Karel De Gucht (68) armworstelde acht jaar geleden een dag lang met Vladimir Poetin over een wapenstilstand in Oost-Oekraïne en een verdrag dat de Russische president nog altijd pisnijdig maakt. Als voormalig Eurocommissaris en minister van Buitenlandse Zaken laat De Gucht zijn licht schijnen over de gruwelijke oorlog in Oekraïne, de slaagkansen van Poetin, de vluchtelingencrisis, het Belgische energiebeleid en onze turbulente toekomst: ‘We staan voor vijf moeilijke jaren.’
Eind augustus 2014. Karel De Gucht trekt als Europees commissaris voor Handel naar de Wit-Russische hoofdstad Minsk voor een onderhandeling met Vladimir Poetin en de Oekraïense president Petro Porosjenko. Die kunnen elkaars bloed drinken. De Russen hebben begin 2014 het Oekraïense schiereiland Krim veroverd en willen ook de Oekraïense provincies Loehansk en Donetsk losweken.
KAREL DE GUCHT «José Manuel Barroso, de voorzitter van de Europese Commissie, had mij en Cathy Ashton gevraagd om hem te vervangen bij die onderhandelingen. Het doel was een wapenstilstand. Ik had eerder het vrijhandelsverdrag onderhandeld dat Oekraïne economisch deed aansluiten bij Europa. Poetin heeft me dat heel kwalijk genomen. De hele namiddag zat hij te klagen over hoe slecht dat voor hem was. Hij eiste dat we het akkoord lieten vallen, maar dat was geen optie. ’s Avonds bij het diner hing er een surreële sfeer. Naast Poetin en Porosjenko zaten ook de Wit-Russische president Aleksandr Loekasjenko en de president van Kazachstan, Noersoeltan Nazarbajev, aan tafel. Loekasjenko probeerde het ijs te breken door over watermeloenen te praten. Zijn land produceert een soort die bijna geen suiker bevat, maar geweldig lekker zou zijn. Het duurde lang voor we tot de kern van de zaak kwamen. Ondertussen werd er voortdurend eten gebracht. Ik proefde maar een beetje van alles, anders hadden ze me naar buiten kunnen rollen (lacht). Pas om halfvier ’s nachts hadden we een akkoord over een wapenstilstand. Een uur later vielen Russische troepen de Donbas wéér binnen. Poetin had de hele dag met onze voeten gespeeld.»
HUMO Met roepen en tieren kom je allicht nergens bij hem?
DE GUCHT «Nee, hij is een ex-KGB-agent. Je moet rustig blijven en je mag geen zwakte tonen. Poetin is een enigma. Aan zijn gezicht kun je niks aflezen, dat is een masker. Wie hem goed kent, kan hem misschien beter inschatten. Daarom vind ik de gesprekken die de Duitse ex-bondskanselier Gerhard Schröder met hem voert niet totaal zinloos. Schröder heeft zich in Rusland aanzienlijk verrijkt (hij is al jaren bestuurslid bij de staatsbedrijven Gazprom en Rosneft en behoort tot de intimi van Poetin, red.), maar hij kan misschien wel tot Poetin doordringen.»
LEES OOK
De kinderen van oorlogsverslaggever Bruno Beeckman: ‘Geen nieuws is goed nieuws? Dat kon ook betekenen dat papa dood is’
De nachttrein naar Odessa blijft rijden, dwars door de bombardementen en Russische linies: ‘Pas als de treinen stoppen, is Oekraïne verslagen’
HUMO Is het vrijhandelsverdrag dat u destijds in de wacht hebt gesleept, één van de oorzaken van deze oorlog?
