hoore «Grosso modo zie je steeds golven van ongeveer acht jaar economische groei, gevolgd door een recessie die een half à anderhalf jaar duurt. Politiek heeft daar niet zo’n grote invloed op. Kijk naar Amerika: de beurskoersen zijn het meest gestegen onder Clinton en Obama, het minst onder vader en zoon Bush. Voor het begrotingstekort gold net het omgekeerde: dat is gegroeid onder de twee presidenten Bush, en gedaald onder de Democraten. De familie Bush had gewoon pech: in hun regeerperiodes deed de economie het minder goed. Ik denk dat bij ons hetzelfde geldt: deze regering zal het met de groeiende economie nog wel kunnen uitzingen met wat kruimels hier en daar, de volgende zal het échte werk moeten doen.»

HUMO Terwijl ze met de volle impact van de vergrijzing geconfronteerd wordt.

Van Droogenbroeck «Het meest onderschatte langetermijnprobleem van het land. Van heel Europa eigenlijk.»

D’Hoore «Het is nochtans oplosbaar, in Zweden is de pensioenleeftijd rechtstreeks gekoppeld aan de levensverwachting: hoe hoger die wordt, hoe langer je moet werken voor een vol pensioen.»

HUMO Kinderen die nu geboren worden, hebben een levensverwachting van bijna 90: in Zweden moeten die dus tot hun 75ste werken?

Van Droogenbroeck «Er moet toch een evenwicht zijn tussen wie betaalt en wie ontvangt? Als er meer pensioenen moeten gegeven worden dan er mensen bijdragen betalen, gaat het systeem op de fles.»

D’Hoore «Honderd jaar geleden was je als 50-jarige al een oud peeke, maar vandaag toch niet meer? Natuurlijk hoop je op zinvol werk voor iedereen. En alle begrip voor mensen die in geestdodende jobs zitten en daaruit willen. Maar het moet wel betaalbaar blijven. Als ik mijn werk met plezier en in mijn eigen tempo kan doen, zou ik misschien nooit stoppen. Maar evengoed wil iemand anders meer tijd maken voor kleinkinderen of voor mantelzorg, en dat moet ook kunnen. Maar je wil toch actief blijven?»

Van Droogenbroeck «Voor ons is het makkelijker dan voor iemand die aan de lopende band staat, maar onze generatie is opgegroeid met het besef dat zelfs langer werken de financiering van de pensioenen niet meer garandeert. Ik snap niet dat er mensen zijn die niet aan pensioensparen doen. Iedere 18-jarige moet daarmee beginnen. Het brengt meer op dan je spaarboekje.»

D’Hoore «Wat ik met mijn simpel verstand niet begrijp, is waarom alle vorige regeringen, van welke kleur ook, nooit het overschot hebben opgespaard en belegd. De pensioenen zijn ingevoerd vanaf de jaren 50, toen ook voor ouderen die nooit één frank hadden bijgedragen: er waren toch veel meer bijdragen dan pensioenen die moesten betaald worden. Maar men heeft in België alle overschotten uitgegeven aan andere dingen, terwijl men in Nederland pensioenfondsen heeft opgebouwd om mee te beleggen. Het gevolg is dat Nederland nu een pot heeft om dertig jaar lang pensioenen uit te betalen, zelfs al zou niemand er nog één euro bijdragen betalen. Dat ligt daar gewoon, in Noorwegen ook. In België is er zelfs geen reserve voor een halfjaar. Dat is toch onbegrijpelijk? Ik vermijd met opzet het woord misdadig. Waarom heeft men dat overschot uitgegeven, wetende wat er op ons afkwam?»

HUMO Daarnaast zullen er door robotisering en digitalisering veel middenklassejobs verdwijnen.

Van Droogenbroeck «Een minstens even grote uitdaging, misschien nog groter. De herstructureringen bij banken en verzekeringen en het grote banenverlies in de herfst van vorig jaar is daar een rechtstreeks gevolg van. Wie komt er nog in een bank? Nee, alles gaat via pc-banking. Dezelfde evolutie komt eraan in de retail en de distributie. Je zult minder naar winkels gaan, de winkel komt bij jou thuis op de computer. Je kunt dat niet tegenhouden. De middenklasse komt daardoor steeds meer onder druk te staan. Daarnaast zie je bedrijven die destijds naar lageloonlanden verhuisd zijn, terugkomen, omdat ze het vandaag nog goedkoper kunnen hier, maar dan wel met robots.»

HUMO Slimme en superrijke mensen als Bill Gates pleiten daarom voor een robottaks, anderen in Silicon Valley onderzoeken het idee van een basisinkomen.

