Professor Paul De Grauwe: 'De mythe van de luie Griek! De Griek werkt even hard als de Duitser. De statistieken tonen dat aan'

Ik spreek Paul De Grauwe, hoogleraar aan de London School of Economics, de dag dat de Griekse premier Tsipras zijn laatste huiswerk krijgt (voor het vak hervormingen) en de Europese leiders een strenge, definitieve deliberatie op zondag 12 juli aankondigen.

'Ik had niet verwacht dat er een referendum zou komen, en al evenmin dat de uitslag zo'n over-weldigend neen zou zijn.'

HUMO Wat is er in de afgelopen dolle weken gebeurd dat u totaal niet verwacht had?

Paul De Grauwe «Het Griekse referendum. Dat er één zou komen, had ik niet verwacht, en al evenmin dat de uitslag zo’n overweldigend neen zou zijn. Dat zegt iets over hoe hard dat land getroffen is. De bezuinigingsprogramma’s hebben de Griekse economie compleet de dieperik ingeduwd, en ik heb de grootste moeite om te begrijpen waarom de Europese leiders vasthouden aan dingen die duidelijk niet werken, ja zelfs contraproductief zijn. Moet je het een collectieve verdwazing noemen?»

HUMO Verdwazing, dat klinkt niet alsof ze een steekhoudende theorie kunnen aanvoeren?

De Grauwe «Die bezuinigingsoperatie gaat ervan uit dat je niet méér geld mag uitgeven dan je hebt, zoals een goede huisvader dat zou doen. Zelfs als de rekening niet helemaal klopt, wek je zo vertrouwen. Bedrijven gaan investeren, consumenten meer consumeren, en zo raak je eruit. Dat is de theorie, die in sommige situaties opgaat, maar in dit geval duidelijk níét. En waarom werkt het niet? Als in een recessie de één zijn uitgaven vermindert, verliest een ander daardoor zijn inkomsten.

»Ook in Vlaanderen had je economen die het verhaal van de huisvader die de tering naar de nering moet zetten erg graag vertelden, maar ze hebben niet nagedacht over wat er gebeurt als alle huisvaders tegelijkertijd zoiets doen: dan beland je in een neerwaartse spiraal. Ik vind hier niks nieuws uit: dat inzicht van Keynes is al sinds de jaren 30 bekend, maar vergeten.»

HUMO Menig econoom verkondigt het intussen. Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz schreef onlangs over de bezuinigingspolitiek die werd opgelegd aan de Grieken: ‘Ik ken geen ander voorbeeld van een recessie zo bewust gecreëerd, met zulke catastrofale gevolgen.’ Alleen blijkt het onmogelijk de politici daarvan te overtuigen.

De Grauwe «Omdat het verhaal van de tering naar de nering zetten heerlijk eenvoudig is. Iedereen begrijpt het, en het heeft ook nog een moraal: wie spaart, is deugdzaam. Het is dus voor politici een makkelijk verhaal om te vertellen. In Nederland heeft Mark Rutten er de voorlaatste verkiezingen mee gewonnen, in Duitsland slaat het ook aan. Het keynesiaanse verhaal is iets gesofisticeerder, je moet er iets langer voor nadenken. Maar toch niet zoveel langer?»

HUMO Een bocht maken is voor een politicus gevaarlijk.

De Grauwe «Dat is zo. Ik heb vroeger ook andere dingen verkondigd, maar als academicus kan ik zeggen: de feiten zijn gewijzigd, en dus ook mijn ideeën. In de politiek heb je veel koppigheid.»

HUMO Proeft u veel economische deskundigheid bij de politici die moeten beslissen?

De Grauwe «Sommigen hebben misschien niveau, maar bij velen ontbreekt dat. Onlangs zat ik in een debat op de RTBF met minister van Buitenlandse Zaken Didier Reynders. Hij zei dat wij vrijgevig geweest zijn, dat het nu aan de Grieken is om iets terug te geven, dat de bal in hun kamp ligt. Verdorie, denk ik dan, weet die man écht niet beter? Die leeft in een zelf uitgevonden wereld. Want wij zijn helemaal niet vrijgevig. We hebben het over leningen die wij aan Griekenland verschaffen opdat dat geld terug zou gaan naar de schuldeisers – wijzelf – zodat we de schijn hoog kunnen houden dat de waarde van de vorderingen op Griekenland ongewijzigd is. Griekenland krijgt daar niks van. Waarom zit Reynders daar een sprookje te vertellen?