DE GUCHT «De kiem is daar gelegd, ja. Poetin aasde op een Euraziatische unie, een kopie van de EU met Kazachstan, Wit-Rusland, Armenië en Oekraïne erin. Ons vrijhandelsakkoord met Oekraïne was een dikke streep door zijn rekening. De Russische minister Oeljoekajev, die ik zover had gekregen om er onder voorwaarden mee in te stemmen, zit al jaren in de gevangenis. Opgepakt wegens ‘corruptie’. Ze gaven hem een enveloppe met geld, hij nam die aan en buiten stonden ze hem op te wachten. Zo rekent Poetin af met wie hem teleurstelt. De eindfase van dat verdrag heb ik onderhandeld met de Oekraïense president Viktor Janoekovitsj. Die stond bekend als pro-Russisch, maar hij was het eens met de inhoud. Poetin verbood hem op het laatste moment om dat te ondertekenen, waarop het Oekraïense volk in opstand kwam en de Maidan-revolutie uitbrak. Janoekovitsj werd verjaagd en er kwam een prowesterse regering. Poetin heeft dat nooit kunnen verkroppen. Als je foto’s van hem bekijkt, zie je hoe zijn gezicht in de loop der jaren is verstrakt.
»Dictators zoals hij handelen vaak vanuit een frustratie uit het verleden. Bij de val van de Berlijnse Muur in 1989 was Poetin KGB-agent in Dresden, in Oost-Duitsland. Zijn bureau werd bestormd door een woedende menigte. Het uiteenvallen van de Sovjet-Unie was een trauma voor hem. Hij, de machtige geheim agent, moest plots bijklussen als taxichauffeur. In het begin van zijn regeerperiode handelde hij nog rationeel, maar na verloop van tijd werd hij almaar driester. Dat is altijd het eindpunt van dictators. Poetin komt vroeg of laat ten val, maar dat zal helaas eerst nog vele levens kosten.
»De Chinese leider Xi Jinping gaat ook die weg op. Hij neemt voorlopig nog rationele beslissingen, maar hoe langer hij aanblijft, hoe gevaarlijker het wordt. Die autocraten zijn verslaafd aan de macht en ze blijven zitten om zichzelf te beschermen tegen represailles van hun opvolger.»
VOORPROEVER
HUMO Veel mensen vragen zich af: ‘Kunnen ze die schurk nu niet gewoon omleggen?’
DE GUCHT «Zo simpel is dat niet. Hij wordt extreem goed beveiligd. In het Kremlin raak je niet zomaar binnen – ‘Kremlin’ betekent trouwens ‘vesting’. Ik ben er ooit geweest: de muren zijn zo dik dat ze er de doodskisten van de vroegere leiders in kunnen schuiven. Die liggen daar begraven. Binnen de vestingmuren staat een paleis met 18de-eeuwse pracht en praal, zoals in Sint-Petersburg.»
HUMO Poetin zou ook personeel hebben dat alles voorproeft wat hij eet en drinkt.
DE GUCHT «Hij heeft een verregaande smetvrees en ik lees dat hij bepaalde ziektes heeft. Die lange tafel waaraan zijn gasten moeten zitten, is er niet om indruk te maken. Hij wil niet dat ze te dicht bij hem komen. Daarom worden ze ook uitvoerig getest op corona.»
HUMO Gelooft u dat hij gek is geworden?
DE GUCHT «Dat weet ik niet, maar zijn daden zijn zeer irrationeel. Hij kan dit niet winnen. Zelfs militair verloopt het moeizaam. Hij heeft het oosten in handen, maar daar zaten de Russen al. In het zuiden heeft hij bijna een corridor naar de Krim, maar in Kiev en het westen staat hij nog bijna nergens. Dat komt vooral door de vechtlust van de Oekraïners. De Amerikanen hebben Vietnam ook nooit onder controle gekregen, ondanks de inzet van meer dan een half miljoen militairen. Poetin kan nog winnen als hij zware militaire middelen gebruikt, maar dan moet hij dat land kapotbombarderen. Wat heeft hij er dan nog aan?»
HUMO Volgens VTM-journaliste en Ruslandkenner Carolien van Nunen zal hij niet rusten voor de regering-Zelenski weg is, zodat hij een pro-Russisch regime kan installeren.
