Porn in the USA: Maggie Gyllenhaal, James Franco en David Simon klappen uit de biecht over 'The Deuce'

Is er een betere plek om over ‘The Deuce’ te praten dan op the Deuce? In de nieuwe reeks van David Simon is te zien hoe op West 42nd Street in New York, vlak bij Times Square, in de jaren 70 de Amerikaanse seksindustrie ontstond. Toen was the Deuce een poel des verderfs met prostituees, groezelige bars en drugsdealers, veertig jaar later staat het er vol met uit reflecterend glas opgetrokken wolkenkrabbers.

'Je kunt geen serie maken over de opkomst van de seksindustrie zonder de vuilheid en de ruwheid ervan te tonen. En trouwens: 'Pretty Woman' bestáát al'

In één van die wolkenkrabbers is het New Yorkse hoofdkwartier van tv-zender HBO gevestigd, en daar kunnen we spreken met Maggie Gyllenhaal en James Franco, de twee hoofdrolspelers in ‘The Deuce’. David Simon heeft al een paar carrières gelanceerd – je zou intussen bijna vergeten dat Idris Elba ooit is begonnen als Stringer Bell in ‘The Wire’ – maar met Gyllenhaal en Franco doen er voor het eerst twee echte Hollywoodsterren mee aan één van zijn series. Het zegt veel over de aantrekkingskracht van HBO en Simon zelf, die met ‘The Wire’ vijftien jaar geleden een nieuwe gouden standaard voor tv-series neerzette.

Simon heeft in ieder geval geen toegevingen moeten doen om de twee beroemdheden op zijn affiche te krijgen. Zoals al zijn vorige reeksen vormt ‘The Deuce’ opnieuw een lappendeken van verhalen die door elkaar heen kronkelen, zich vaak tergend traag ontvouwen en nergens heen lijken te gaan. Toch blijf je kijken, omdat het hele decor zo realistisch geschetst wordt – HBO heeft in het noorden van New York the Deuce van toen opnieuw laten bouwen – en omdat de personages zo mooi zijn. Zoals de tweelingbroers Vincent en Frankie Martino, die langzaam in de klauwen van de maffia belanden, of Candy, een prostituee die op straat probeert te overleven en in de ontluikende porno-industrie een uitweg ziet.

HUMO Opvallend: jullie spelen allebei een hoofdrol, maar jullie zijn nauwelijks samen te zien.

Maggie Gyllenhaal «We passeren elkaar een paar keer, maar daar houdt het ook op, ja. Eigenlijk leven onze personages naast elkaar op West 42nd Street. Het verhaal van James gaat over hoe de prostitutie rond Times Square naar binnen verhuisde, naar de massagesalons en de seksshops, dat van mij gaat over het begin van de porno-industrie. Uiteindelijk hebben we vooral samen op de set gestaan in de afleveringen die James heeft geregisseerd. We zijn allebei een beetje verlegen, en het duurde even voor we elkaar echt kenden, maar daarna ging het heel gemakkelijk.»

HUMO James, jij speelt een dubbele hoofdrol als de tweelingbroers Vincent en Frankie, én je regisseert twee afleveringen. Waarom wou je die extra job er per se bij?

James Franco «Het korte antwoord: omdat ik van regisseren hou, meer dan van acteren. Film en televisie draaien om samenwerking, en als regisseur ben jij de spin in het web, de persoon die met de meeste anderen samenwerkt. En als je kunt samenzitten en discussiëren met mensen als David Simon en George Pelecanos (misdaadschrijver en bedenker van ‘The Deuce’, red.), is dat een droom die werkelijkheid wordt.

»Ik heb David een jaar of drie geleden ontmoet voor een ander project dat uiteindelijk niet is doorgegaan, en toen heb ik hem gezegd: ‘Ik ben je grootste fan. Ik hou van ‘The Wire’, dus als je ooit iets hebt waarin ik wél kan meedoen, bel me.’ En even later kreeg ik telefoon dat hij met iets bezig was over de porno-industrie op Times Square en dat hij mij wou voor de hoofdrol. Toen zei ik dat ik wou meedoen op één voorwaarde: dat ik ook mocht regisseren (lacht).»