»En dat is niet het enige sprookje, zo zijn er tal van mythes gecreëerd: de mythe van de corrupte Griek, de mythe van de luie Griek. De Griek werkt even hard als de Duitser, de statistieken zijn er om dat aan te tonen. Of men zegt dat de uurlonen nog altijd te hoog zijn. Terwijl de loonkosten er sinds de crisis in vergelijking met andere landen op dramatische wijze gedaald zijn: rond de 20 procent. Maar mensen negeren dat allemaal. ‘Ze moeten nu eindelijk eens beginnen te hervormen,’ heet het voortdurend. Alsof de Grieken dat niet gedaan hebben! Ze hebben 200.000 ambtenaren de laan uitgestuurd. Is dat niet hervormen? Ze hebben enorm veel hervormingen doorgevoerd, ook inzake de pensioenen, maar het gaat nooit ver genoeg.

»Wat erachter zit, is het verlangen om te straffen, om ze een lesje te leren – dát is het probleem. Dat valt me altijd weer op aan de reacties in het noorden van Europa: de moraliserende toon, de enorme arrogantie. ‘Wij weten hoe het moet.’ Terwijl ze absolúút niet weten hoe het nu moet.

»Die moraliserende houding heeft geleid tot het onverbiddelijk opleggen van blinde bezuinigingsprogramma’s, en die hebben niet alleen de Griekse economie de grond ingeboord en miljoenen Grieken de werkloosheid ingejaagd, maar ze hebben ook het politieke bestel gedestabiliseerd. De schuldeisers moeten nu niet klagen dat Tsipras en zijn ministers geen manieren hebben: de partij Syriza is het product van hun beleid, zij hebben Tsipras groot gemaakt.»

Sekssymbool

HUMO Is het op topniveau ook een conflict tussen personen geworden?

De Grauwe «In dit dossier waren tot nog toe vooral Merkel en haar minister van Financiën Schäuble aan zet, versus Tsipras en Varoufakis, en dat klikte niet. Tussen hen was er nul vertrouwen, en dan heb je een groot probleem.»

undefined

'Varoufakis heeft het verknald: hij heeft meer schade berokkend dan dat hij zijn land geholpen heeft'

HUMO Hebben de Grieken, zoals je voortdurend hoort, op aanzet van speltheoreticus Varoufakis, zwaar gegokt?

De Grauwe «Speltheorie of geen speltheorie, er is één ding dat ik niet begrepen heb. Toen Syriza aan de macht kwam, had ik verwacht dat ze de verdeeldheid bij de schuldeisers – vooral die tussen Frankrijk en Duitsland – zou uitbuiten, dat ze allianties zou vormen om Duitsland te isoleren. Maar ze zijn onmiddellijk tegen iedereen zijn schenen beginnen te schoppen, en ze hebben zichzelf geïsoleerd. Daar speelde een zekere arrogantie mee: het zijn de mannen van een nieuwe lente, een nieuw geluid: ‘We zullen jullie eens bekeren!’ Verbijsterend vond ik het, dat ze geen steun hebben gezocht, want ik denk dat ze iets hadden kunnen bereiken.»

HUMO U hebt er geen spijt van dat Varoufakis van het toneel is gehaald?

De Grauwe «Hij heeft ook echt toneel gespeeld, hè, met z’n zwarte kleren, zijn motor... Hoe hij met veel tamtam naar vergaderingen trok, hoe hij uitspeelde dat hij professor game theory was, dat sprak allemaal tot de verbeelding. Hij is een ster geworden, voor sommigen zelfs een sekssymbool, maar daar raak je niet mee vooruit. Hij heeft meer schade berokkend dan dat hij geholpen heeft.»

HUMO Als econoom was hij geen hoogvlieger, zei u al eens.