DE GUCHT «Maar je krijgt daar geen regime geïnstalleerd. Russische moordcommando’s hebben vergeefs geprobeerd om Zelenski uit te schakelen. Zelfs als dat lukt, heb je nog geen ander regime. Daarvoor moet je minstens tweehonderd topmensen vervangen. Die vind je niet. Wie daar gaat zitten om naar de pijpen van Poetin te dansen, moet vrezen voor zijn leven en dat van zijn familie. Er zullen aanslagen komen, de Oekraïense bevolking zal zich blijven verzetten. In een paar kleine steden hebben de Russen de burgemeester ontvoerd en een marionet in zijn plaats gezet. Dat kun je toch niet overal doen? Zo’n groot land van buitenaf hervormen is bijna onmogelijk. Kijk naar wat de Russen en de Amerikanen in Afghanistan hebben meegemaakt. Het Russische leger is niet sterk genoeg om Oekraïne te bezetten. Dat is nu toch duidelijk?»
HUMO Zodra Poetin dat beseft, kan er dus een oplossing komen aan de onderhandelingstafel?
DE GUCHT «Hij eist de erkenning van de Krim en de ‘volksrepublieken’ Loehansk en Donetsk. Maar zelfs als hij dat gedaan krijgt, blijft het een pyrrusoverwinning. Hij wilde veel meer.»
HUMO Maar hij wordt wel voor zijn agressie beloond. Hij palmt extra grond in, zoals hij dat de voorbije vijftien jaar al vaak heeft gedaan.
DE GUCHT «U verwijst naar de Russische invallen in de Krim, Transnistrië, Abchazië, Zuid-Ossetië en hun rol in Nagorno-Karabach. Ik ben in al die betwiste gebieden geweest. Dat zijn puisten op de grens met Rusland. Transnistrië was een speelterrein van corrupte Russische generaals die smokkelden. In Zuid-Ossetië woonden amper veertigduizend mensen. Er was zelfs geen drinkwater. De president zat in een gammel gebouw van tien verdiepingen. Mijn delegatie nam de lift, ik vertrouwde het niet en nam de trap. De anderen hebben bijna een uur vastgezeten (lacht). De Russen investeren niet in die gebieden. De Krim is een mooi schiereiland aan de Zwarte Zee, maar de toeristische resorts worden verwaarloosd sinds de Russische annexatie. Het oosten van Oekraïne is een arm, oud industriegebied. Je kunt zeggen dat Poetin altijd zijn zin krijgt, maar wat hééft hij aan die arme lappen grond?»
ATOOMOORLOG
HUMO Een andere eis van hem is de demilitarisering van Oekraïne. President Zelenski aanvaardde vorige week dat zijn land geen lid van de NAVO wordt. Had hij dat niet beter vóór deze oorlog gezegd?
DE GUCHT «Dat NAVO-lidmaatschap lag al lang niet meer op tafel.»
HUMO Hij drong daar toch sterk op aan? En in 2008 deed de Amerikaanse president Bush een poging om Oekraïne te laten erkennen als kandidaat-lidstaat.
DE GUCHT «Ik was daarbij in Boekarest, als minister van Buitenlandse Zaken. Poetin was kwaad, hij vond het onaanvaardbaar. Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk gaven hem gelijk. Polen niet. De Oost-Europese landen keken anders naar Rusland. Zij kwamen vanonder het juk van de Sovjet-Unie vandaan en zochten bescherming bij de NAVO. Ze begrepen maar al te goed dat Oekraïne hetzelfde wilde doen. Maar tussen de grote spelers was er een stilzwijgend akkoord dat dat nooit zou gebeuren. Poetin wist dat. Hij gebruikt het NAVO-argument als excuus. Dat is niet de reden voor deze oorlog.»
HUMO Wat dan wel?
DE GUCHT «Poetin wil het grote Russische Rijk heropbouwen, maar dat zal nooit lukken. De Russische economie is maar even groot als die van België en Nederland samen, en zal de komende jaren fors krimpen door de economische sancties. Dat was één van zijn grootste misrekeningen: hij dacht dat hij het Westen uit elkaar kon spelen. Hij heeft de eendracht van de NAVO en de EU zwaar onderschat.»
HUMO Halen die sancties echt zoveel uit?
