Remco Campert is overleden: ‘Ik schaam me voor weinig. Waarom zou ik? Wat je gedaan hebt, is toch achter de rug’

De Nederlandse schrijver Remco Campert, die in 1961 bekend werd met ‘Het leven is vurrukkulluk’, is zondagnacht overleden in Amsterdam. Campert werd 92 jaar. In 2019 gaf hij nog een interview naar aanleiding van zijn 90ste verjaardag, dat u hier kan lezen.

Hij komt minder buiten dan vroeger, en de wereld is hem iets te zwart-wit geworden, maar voor het overige gaat het prima met Remco Campert, die op 28 juli zijn 90ste verjaardag mag vieren. Biografe Mirjam van Hengel, die eind vorig jaar het vuistdikke ‘Een knipperend ogenblik’ over Camperts leven publiceerde, trok zich met de schrijver terug in een erker van zijn Amsterdamse woonst voor een verjaardagsinterview.

Onlangs is zijn bundel ‘Dagelijksheden’ verschenen, een selectie van columns uit de jaren vóór het moment dat hij liet weten: ik hou ermee op. Dat was in het voorjaar van 2018, het werd hem te veel. ‘Ik ben 88, ik schrijf drie stukjes per week, het is ook wel een keer genoeg.’

‘Remco Campert stopt met schrijven’ kopten meteen alle kranten en tot zijn eigen verbijstering was het zelfs op het journaal. ‘Is zoiets nieuws?’ zei hij een week later, met opgetrokken wenkbrauwen een sigaret opstekend. ‘Nou ja.’

Nou ja. Remco Campert neemt de dingen zoals ze komen. Dat is altijd zo geweest en het is nog steeds zo. Als hij merkt dat wekelijks columns schrijven – twee voor de Volkskrant, eentje voor Elsevier – hem te veel wordt, stopt hij ermee. Als dat nieuws blijkt te zijn, haalt hij zijn schouders op. Als hij wekenlang moe is, past hij zich daar kalm bij aan. ‘Hij zit in zijn kamer en hij doet niets,’ zegt zijn vrouw Deborah dan – hij zit te leven en daar leest-ie de krant bij. En als zijn 90ste verjaardag voor de deur staat, zegt hij: ‘Ik zie die dag als een gewone dag. Een dag waar ik zin in heb, zoals in de meeste dagen.’

Niet dat hij zich niet verbaast en verwondert over de dingen. Dat ik hem kom interviewen ter gelegenheid van die verjaardag bijvoorbeeld, vindt hij ‘wel een beetje vreemd’, want we hebben net twee jaar lang wekelijks met elkaar gesproken vanwege het boek dat ik over hem schreef, de biografie ‘Een knipperend ogenblik’. Dat we nu aan diezelfde tafel zitten als altijd, in de lichte erker van zijn huis in de straat met de acaciabomen, is onwennig. ‘Jij weet alles al.’

Ik vind het zelf ook raar. Nadat vorig jaar mijn boek was verschenen, bleef ik komen. De wijn, de sigaretten, de rondstuiterende gesprekken met Deborah aan de ene kant van de tafel en hij aan de andere bleven, maar het schriftje dat ik altijd bij me had, verdween. Ik leerde eens te meer hoe prettig Campert het vindt als er niets hoeft. Als er vrolijke verhalen verteld worden, als anderen anekdotes aandragen waarom gelachen kan worden en hoe goed zijn eigen gevatheid daarbij gedijt. Verplicht opzitten voor een interview doet hij niet zo graag.

Er bestaat een geluidsopname uit de jaren 70 waarop hij werd geïnterviewd door zijn uitgever Geert Lubberhuizen, waarbij Lubberhuizen veel en Campert nauwelijks aan het woord is. Die hoor je af en toe zoeken naar namen, wijn inschenken en grinniken – de typische Campert-grinnik waarvan iedere interviewer gewag maakt. Na zes minuten en negen seconden zegt Lubberhuizen: ‘Nou, dat is het dan eigenlijk wel, hè.’

Ander voorbeeld: radioman Jan Donkers bezocht Remco Campert ooit in zijn Franse huis voor een marathoninterview van dik twee uur. Donkers was een verlegen man. Campert ook. Wat moest dat worden, had Donkers zich al huiverig afgevraagd. Zelden zijn bij een radio-interview de stiltes zo ruimhartig ingevuld door beierende kerkklokken, tegen elkaar aan klinkende bierflesjes in een emmer met koud water, het openen van zo’n flesje, het verschuiven van een stoel in het gras, kuchen, rook uitblazen, het kraaien van een haan in de verte.

Toch heb ik, in tegenstelling tot al die middagen waarop ik alleen maar in mijn schriftje schreef, dit keer mijn opnameapparaatje meegenomen en me voorgenomen zoveel mogelijk mijn mond te houden. Vragen over zijn levensloop – zijn vader Jan Campert, zijn vriendschap met de Vijftigers, zijn populariteit als één van de weinige Nederlandse schrijvers met een lichte toon, zijn liefde voor jazz en film – zijn gevaarlijk, weet ik: hij geeft al jaren aan iedereen hetzelfde antwoord. Dat wordt nog wat.