Van Droogenbroeck «In Finland is er zelfs een experiment met drieduizend werklozen die nu een tijd zo’n onvoorwaardelijk basisinkomen krijgen. Ik vind het een uitdagend idee, maar of dat nu de mirakeloplossing is? Ik betwijfel het. Maar Airbnb, Uber: overal zie je die evolutie. Hoe pas je iets wat dwars op de klassieke economische modellen staat, toch in je belasting- en andere systemen in?»

HUMO General Motors maakte in de jaren 90 10 miljard winst met 887.000 werknemers, Google haalt vandaag 12 miljard winst met 38.000 werknemers.

D’Hoore «Ook in de retail gaat het snel: de kledingmerken Gaastra en McGregor staan in de etalage. Gaat het verschuiven, komen er andere tussenpersonen? Ik weet het niet, maar ik heb wel een probleem met het concept basisinkomen. Wat is de essentie van geld? Dat is iets wat ik krijg voor mijn werk of product, zodat ik later jouw product of werk kan kopen, en we niet meer zoals vroeger aan gelijktijdige ruilhandel moeten doen. Maar geld is dus wel onlosmakelijk verbonden aan een prestatie, en dat moet ook zo blijven, denk ik. Je moet mensen niet laten creperen, maar zouden we niet beter streven naar zinvolle bezigheden en werk als tegenprestatie voor een basisinkomen. Een gemeenschapsdienst, ouderen gezelschap houden, mantelzorg leveren, zulke dingen. Ik denk dat we die richting uit moeten.»

undefined

null Beeld

undefined

'Waarom heeft de overheid alle overschotten uitgegeven, wetende wat er op ons afkwam? Nederland heeft een pot om dertig jaar lang pensioenen uit te betalen' Paul D'Hoore


Brouwen aan de dijle

HUMO Nu ik hier toch met twee beleggingsspecialisten zit: waar beleggen de Humo-lezers het best hun schamele centen in?

Van Droogenbroeck «Als je het nog niet doet: pensioensparen. Je krijgt nog altijd 30 procent premie van de staat.»

D’Hoore «Op voorwaarde dat je een beroepsinkomen hebt waarvan je het kunt aftrekken, wat sommige verkopers er vergeten bij te vertellen. Ik ben een groot voorstander van beleggen in aandelen, omdat het de enige productieve investering is: je belegt in iets wat produceert. Met staatsobligaties leen je geld aan de staat en krijg je rente, maar de staat máákt daar niets mee. Bedrijven doen dat wel, en na zeshonderd jaar kan een brouwerijtje aan de Dijle zo de grootste brouwer van de wereld worden, en als aandeelhouder kun je meegroeien.»

Van Droogenbroeck «De beurs heeft een slecht imago: een casino, de speelplaats voor speculanten. Dat kan ze soms wel zijn, maar als je gespreid belegt, tijd hebt en niet in paniek verkoopt bij het eerste verlies, blijft het een veel betere belegging dan een spaarboekje, zelfs als je weinig te sparen hebt.»

D’Hoore «Nederlanders houden van aandelen, Belgen niet, er is hier geen aandelencultuur. Dat komt omdat er met de twee meest verspreide aandelen in de recente geschiedenis, Lernout & Hauspie en Fortis, ongelukken zijn gebeurd, en veel mensen daar geld aan hebben verloren, waardoor er een soort beursaversie is ontstaan. Maar je kunt als goede huisvader ook heel veilig in aandelen beleggen.»

Van Droogenbroeck «Het hangt van je middelen af. En van de risico’s die je wil nemen in ruil voor rendement. Maar het spaarboekje is volgens mij geen slim idee vandaag. De rente is kleiner dan de inflatie, dus als je je spaargeld daar laat staan, devalueert het. Maar toch staat er een record van meer dan 260 miljard op die boekjes. Want het is veilig en je hoeft geen roerende voorheffing te betalen. Juist, maar je verliest er wel geld aan.»

D’Hoore «De banken en de overheid zijn dolblij met die spaarboekjesverslaving, want zo heeft de staat goedkoop geld en de banken een prima businessmodel: ze betalen jou 0,1 procent rente, ze zijn zeker van je geld, en ze rekenen de overheid 0,9 procent rente aan voor een staatslening, acht keer zoveel. Daarvoor moeten ze eigenlijk alleen maar achteroverleunen. Was ik een wantrouwige mens, ik zou het een complot noemen.»

HUMO Als jullie, twee goede beleggers, alles samentellen wat jullie bezitten, roerend en onroerend: hoeveel heb je dan verdiend met werken, en hoeveel met beleggen?

Van Droogenbroeck «Ik ben nog niet zo lang bezig als Paul, natuurlijk (lacht). Maar mijn beleggingen hebben toch wat meer opgebracht dan een spaarboekje gedaan zou hebben, dat in ieder geval.»

D’Hoore (lacht) «Laat het me zo formuleren: ik beleg al in aandelen sinds 1984, en ik heb daar nog nooit één seconde spijt van gehad.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234