HUMO Maggie, jij doet ook dubbel werk, want je bent producer van ‘The Deuce’. Ik las dat je dat vooraf hebt geëist, omdat je bang was voor de grote hoeveelheid seks en naakt in de reeks.

Gyllenhaal «Dat klopt. Het was de eerste keer dat ik tekende voor een project zonder het hele verhaal te kennen. Ik kon alleen de scenario’s van de eerste drie afleveringen lezen, dus wist ik niet waar het heen ging. Ik wou een garantie dat het iets zou worden waar ik achter kon staan. En dat kon door producer te worden en een vinger in de pap te hebben. Uit mijn gesprekken met David en George kreeg ik wel het gevoel dat we hetzelfde dachten en wilden, maar we hadden nooit eerder samengewerkt. En ik heb ‘The Wire’ nooit gezien – ik ken die reeks alleen van de vele mensen die me zeggen dat het de beste ooit is (lacht). Dus wou ik meer zekerheid.

»Iedereen zei me: ‘Je bent gek dat je dat vraagt. Je bent nooit eerder producer geweest, je was niet betrokken bij de ontwikkeling van de reeks, HBO zal dat nooit toestaan.’ Maar ik kreeg een berichtje van David dat het geen probleem was, en toen wist ik zeker: ik kan gerust zijn.»

Franco «Als je David kent, dan weet je: de man heeft letterlijk nul procent interesse in pornografie. Porno is voor hem: politieke corruptie blootleggen. Zo stelde hij ‘The Deuce’ ook aan mij voor, toen we er voor het eerst over spraken. Hij zei: ‘Ik ben bezig aan een reeks over de opkomst van de porno-industrie, en iedereen zal willen dat ik er veel naakt en seks in stop, maar dat ga ik net níét doen.’

»Je kunt natuurlijk geen serie maken over de opkomst van de seksindustrie zonder de vuilheid en de ruwheid ervan te tonen. Anders toon je een opgekuiste versie, niet hoe het écht was. En zoals David vaak zei: ‘‘Pretty Woman’ bestaat al.’ (lacht)»

HUMO Terwijl prostituees vaak worden voorgesteld als slachtoffer, is Candy een heel zelfstandige vrouw, één van de weinige prostituees die zonder pooier werken. Zoals ze zelf zegt: ‘No one’s making money off my pussy but me.’

Gyllenhaal «De manier waarop sekswerkers in de serie geportretteerd worden, maakt ‘The Deuce’ zo speciaal. Ik heb veel gepraat met vrouwen die ooit in de industrie zaten, en volgens hen zou een street walker in 1971 met gemiddeld acht à tien mannen per nacht naar bed zijn gegaan. Voor hen was dat gewoon een job, en zo tonen we Candy ook: als een volwaardige persoon, als iemand die haar werk doet, maar die ook een moeder en een zus is. Natuurlijk komt het geweld tegen vrouwen aan bod, en de uitbuiting die vaak eigen is aan de porno-industrie, maar het is veel meer dan dat. ‘The Deuce’ is geen moraliserend lesje over prostitutie, pooiers of porno, het is een poging om een complex onderwerp op een genuanceerde manier te tonen.»

Franco «Niet alleen de sekswerkers, maar ook de pooiers en de pornoproducenten worden heel menselijk neergezet. Dat was ook zo revolutionair aan ‘The Wire’, hoe alle kanten van de war on drugs werden getoond, zowel die van de agenten als die van de misdadigers. Porno is een heel complex onderwerp. Ik heb ooit een documentaire geproduceerd over kink.com, een bedrijf uit San Francisco dat gespecialiseerd is in bondageporno, sm en dat soort dingen. Het viel me op hoe verschillend de machtsverhoudingen er voor en achter de camera waren: de acteurs die onderworpen werden en zweepslagen kregen, hadden net de meeste controle over hoe alles verliep en gefilmd werd. Het liep er ook vol met vrouwelijke regisseurs.