DE GUCHT «Ja, die doen pijn. McDonald’s sluit zijn 850 vestigingen in Rusland. IKEA trekt zich terug. Bayer trekt zich terug, waardoor de Russen geen zaaigoed meer kunnen kopen om graan te telen. De Russische Nationale Bank schat dat de inflatie met 20 procent zal stijgen. De roebel wordt minder waard en de beurs zal crashen als ze weer opengaat. Het is de eerste keer dat de internationale gemeenschap zulke zware sancties neemt tegen een president en zijn entourage, honderden zeer rijke mensen die veel te verliezen hebben. Ze kunnen zelfs niet meer aan hun geld, omdat Rusland uit het internationale financiële systeem is gezet. Zelfs de reserves van de Russische nationale bank zijn bevroren. Poetin zal een geruïneerd land moeten besturen. Dat lijkt me niet simpel, met zijn ambities.»
HUMO Toch schijnt er nog veel steun te zijn voor hem.
DE GUCHT «De propaganda doet zijn werk. Hij zegt nu dat hij zijn land wil ‘zuiveren’ van opposanten. Dat is geen taal van iemand die alles onder controle heeft. Betrouwbare bronnen zeggen mij ook dat er in het Kremlin mensen rondlopen die niet begrijpen waar hij mee bezig is.»
HUMO President Zelenski beweert voortdurend dat Poetin ook de Baltische staten en Polen zal viseren, zodra Oekraïne is gevallen.
DE GUCHT «Dat geloof ik niet. Poetin weet dat de NAVO dan móét reageren. Hij heeft er ook geen middelen voor. In Oekraïne zit hij nu al op z’n tandvlees. Hij heeft 190.000 militairen ingezet, maar het Oekraïense leger telt ook 190.000 soldaten, en daar komen nu vrijwilligers en reservisten bij. Daarom betaalt hij Syriërs en Tsjetsjenen om voor hem te vechten.»
HUMO Vreest u dat een ongeluk de NAVO in deze oorlog kan trekken?
DE GUCHT «Nee. Stel dat een verdwaalde raket net over de Poolse grens valt: u denkt toch niet dat de NAVO meteen een oorlog begint? Er bestaan wel meer misverstanden over dat befaamde artikel 5. Als één van de NAVO-landen wordt aangevallen, is dat een aanval tegen alle lidstaten. Maar dan moeten de lidstaten wel únaniem beslissen wat ze gaan doen. En dat hoeft geen militair ingrijpen te zijn.»
HUMO Volgens een peiling van Het Laatste Nieuws denken zes op de tien Vlamingen dat deze oorlog zal uitmonden in een Derde Wereldoorlog, en 56 procent is zelfs bang voor een atoomoorlog.
DE GUCHT «Ik merk die angst ook. Gisteren vroeg een dokter me in alle ernst of Poetin echt een atoombom op Brussel zal gooien. Dat risico is bijna onbestaande. Hij heeft verklaard dat hij zijn kernwapens in gereedheid zou brengen, maar dat was om ons bang te maken. Misschien blijkt over vijf jaar dat de atoomwapens in de VS, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk al vroeger op ‘alert’ stonden dan die in Moskou. Die landen zitten heus niet braaf te wachten. Maar niemand gaat op de rode knop duwen. Ten tijde van het Watergate-schandaal hebben de Amerikaanse legerchefs de rode knop weggenomen bij president Nixon, omdat ze hem niet meer vertrouwden.»
HUMO Rusland gaat wel steeds driester te werk. Het plundert en beschiet hulpkonvooien, en het bombardeert scholen, ziekenhuizen en theaterzalen. Kan de NAVO lijdzaam blijven toekijken?
DE GUCHT «Als de NAVO militair tussenbeide komt, krijg je een rechtstreekse confrontatie tussen de VS en Rusland. Dan weet je niet waar je uitkomt. De NAVO zal dat niet doen. En daardoor knaagt ons geweten en is er zo’n grote bereidheid om ongeziene sancties te nemen.»
HERSENSPINSELS
HUMO N-VA-parlementslid Theo Francken vindt dat Europa heeft gefaald: ‘We waren te naïef, we zijn militair te vadsig geworden.’