De Grauwe «Wie is een hoogvlieger? Een Nobelprijswinnaar. En daar is hij ver van, zoals de meeste professoren (lacht). Hij was een degelijk academicus, denk ik, niet eens zo gekend.»

HUMO ‘Wat irritant is aan Varoufakis,’ schreef Slavoj Zizek onlangs, één van de beruchtste denkers van links, ‘is niet zijn radicaliteit, maar zijn intelligente, pragmatische bescheidenheid.’

De Grauwe (smakelijke lach) «Hoho. Intelligent is hij wel, maar iemand die in de politiek gaat en het zo verknalt, heeft zeker geen politieke intelligentie.»

undefined

'Ik heb niet veel respect voor Jeroen Dijsselbloem, met zijn typisch Hollandse arrogantie'

undefined

HUMO Afscheid nemen met ‘Ik zal de walging van de schuldeisers met trots dragen’ lijkt me politiek niet onintelligent als je zijn radicale achterban in acht neemt.

De Grauwe «Nog eens: wat brengt het op? Ik ben ook voor radicale veranderingen van het macro-economische beleid, maar niet radicaal in de zin dat ik een communistisch regime wil. Wie daarnaar op zoek is, loopt tegen de muur, denk ik.»

undefined

'Over Johan Van Overtveldt: 'Wat de Duitsers denken, hoor je nog een keer uit zijn mond.'

HUMO Zizek noemde de Nederlandse voorzitter van de Eurogroep Jeroen Dijsselbloem dé booswicht van het hele stuk.

De Grauwe «Ik heb niet veel respect voor die man, met zijn typisch Hollandse arrogantie, zijn compleet gebrek aan flexibiliteit. Hij denkt de juiste weg te belichamen, zet zijn tegenstanders als ideologen neer, terwijl het evident is dat hij zelf ook een bepaalde ideologie doordrukt. En altijd die pretentie: ‘Zij moeten maar doen wat wij zeggen. Wij zijn de redelijkheid zelf, zij zijn onredelijk.’ Wat totaal vals is: er is niet méér redelijkheid in Brussel, Frankfurt en Berlijn dan in Athene.»

Moraalridders

HUMO Laten we eens inzoomen op een acteur met een kleinere rol: ónze minister van Financiën Johan Van Overtveldt.

De Grauwe «De echo van Berlijn, hè? Wat de Duitsers denken, hoor je nog een keer uit zijn mond. ‘De Grieken volgen de spelregels niet!’ blijft hij maar zeggen. Maar dat is gewoon niet juist. De spelregels van de muntunie zeggen níét dat leden zo hard moeten bezuinigen dat hun economie de dieperik ingaat. Als dat de spelregels zouden zijn, dan wil niemand zo’n muntunie. De spelregels willen wel dat je onevenwichten vermijdt: is er in Griekenland een tekort, dan moet men daar de bestedingen in een redelijk tempo verminderen; en wie overschotten heeft, moet de bestedingen stimuleren. Maar dat heeft Duitsland pertinent geweigerd. Zij hebben grote overschotten op de lopende rekening van de betalingsbalans, de regels zeggen dat ze die moeten wegwerken. Maar zij zeggen: nee, niks, nul. Dus: zíj volgen de spelregels niet. Nederland is het land met de grootste overschotten en weigert ook radicaal daar wat aan te doen.»

HUMO Laten we Varoufakis nog één keer opvoeren voor hij uit ons gezicht verdwijnt. Een oplossing is helemaal niet moeilijk, zei hij onlangs. Een advocaat in New York, gespecialiseerd in faillissementen, zou met wat in de week voor het referendum op tafel lag meteen aan de slag kunnen.

De Grauwe «Dat klopt, redelijke mensen zouden snel tot een akkoord kunnen komen, ook als de twee partijen van hun eigen belang uitgaan. Maar je raakt er nooit uit als er moraalridders aan tafel zitten, politici die zichzelf hoogstaander achten dan hun tegenstander. Dijsselbloem, Van Overtveldt, Schäuble wanen zich moreel superieur. De Grieken trouwens ook: ze vinden hun linkse betoog moreel hoogstaander, hebben het over ‘een nieuwe maatschappij’... Tja, probeer dan maar eens een akkoord te vinden.»

undefined

'De grexit is een waarschijnlijk scenario, en het is het slechtste scenario'

HUMO Iedereen weet dat kwijtschelding van schulden een evident deel van de oplossing is, maar het blijft een taboewoord. Vanwaar die absurditeit?