»Maar aan de andere kant: als je zoiets ziet als ‘Hot Girls Wanted’ (een film op Netflix over hoe jonge meisjes en vrouwen in de VS in de porno terechtkomen, red.), dan zie je dat de uitbuiting ook vandaag alomtegenwoordig is. Mijn belangrijkste kritiek op porno is dat er in de industrie nog altijd zo weinig regels zijn, dat het nog altijd zo gemakkelijk is om misbruik te maken van vrouwen.»


NAAKTCONTRACT

HUMO Maggie, je hebt ooit gezegd dat je seksscènes heel interessant vond voor een actrice. Was dat ook zo bij ‘The Deuce’?

Gyllenhaal «Ja, al moet ik toegeven dat het moeilijker was dan anders. Een seksscène in een film maakt meestal deel uit van een verhaal over liefde, over een relatie tussen twee mensen. Seks is dan een manier om dingen uit te drukken die je anders moeilijk gezegd krijgt, zoals dat ook vaak in het echte leven is. Dat soort scènes zit ook in ‘The Deuce’, maar er zijn er ook veel waarin seks een puur zakelijke transactie is, en die vond ik veel lastiger. Minder interessant ook. Maar als je dat deel van de seksindustrie niet laat zien, verbloem je de waarheid.»

'Ik heb moeten smeken om mijn orgasme in de serie te houden'

HUMO Was er op de set vaak discussie over dat soort scènes? Als ik interviews lees, heb ik de indruk dat iedereen zoveel mogelijk wou vermijden dat iets gratuit overkwam.

Gyllenhaal «Nee, we dachten meestal hetzelfde. Maar we konden wel altijd onze mening zeggen als we een naaktscène anders wilden. We moesten zelfs per aflevering een nudity contract ondertekenen: eerst mocht je het scenario lezen, en als er naaktscènes waren waarmee je niet akkoord ging, kon je dat zeggen – en dus ook weigeren om te tekenen.

»De enige echte discussies hebben we gevoerd op momenten dat David en George niet ver genoeg wilden gaan. Ze waren soms zo hard aan het opletten om zeker niet aan de verkeerde kant van de lijn te belanden, dat ze té voorzichtig waren. Dan moest ik zeggen: ‘Jullie willen niet laten zien dat mijn personage klaarkomt omdat jullie denken dat jullie mij beschermen, maar haar orgasme maakt deze scène net feministisch. Dus alsjeblieft, stop mijn orgasme er opnieuw in!’ (lacht) Dat was de eerste keer in mijn carrière dat ik die zin heb moeten zeggen.»

HUMO James, wat was voor jou het lastigst? De combinatie van een tweeling spelen én ook nog regisseren?

Franco «Het was bij momenten hectisch, ja. Toen ik David vertelde dat ik wilde regisseren, zei ik er meteen bij dat ik op zijn minst twee afleveringen voor mijn rekening wilde nemen. Dat zag hij niet zitten, dus stelde hij voor dat ik zou beginnen met één aflevering, en als dat goed ging, mocht ik tegen het einde van het seizoen nog een tweede doen, waarvoor hij de regisseursstoel voorlopig vrij zou houden. Ik weet niet of het toeval was of niet, maar de eerste aflevering die ik mocht regisseren – de derde van de reeks – was ook die waarin de tweeling de meeste gezamenlijke scènes had van het hele seizoen. Die week wist ik echt niet waar mijn hoofd stond.

»Een tweeling spelen is lastig omdat je alle scènes waarin de broers samenzitten twee keer moet opnemen, maar tegelijk was het ook bevrijdend. Als je de hoofdrolspeler in een film bent, dan ligt de druk op jouw schouders om het publiek bij de les te houden. Bij de nevenpersonages is dat anders, die mogen vaker flamboyant zijn. Als lead ben ik vaak jaloers op andere acteurs die alle plezier mogen hebben, terwijl zij natuurlijk jaloers zijn op mij. Nu was het eenvoudig: ik kon het allebei doen – zowel het rustige, normale hoofdpersonage spelen als zijn iets weirdere tweelingbroer.»

HUMO Het is ook tekenend voor je ambitie: er is geen acteur in Hollywood met zo’n gevuld cv als jij.