DE GUCHT «De NAVO verwacht van de lidstaten dat ze 2 procent van hun bbp uitgeven aan defensie, België komt niet eens aan 1 procent. Dat betekent dat we 4 à 5 miljard extra moeten uitgeven. Per jaar. Maar het idee dat wij militaire dwergen zijn en Poetin zich daarom alles kan permitteren, klopt van geen kanten. Als de NAVO zou willen vechten in Oekraïne, heeft het daar de wapens voor. De EU-landen en Groot-Brittannië geven samen veel meer geld uit aan defensie dan Rusland. En het totale defensiebudget van alle NAVO-landen is meer dan drie keer groter dan dat van Rusland en China samen. Dat Poetin deze oorlog aandurft, is omdat Oekraïne geen NAVO-lidstaat is. Het is toch niet zo abnormaal dat Europa daar niet militair tussenbeide wil komen? Beeld u eens in dat onze soldaten daar gaan vechten en de bodybags hier binnenkomen. Dan zegt 90 procent van de mensen dat ‘ze daar in Brussel zot zijn geworden’. Maar dat zijn van die makkelijke redeneringen à la Francken, nee?
»(Op dreef) Ik zal nog zo’n onzinnige bewering onderuithalen: het idee dat het logisch is wat Poetin doet en dat het Westen hem heeft vernederd, zoals Mia Doornaert heeft geschreven. Dat is gewoon niet waar: de NAVO wilde Oekraïne er niet bij nemen en wij zijn nooit in de aanval gegaan tegen Poetin. Al die conflicten in zijn achtertuin, die is híj begonnen. Hij steunt extreemrechts om onze democratieën te destabiliseren, hij beïnvloedt de Amerikaanse en Europese verkiezingen en voert cyberaanvallen tegen ons uit. Hij laat asielzoekers uit het Midden-Oosten naar Wit-Rusland overvliegen om ze naar Europa te sturen. Hij schakelt politieke tegenstanders uit, zelfs als ze in Europa verblijven. En dan zouden wij hém bedreigen? Dat is de wereld op zijn kop. Hij doet alsof hij het recht heeft om Oekraïne in te lijven, omdat het ‘altijd bij Rusland heeft gehoord’. Maar bij de stichting van de VN in 1945 nam Oekraïne al deel als zelfstandig land. En na de val van de Sovjet-Unie heeft Rusland de soevereine grenzen van Oekraïne erkend. Het idee dat dat een modern hersenspinsel is, klopt dus niet. Er zijn geen rechtvaardigingen voor zijn daden. Die man slacht mensen af en jaagt kinderen de dood in. Net zoals in Syrië. Hebt u de documentaire ‘For Sama’ over Aleppo gezien?»
HUMO Daarover schreef de Britse krant The Guardian: ‘Deze documentaire breekt je hart en verscheurt je ziel.’
DE GUCHT «Dat is niet overdreven. Het is een beeldverslag van een jonge Syrische journaliste die samen met haar man probeert te overleven in Aleppo. Te midden van de oorlogsgruwel wordt hun dochter Sama geboren. Het ziekenhuis waar haar man werkt, wordt almaar kleiner. Op den duur moet hij mensen verzorgen in een kelder, terwijl Aleppo wordt platgegooid. Dat waren de Russen, hè. Joe Biden zei het vóór deze oorlog al: ‘He is a killer.’ Dát is de waarheid, niet het gebrek aan historisch besef in het Westen.»
HUMO Een Europees leger werd jarenlang ondenkbaar geacht. Komt het er nu toch?
DE GUCHT «Ik geloof daar niet in. Hoe ga je dat organiseren? En gaan we dan landen bezetten als die een politieke richting uitgaan die ons niet zint? We moeten militair onafhankelijker worden, maar dat kan ook door de verschillende legers beter te laten samenwerken en het materiaal op elkaar af te stemmen. De wapenleveringen aan Oekraïne worden nu al gecoördineerd door de EU, niet door de NAVO. Dat is een grote stap.»
HUMO De Chinese staatsmedia nemen de Russische propaganda over. Vreest u niet dat zij de Europese sancties zullen uithollen?