De Grauwe «Zo’n kwijtschelding zal er in ieder geval komen. Maar hier lopen rationeel denken en politiek denken weer uit elkaar. Wat is optimaal vanuit het standpunt van de schuldeiser? Een oplossing waarbij zijn opbrengst maximaal is. En dan kan een gedeeltelijke kwijtschelding voor beide partijen de beste oplossing zijn. Kies je voor een harde houding, dan duw je de andere partij zozeer in de hoek dat die beslist dan maar helemaal niks terug te betalen.

»Maar politiek is dat een moeilijk verhaal: hoe kan iemand die jarenlang verteld heeft dat de corrupte Grieken alleen maar op onze noeste arbeid geteerd hebben, plots verkopen dat we hen daarvoor moeten belonen, dat we mild moeten zijn en hun schulden moeten kwijtschelden? Die politici hebben zichzelf in een moraliserend verhaal vastgepind.»

undefined

'Hollande is zó'n zwak man, die zal zijn veto tegen een grexit niet gebruiken. Hij is het schoothondje van Merkel.'

HUMO De Morgen rekende onlangs uit dat een kwijtschelding elke Belg 654 euro zou kosten, 2616 euro voor een gezin van vier, en vroeg zich af of we bereid zijn dat bedrag neer te leggen om de Grieken erbovenop te helpen.

De Grauwe «Dat is een verkeerde voorstelling: geen kwijtschelding wil zeggen dat je alles verliest. Dat is de juiste voorstelling. Want wie álles terug wil, riskeert dat hij níks krijgt. Dat is wat je de mensen moet vertellen. Laten we ook niet vergeten wat de oorsprong van dit probleem is: onze banken hebben te veel krediet verschaft aan de Griekse huishoudens en overheid. Er waren zottigheden aan de kant van de Grieken, maar ook aan de kant van de banken. Die banken hebben vervolgens een groot deel van hun verliezen gedumpt bij de overheid, die nu maar moet zorgen dat het geld weer binnenkomt.»

undefined

Merkel en haar schoothond

HUMO In het mogelijke eindspel dat na het referendum is ingezet, geven de strenge noorderlingen de Grieken nauwelijks nog ruimte. Meteen na het referendum weigerde de Europese Centrale Bank de geldtoevoer te verhogen. Werd zo de facto de weg naar een grexit ingeslagen, want algauw zal er een alternatief betalingssysteem nodig zijn voor de Grieken?

De Grauwe «Dat is een waarschijnlijk scenario, en het is het slechtste scenario. Het komt erop neer dat men de staart van de hond in kleine stukjes afhakt. Het zijn de Grieken die voor de grexit gekozen hebben, proberen de Europese leiders nu te vertellen, maar dat is pure schijnheiligheid, want wat ze doen is de Grieken treiteren tot op het punt dat ze niet anders kunnen dan zeggen: ‘We willen eruit!’ Als je de banken geen cash meer geeft, kan een verantwoordelijke regering toch niet blijven toekijken hoe het hele banksysteem in elkaar stort en de economie in elkaar klapt? Het zou vreselijk zijn als Europa dit de Grieken aandoet, dan is het nog veel beter op de volgende Europese top zondag (12 juli, red.) onmiddellijk de knoop door te hakken en te zeggen: ‘Let’s do it!’, en te kiezen voor de grexit.»

HUMO De Franse president Hollande moet zijn veto gebruiken om een grexit te vermijden, zei Thomas Piketty van de week in Le Monde.

De Grauwe «Hollande is zó’n zwak man, die zal dat niet doen. De dag na het referendum zag je het al: na een bijeenkomst met Merkel was hij weer haar schoothondje, zoals Sarkozy dat ook was, alleen kon die zijn bescheiden rol flamboyanter brengen.»