Franco «Grappig dat je dat zegt, want vorig jaar in oktober ben ik tijdens de opnames van ‘The Deuce’ in elkaar gestort. Of toch op zijn minst tegen een muur gelopen. Niet door ‘The Deuce’ zelf, maar door alles wat ik daarbuiten nog deed, naast regisseren en een tweeling spelen (lacht). Als ik dan eens een dag vrij had, gaf ik les aan een filmschool hier in New York, en ik was ook nog bezig met een paar andere dingen.»

HUMO Misschien kwam het ook door je dieet: ik las dat je op de set van ‘The Deuce’ alleen maar slaatjes hebt gegeten.

Franco «Klopt, alleen was dat niet voor ‘The Deuce’, maar voor ‘The Disaster Artist’, één van die andere projecten. Die film gaat over de opnames van ‘The Room’, één van de beruchtste en slechtste films aller tijden. Ik speel regisseur en hoofdrolspeler Tommy Wiseau, een man met een heel raar, bleek en pezig lichaam, dat helaas ook af en toe te zien is in enkele beroemde slechte seksscènes in ‘The Room’. Dus moest ik wel vermageren, vandaar de slaatjes.

»Zo zit ik nu eenmaal in elkaar: als ik iets doe, dan wil ik het zo grondig mogelijk doen. Dat was ook zo toen ik aan ‘The Deuce’ begon. Ik dacht: ‘Een tv-serie, dat kan iets worden waar je voor langere tijd en meerdere seizoenen aan werkt, dus kun je er maar beter zo dicht mogelijk bij betrokken zijn.’ Sinds die kleine instorting probeer ik wel een beetje te veranderen, maar ik weet ook: ik zou niet door het leven kunnen gaan zonder elke minuut van mijn dag te vullen.»

HUMO Nog even over ‘The Deuce’. Als hem wordt gevraagd naar de relevantie van een verhaal dat zich in de jaren 70 afspeelt, verwijst David Simon naar de grote rol die seksisme en vrouwenhaat ook vandaag nog spelen. Hoe zie jij dat als actrice in Hollywood, Maggie?

Gyllenhaal «Ik merk dat aan kleine dingen. Als ik bijvoorbeeld opmerkingen heb bij een scenario, ben ik soms uren bezig aan een mail om ervoor te zorgen dat ik perfect uitdruk wat ik bedoel zonder dat ik iemand voor het hoofd stoot. Maar soms vraag ik me af: zou mijn broer daar ook zoveel tijd voor uittrekken, of mijn man (acteurs Jake Gyllenhaal en Peter Sarsgaard, red.)? Of zouden zij minder rekening moeten houden met anderen en gewoon rechtuit kunnen spreken? Zelfs bij ‘The Deuce’ heeft het lang geduurd. Als producer mocht ik elke week opmerkingen geven bij de ruwe montage van een aflevering, maar pas vanaf aflevering zeven (van de acht uit het eerste seizoen, red.) durfde ik vrijuit mijn mening te geven. En zelfs dat kwam vooral omdat het de avond was van Trumps overwinning en mijn hoofd er helemaal niet naar stond om twee uur met een mail bezig te zijn (lacht).»

HUMO Dat een pussy grabber president kon worden, zegt ook genoeg.

Gyllenhaal «Het was een ruw ontwaken, ja. We dachten dat we in de Verenigde Staten ondertussen verder stonden, maar de verkiezing van Trump heeft ons met de benen op de grond gezet. Onbewust wisten we wel dat er nog veel seksisme en vrouwenhaat was, maar ik denk dat we het pas echt beseften toen hij won.

»De opnames van ‘The Deuce’ vonden plaats in de maanden voor de verkiezing, en we hebben vaak ’s avonds met zijn allen zitten eten terwijl er een debat op tv was, of een belangrijke speech. Niemand heeft het toen expliciet gezegd, maar we voelden wel dat een deel van de thema’s in de serie aansloten bij wat we zagen gebeuren. Maar goed, is er een beter moment om met een serie als ‘The Deuce’ naar buiten te komen en te praten over seksisme en misogynie, dan wanneer er een vrouwenhater in het Witte Huis zit?»