DE GUCHT «Het standpunt van China is dat van het Verdrag van Westfalen, dat in 1648 het einde van de Tachtigjarige Oorlog tussen Spanje en de Verenigde Nederlanden bezegelde. De filosofie van dat verdrag was: thuis ben je de baas en je moeit je niet met een ander land. En als je thuis lelijke dingen uitsteekt, heeft niemand zich ermee te moeien. Daarom onthield China zich in de VN over de oorlog in Oekraïne.»
HUMO Maar China aast toch op Taiwan?
DE GUCHT «Voor China is dat geen ander land, maar een afvallige provincie. Toch zal Xi Jinping twee keer nadenken voor hij een militaire aanval begint, nu hij de zware economische sancties tegen Rusland ziet. De Amerikanen sluiten ook niet uit dat ze militair zullen ingrijpen als Taiwan wordt aangevallen. Zij zullen nooit aanvaarden dat de handelsroutes in de Straat van Taiwan (de zee-engte tussen Taiwan en China, red.) onder Chinese controle komen.
»Als de Chinezen openlijk de kant van de Russen kiezen, hakken ze de wereld in tweeën. Dat zou in hun nadeel zijn, want hun economie leeft van de export. Kijk naar alle landen die nu sancties tegen Rusland handhaven: de VS, Europa, Canada, Australië, Nieuw-Zeeland, Korea, Japan. Als de Chinezen daar straks hun producten niet meer kwijt kunnen, snijden ze in hun eigen vel. Dat gaan ze niet doen.»
THERMOSTAAT LAGER
HUMO Intussen doet Poetin ons pijn. We staan voor de grootste vluchtelingencrisis sinds WO II.
DE GUCHT «Ik vrees dat men die vluchtelingencrisis zwaar onderschat. We hebben in Europa geprobeerd om honderdzestigduizend Syrische vluchtelingen over de lidstaten te spreiden, maar dat is nooit gelukt. Die Syriërs waren óók slachtoffers van Poetin. Maar de Oost-Europese landen wilden niks voor hen doen. Nu vangt Polen twee miljoen Oekraïense vluchtelingen op.
»In België verwachten ze er ook tweehonderdduizend. Dat wordt financieel en maatschappelijk een zware dobber. Je kunt die niet allemaal een leefloon geven (een dag na dit gesprek zegt staatssecretaris voor Migratie Sammy Mahdi dat de kosten voor opvang en huisvesting van het leefloon worden afgetrokken, red.). Je riskeert ook dat de sociale woningen ingepalmd worden door Oekraïners, terwijl mensen die daar al jaren op wachten, bot vangen. Dat gaat toch niet?»
HUMO Als de oorlog stopt, zullen veel Oekraïners terugkeren. Ze willen hun land heropbouwen.
DE GUCHT «Maar als de oorlog nog maanden aansleept en dat land in puin wordt gelegd, kan het langer duren. Dan is er weinig werk en toekomst. Je moet ook geen wonderen verwachten op ónze arbeidsmarkt. We hebben hier te maken met vrouwen, kinderen en ouderen. De mannen zijn ginder aan het vechten. Veel vrouwen zullen in de eerste plaats voor hun kinderen willen zorgen.»
HUMO Sammy Mahdi lanceerde meteen de campagne #plekvrij. Hebt u overwogen om een Oekraïens gezin te herbergen?
DE GUCHT «Dat gaat hier niet. Ik bewonder de mensen die vluchtelingen thuis opvangen, maar dat zijn tijdelijke oplossingen. Ik zal hen wel op een andere manier steunen. Dat is onze plicht.»
HUMO De oorlog treft ons nog op een andere manier: de gas- en olieprijzen klommen naar ongeziene hoogten.
DE GUCHT «Het is zonneklaar dat Europa energie-onafhankelijk moet worden. Hoe meer Russisch gas en olie we verbruiken, hoe meer we Poetins oorlog sponsoren.»
HUMO Is het dan niet bizar dat de regering het verbruik van fossiele brandstoffen aanmoedigt door 1,3 miljard euro uit te delen aan stookoliepremies, een lagere btw op gas en lagere accijnzen aan de pomp?