HUMO Het gaat nu al over ‘een gecontroleerde grexit’. Tot voor kort was het schrikbeeld net dat zoiets niet bestond, omdat er altijd onverwachte dingen kunnen gebeuren.

De Grauwe «De perspectieven voor zoiets als een gecontroleerde exit zijn niet beter dan vroeger. Hoe zal een grexit er vermoedelijk uitzien? De ECB die de schroeven aandraait, de pijn verhoogt, tót de Grieken zeggen: ‘We willen eruit!’ En hoe gecontroleerd zal dat dan zijn? Een grexit zal het gevolg zijn van het ontbreken van een akkoord. En diezelfde mensen die niet tot een akkoord kwamen, zullen dan rond de tafel gaan zitten om dat alles te begeleiden? Dat is sciencefiction.»

HUMO Meer dan een financiële crisis verwachten velen nare geostrategische gevolgen van een grexit.

De Grauwe «Tsipras kan naar de Russen lopen, enzovoort. Maar daar kan ik niet veel over zeggen, dat is mijn onderzoeksdomein niet.»

HUMO Terug naar uw domein dan: hebben Herman Van Rompuy en anderen gelijk als ze beweren dat Europa veel beter gewapend is dan enkele jaren geleden om mogelijke besmetting en een financiële crisis het hoofd te bieden?

De Grauwe «Ik denk wel dat de ECB nu meer bereidheid heeft om een mogelijk domino-effect tegen te gaan in andere landen, zoals Portugal, Spanje, Italië. Maar de ECB moet dan wel bereid zijn staatsobligaties van die landen te kopen en te doen wat ze niet voor Griekenland wil doen.

»Maar daarmee is het probleem niet opgelost. Als Griekenland uit de eurozone stapt, wordt de muntunie – die permanent moest zijn – een tijdelijke en omkeerbare unie. Dat zal de eurozone bij elke economische schok destabiliseren. Het is een gebouw dat structureel niet deugt. Er zijn bij de recentste aardbeving grote stukken naar beneden gekomen, en je weet dat er nieuwe aardbevingen komen, we wonen nu eenmaal in een gevoelige zone. En dus zullen er nog ongelukken volgen.»

HUMO De Volkskrant publiceerde een opmerkelijk stuk, strekking: Geert Wilders heeft gelijk, de euro is een misbaksel en we moeten ervanaf.

De Grauwe «Wat Geert Wilders daarover zegt, kan me niet schelen. Ik vind het heel spijtig dat die kerel zo de primeur van dat idee krijgt. De meeste economen hebben in het verleden op de risico’s van een eurozone gewezen. Ik ben nu de elfde druk van mijn handboek ‘Economics of Monetary Union’ aan het corrigeren, en al in de eerste druk van begin jaren 90 stond dat er een groot risico vastzat aan de euro.

»De vraag is of we dat structureel te zwakke gebouw willen versterken om toekomstige bevingen te kunnen opvangen. En versterken kan alleen maar betekenen: meer politieke eenmaking. Komt die er, dan kan het een stevig gebouw worden.»

HUMO Het probleem is net dat er geen politieke meerderheden meer zijn voor meer eenmaking.

De Grauwe «Dat weten we nog niet, we hebben de test nog niet gedaan. Uit peilingen blijkt dat een grote meerderheid de euro nog altijd wil behouden. Als die bereidheid er niet meer is, kun je het ding maar beter afschaffen. Het zou voor velen traumatisch zijn, maar technisch is een terugkeer naar de nationale munten eenvoudig.»

HUMO Is de Griekse crisis aan het uitmonden in een kanjer van een existentiële Europese crisis?

De Grauwe «Ik waag me niet gauw aan grote verhalen, maar er is zeker een risico: voor de eerste keer gaan we er een land uitgooien, en dat is als symbool voor Europese eenmaking angstaanjagend. Het zal een precedent zijn. Bij toekomstige aardbevingen zullen er nieuwe exits zijn, in die zin kan dit het begin van een aftakeling zijn.»

undefined

Spannende horrorverhalen

HUMO De beurzen bleven na het Griekse neen bij het referendum voorlopig rustig, zegt dat iets?