MARKTLOGICA

Die vraag leggen we voor aan de man die ‘The Deuce’ bedacht, David Simon zelf, die even verderop in een bureau van HBO audiëntie houdt.

David Simon «Eigenlijk is deze serie ons in de schoot gevallen. Tijdens de opnames van ‘Treme’ (Simons reeks over New Orleans na Katrina, red.) stelde iemand van de crew aan George en mij voor om eens te gaan praten met een kerel die hij kende. Die had ooit een aantal massagesalons annex bordelen gehad op West 42nd Street, net in de periode dat pornografie legaal werd, en hij had een hoop sterke verhalen. Wij dachten: porno en prostitutie, daar hebben we geen zin in, maar we zullen een uurtje luisteren en hem dan afschepen. Drie uur en tientallen verhalen verder keken we elkaar aan en wisten we: dit moeten we doen. Alles wat die man zei – over de mensen die daar rondliepen en wat ze beleefden – leende zich niet alleen perfect voor een tv-serie, het was ook relevant voor hoe we vandaag leven.»

HUMO Op welke manier?

Simon «Kijk naar buiten: de seksbioscopen en de prostitutie zijn weg, maar alle reclameborden die je ziet, draaien rond seks. Daar gaat ‘The Deuce’ over: de invloed van pornografie op onze cultuur. De manier waarop vrouwen de afgelopen veertig jaar zijn voorgesteld in pornografie en daarbuiten heeft beïnvloed hoe mannen denken. Ik was 11 in 1971: ‘porno’, dat waren voor mij de borsten in de Playboy onder het bed van mijn vader. Nu doet een 11-jarige zijn laptop open en ziet hij tien seconden later hoe een vrouw geneukt wordt door drie mannen. Dat dringt de psyche binnen.

»Natuurlijk was er vroeger ook seksisme, maar je hoeft maar op de sociale media te gaan om te zien wat voor een ongelofelijk reservoir aan vrouwenhaat er is. Mijn vrouw (misdaadauteur Laura Lippman, red.) is schrijfster en wat zij dagelijks binnenkrijgt, is ontstellend. Je kunt me er niet van overtuigen dat de fabriek van mannelijke fantasieën die de afgelopen veertig jaar zo alomtegenwoordig is geworden, daar géén rol in speelt.»

HUMO Waar trok je zelf de grens wat betreft het vele naakt in de reeks?

Simon «Alles kon, maar het hing ervan af hoe het in beeld kwam. Dat is vaag, ik weet het. Ik verwijs altijd naar de uitspraak van Potter Stewart, een rechter van het Amerikaanse gerechtshof. Die moest in 1964 beslissen of de film ‘Les amants’ van Louis Malle obsceen was of niet, en toen men hem vroeg hoe hij obsceniteit zou definiëren, zei hij: ‘I’ll know it when I see it.’ Zo was het ook bij ons.

»Maar ‘The Deuce’ gaat niet over de moraliteit van porno, net zoals ‘The Wire’ niet ging over of drugs gebruiken wel of niet kan. De reeks toont hoe er na de legalisering van porno een heel nieuwe industrie ontstond, en hoe de Amerikaanse maatschappij daarmee omging.»

HUMO Waarbij mensen gebruikt en weggegooid worden in naam van het grote geld, zoals de kleine garnalen in ‘The Wire’.

Simon «Ja, wie wordt er uitgebuit, wie maakt er winst, waar gaat al het geld naartoe? Dat zijn de vragen die ik me altijd stel. Uiteindelijk draait alles bij mij om kapitalisme: hoe de marktlogica alle andere manieren waarop we over de maatschappij nadenken, opzij heeft geduwd.»

HUMO Toen ik je tien jaar geleden interviewde, zei je dat je woedend was, ‘omdat ik niet anders kan in het Amerika van vandaag’. Hoe is dat nu?

Simon (lacht) «Ik ben ontredderd. We worden geregeerd door een man die niet eens geschikt is om een burger te zijn van dit land, laat staan de leider. Elke dag opnieuw moeten we zitten kijken naar iemand die noch het karakter, noch de kennis, noch de achtergrond heeft om president te zijn. Ik wou dat ik vandaag maar zo boos kon zijn als tien jaar geleden.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234