DE GUCHT «De energietransitie vraag tijd, terwijl de facturen nu in de bus vallen. De regering moest íéts doen om die pijn te verzachten. Maar je kunt die hoge prijzen niet volledig compenseren. Dan vliegt de begroting helemaal uit de bocht. Daarom pleit premier De Croo terecht voor een internationale bevriezing van de gasprijzen.»
HUMO Krasse taal voor een liberaal.
DE GUCHT «Maar de markt is gek geworden. Als dat op de beurs gebeurt, legt men ze ook stil. Er ís helemaal geen schaarste aan olie of gas. De EU werkt nu aan voorstellen om die prijzen zoveel mogelijk te blokkeren.»
HUMO Is de overheid tussenbeide gekomen tijdens de oliecrisis in de jaren 70?
DE GUCHT «Nee. Toen vroeg men de mensen om de thermostaat lager te zetten, minder de auto te nemen en minder energie te verbruiken. Ze pasten zich aan, hoewel dat voor sommigen zeer moeilijk was.»
HUMO Na de coronacrisis durft geen enkele politicus die boodschap nog te brengen.
DE GUCHT «Dat is juist. De houding van de mensen is veranderd. Ze lopen voortdurend te sakkeren op de regering, maar bij elke tegenslag vinden ze wel dat de regering het moet oplossen. Politici durven niet meer anders. Dit is nu al de derde energiedeal van deze winter. En nóg vinden mensen het niet genoeg. Wat de regering ook doet, het zal nooit genoeg zijn.»
HUMO Mensen vinden het ondenkbaar om twintig kilometer te fietsen naar hun werk, of een bus of trein te nemen. Ze betalen zich nog liever blauw. Zijn wij verwende kinderen geworden?
DE GUCHT «We overbevragen de staat. Maar wie betaalt die premies en verlagingen? Wijzelf. De staatsfinanciën zijn het slachtoffer. We leven op de poef van de volgende generaties.»
HUMO Econoom Gert Peersman noemde de energiedeal ‘verspild geld dat nu naar Poetin stroomt’. Had de regering niet beter de groene alternatieven aantrekkelijker gemaakt met al die miljarden?
DE GUCHT «Die kritiek is te makkelijk. Warmtepompen, zonnepanelen en elektrische auto’s zijn alleen haalbaar voor mensen die het zich kunnen permitteren. Ik rijd elektrisch, maar zo’n wagen kost makkelijk 15.000 euro meer dan een diesel. Je verdient dat terug omdat je niet meer moet tanken, maar je moet die auto wel eerst kópen. Veel mensen hebben hun gedrag heus wel aangepast. Ze rijden minder en proberen energie te besparen.»
HUMO Veel gas- en oliebedrijven boeken miljardenwinsten. PVDA-voorzitter Raoul Hedebouw noemt hen ‘oorlogsprofiteurs’. Kunnen we die winsten afromen?
DE GUCHT «Total is een uitzondering, maar de meeste oliebedrijven zetten hun activiteiten in Rusland stop. Dat kost hen een berg geld. In 2021 hebben ze grote winsten geboekt, maar tijdens het eerste coronajaar hebben ze zware verliezen geleden, omdat de olieprijzen gekelderd waren. Dat zegt Raoul Hedebouw er niet bij. Ach, die man is een volkstribuun die het sappig kan zeggen, in goedbekkende simplismen.»
HUMO Zijn partij zit wel in de lift, net als Vlaams Belang. Wat kunnen de beleidspartijen daartegen doen?
DE GUCHT «Een deel van de VB-kiezers, de antivaxers, is nu plots voor Poetin. Zij verwerpen onze maatschappij en omarmen alles wat extreem is. Dat maakt het voor redelijke mensen misschien duidelijker dat je met hun partijen niks kunt aanvangen. Maar als je het brede ongenoegen in de maatschappij wilt aanpakken, moet je de middenklasse versterken. Die is de laatste jaren verzwakt. Veel mensen kunnen net iets minder dan hun ouders. Koop vandaag maar eens een huis als jong gezin. Aan de top van de maatschappij zit een grote concentratie van rijkdom. Gelukkig is dat in Europa minder erg dan in de rest van de wereld.»