De Grauwe «Ik ben allang tot de conclusie gekomen dat de informatiewaarde van de beurs nagenoeg nul is. Wat zich daar afspeelt zijn collectieve processen – nu eens van vrees en paniek, dan weer van euforie – waarvan de gevolgen wel belangrijk kunnen zijn, maar de beurzen zeggen weinig over wat er in de economie gebeurt. Ook nu vertellen ze ons niks dat we nog niet wisten: met een omvang van nog geen 2 procent van het Europees bruto binnenlands product kan de impact voor de niet-Grieken beperkt blijven.»

undefined

'Wie denkt dat alles opgelost is als die lastige Grieken er maar uit zijn, heeft het helemaal verkeerd voor'

HUMO De Grieken zullen bloeden, maar wij kunnen rustig met vakantie?

De Grauwe (lachje) «Ik zou zeggen: ja, ga maar rustig op vakantie, de wereld gaat er niet aan, op korte termijn zal het financieel systeem niet in elkaar storten. Maar de crisissen komen terug, wat we nu doen zal implicaties hebben voor toekomstige ontwikkelingen. Wie denkt dat alles opgelost is als die lastige Grieken er maar uit zijn, heeft het helemaal verkeerd voor.»

HUMO Er komt een nieuwe crash, alleen weten we niet wanneer: dat soort dreiging gaat uit van die enorme bestseller over de financiële wereld van Joris Luyendijk, ‘Dit kan niet waar zijn’.

De Grauwe «Mensen houden van spannende horrorverhalen, daar heeft het succes van zo’n boek zeker mee te maken. Maar Luyendijk heeft wel een punt als hij zegt dat er een probleem is in de financiële sector. Nog altijd zijn er onvoldoende controlemechanismen.»

HUMO Wie wil rillen, kan nu ook al naar de klap op de Chinese beurzen kijken: min een derde in enkele maanden tijd. Wordt dat erg gevaarlijk?

De Grauwe «Bij ons geven bewegingen in de aandelenmarkten geen aanleiding tot problemen, omdat de banksector daar niet bij betrokken is. In China ligt dat anders: heel veel mensen zijn daar schulden aangegaan om te kunnen beleggen in de aandelen- en vastgoedmarkt, en dat maakt het potentieel veel gevaarlijker, want dan krijg je een combinatie van een crash in de aandelenmarkt én bankproblemen. China is dus wel degelijk een risico.»

HUMO Genoeg slecht economisch nieuws op een hoop: Europa en China in de problemen, de groeilanden sputteren...

De Grauwe «Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt. De VS stelt het relatief goed; daar is de economie van de grond gekomen omdat er het juiste beleid gevoerd is. Ze hebben niet de fout gemaakt zich te laten verleiden door het getallenfetisjisme, zoals wij dat gedaan hebben met de Maastrichtnorm bijvoorbeeld: dat heilige getal 3 is zelfs in de wet opgenomen (het begrotingstekort mag niet groter zijn dan 3 procent van het bbp, red.). De Amerikanen hebben zich geen zorgen gemaakt over hun enorme tekort, de Federal Reserve heeft een stimulerend beleid gevoerd en zo is de economie er daar uitgeraakt. Zoals de keynesianen hadden voorspeld, vermindert het begrotingstekort nu vanzelf en stabiliseert de schuld vanzelf. Heel anders dan in de eurozone dus, waar de heroïsche pogingen om de tekorten in te dijken met bezuinigingen niet gelukt zijn. Het zou de vereerders van de heilige getallen aan het denken moeten zetten.»

HUMO De vereerders van de heilige getallen zijn in de Griekse crisis nu toch nog altijd in the lead: kijkt u bevreesd uit naar die 12de juli, die een zwarte zondag kan worden?

De Grauwe «Bevreesd, in zekere zin. Maar tegelijk hoop ik op een duidelijke beslissing, zelfs als er een grexit komt. Dan zal die tragedie kunnen eindigen waarin een bevolking langzaam wordt doodgeknepen, terwijl ons wordt wijsgemaakt dat de Grieken verantwoordelijk zijn voor het feit dat ze worden doodgeknepen.»