VERMOGENSBELASTING
HUMO Hoe versterk je de middenklasse?
DE GUCHT «Ik heb dat uitgelegd in mijn laatste boek ‘Ketterijen’. Dat gaat niet alleen via de personenbelasting. Je moet verschuivingen doorvoeren die politiek en maatschappelijk moeilijk liggen. Maar vroeg of laat kun je niet anders. Door de opkomende robotisering en automatisering zal arbeid straks niet meer de grote motor van de welvaart zijn. Dan moet je meer belastingen heffen op consumptie en vermogenswinsten. Het is niet logisch dat je 50 procent moet betalen op arbeid, en niks op bepaalde meerwaarden op kapitaal.»
HUMO Gelooft u dat uw kleinkinderen het nog even goed zullen hebben als u?
DE GUCHT «Veel ouders en grootouders vrezen van niet. Het gaat ook niet goed met de wereld. We hebben een financiële crisis gehad, een pandemie, de klimaatcrisis is in volle gang, en daar komt nu een oorlog bij die de wereldorde door elkaar schudt. We staan voor vijf moeilijke jaren met zware turbulentie op economisch, technologisch en geopolitiek vlak. Hopelijk komen daar geen nieuwe epidemies meer bij. Of een hongersnood in Afrika. Dat continent is grotendeels afhankelijk van Russisch en Oekraïens graan, en van zaaigoed. Als deze oorlog nog lang duurt, kan dat daar zware gevolgen hebben. En ondertussen moet je de groene transitie voor elkaar krijgen. We staan dus voor een zeer turbulente periode, en dan worden democratieën áltijd op de proef gesteld. Toch vertrouw ik erop dat die in Europa sterk genoeg zijn. Dat zie je: Hongarije en Polen moeten in de pas lopen.»
HUMO Twee jaar geleden zei u in Humo: ‘Sinds de financiële crisis hebben regeringen altijd geld te weinig. Dat maakt een nieuwe paars-groene regering zeer moeilijk.’
DE GUCHT «Tijdens de paars-groene regeringen konden we meningsverschillen overbruggen door geld uit te geven. De eerste regering-Verhofstadt was beter dan de tweede, omdat er toen meer geld was.»
HUMO Vandaag is het geld op, maar Vivaldi strooit ermee.
DE GUCHT «Volgens de klassieke normen is het geld op, maar die gelden niet meer. Vijf jaar geleden zou de Europese Commissie zich hebben verzet tegen alles wat er nu gebeurt. Vandaag leven we in een periode met zeer lage intresten. De Europese geldkraan staat wagenwijd open en er is een duidelijke bereidheid om te investeren en schulden te maken. Economen als Paul De Grauwe zeggen dat je dat nu móét doen. Maar als de geldkraan dichtgaat en de rente stijgt, wordt het moeilijk om terug te keren naar een normale situatie.»
HUMO U bent wellicht niet jaloers op premier De Croo?
DE GUCHT «Ik ben nooit jaloers geweest op een premier. Het is een hondenjob, zeker als je zeven partijen content moet houden. Maar tot nu toe slaagt hij erin de compromissen eruit te sleuren.»
HUMO Hoe zou u als partijvoorzitter van Open VLD omgaan met MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez, die u in De Morgen een populist hebt genoemd?
DE GUCHT «Ik wil daar wel mijn mening over geven. Maar niet in twee zinnen.»
HUMO Dat mogen er meer zijn.
DE GUCHT «Neenee, u hebt daar toch geen plaats meer voor.»
HUMO In ons laatste gesprek zei u dat u Guy Verhofstadt al lang niet meer had gezien. Dat is wellicht veranderd nu uw zoon Jean-Jacques een relatie heeft met zijn dochter Charlotte?
DE GUCHT «Bon, het was tijd voor foto’s, zeker? Maar als het uw curiositeit kan temperen: ik heb hem gisteren gezien. En we hadden het over politiek (lacht).»