– Wilde je hier zitten, in deze kamer?

REMCO Campert «Ja, ik vind het prettig hier, aan de tafel. Wil jij liever boven?»

– Nee, prima hier. Maar meestal ben je het liefst in je werkkamer.

Campert «Dat is de kamer waar ik alles kan doen en laten wat ik wil. Alles wat op schrijven gericht is, natuurlijk. Maar verder voel ik me prettig in een huiselijke sfeer. Nu bijvoorbeeld, Debbie is in de kamer hierachter – op veilige afstand, anders gaat ze zich er misschien mee bemoeien, met het interview, maar ik vind het fijn dat ze daar is. Ik vind het altijd fijn om te weten dat er iemand is, ergens in huis. Ik kom nog wel buiten, maar niet zoveel meer. Ik mis het niet erg. Alles speelt zich toch in je hoofd af, hè. Ik kan me heel gemakkelijk in mijn hoofd naar buiten verplaatsen. Ik ken elke centimeter hier in de buurt, dus dat is geen probleem.»

– Je bent bijna 90. Dichteres Elly de Waard zei vorig jaar op de VPRO: ‘Remco is iemand die er altijd is, en is geweest.’ Haast hetzelfde als wat journalist Jan Blokker ooit zei: ‘Het mirakel van Remco is dat het net lijkt of hij er altijd al geweest is.’

Campert «Wat grappig. Wat aardig van Elly.»

– Begrijp je waarom ze dat zeggen?

Campert «Nee. Eigenlijk niet. Nee. Nou ja, ik ben een stuk ouder natuurlijk, misschien dat dat helpt?»

– Ik heb hier, uit je eigen archief, een brief van jou aan je moeder – actrice Joekie Broedelet – van 13 juli 1937, een paar weken voor je 8ste verjaardag. Daarin vraag je of je voor je verjaardag iets krijgt ‘van indiaanen’.

Campert (lacht) «Dat is mooi. Met twee aa’s nog wel. En zo keurig geschreven! Heel goed, goed zo, wat een handschrift, zeg. Schoonschrijven. Dat leerde je op school. Daar is het schrijven uit geboren, uit het schoonschrift. Eerst schoonschrijven, dan schrijven.»

– Wat wilde je, van de indianen?

Campert «Tja, dat weet ik niet meer. Ik hield van indianenverhalen, las de boeken van Fritz Steuben, Tecumseh de bergleeuw, prachtig. Mijn moeder ging op reis naar Suriname, dus dat vond ik heel spannend. Ze heeft poppetjes voor me meegebracht, die heb ik nog steeds. Een trommelaar en iemand die op een gitaar speelt. Houtgesneden poppetjes, heel mooi.»

Op zijn werkkamer staan ze, tussen de foto’s van Joekie en van zijn vader. Tussen de kunstwerken, tegenover het prikbord met foto’s van een hele hoop vrienden die er niet meer zijn en de handvol die er nog wél zijn. Omgeven door al die boeken die zijn oeuvre uitmaken: dichtbundels als ‘Hoera, Hoera’ en ‘Licht van mijn leven’, romans als ‘Het gangstermeisje’, ‘Een liefde in Parijs’ en de eindeloze edities van zijn succesnummer ‘Het leven is vurrukkulluk’. De lange rijen columnbundels, met ‘Tot zoens’ als tophit. Her en der in zijn kamer staan meer verjaardagscadeautjes. Een boekje in een oplage van één door Cees Nooteboom, de gietijzeren Mickey Mouse die hij van Deborah heeft gekregen. Een verzameling die decennia en decennia teruggaat.

Campert «Het is best gek, zo oud worden. Als je 20 bent, denk je nooit na over hoe oud je zult worden, dat speelt helemaal niet als je jong bent. Nu denk ik soms wel: goh, 90, wat oud. Maar dan denk ik meteen ook aan die Belgische mevrouw die laatst 112 is geworden, en dan heb ik nog jaren te gaan. Want ik wil haar verbeteren natuurlijk.»

– Waarom?

Campert «Nou, het is toch nog steeds leuk? Ik wil nog wel even doorgaan.»

Leven is dodelijk

Campert heeft er nooit enige moeite mee gehad zijn optimistische kijk op het de dood herbergende leven (‘Leven is dodelijk, ik heb er alleen tot nu toe niets van gemerkt’) te combineren met omfloerste melancholie dan wel katerig chagrijn en de neiging zich terug te trekken, op te sluiten in zichzelf. Fel, snedig en humoristisch schrijven gaat bij hem samen met terughoudend spreken. Desondanks heeft hij zich eindeloos laten interviewen.

Campert «Ik heb meestal gewoon ja gezegd op interviews, maar ik vat ze altijd met enige tegenzin aan. Ik vind het altijd lastig. Zo vluchtig. Zeg je wel het juiste? Het juiste voor mij dan, niet voor de interviewer, maar voor mijzelf, óver mijzelf. Alles vervormt zich altijd in je herinnering en je weet al lang niet meer of het allemaal klopt, wat je zegt. Maar misschien geeft het ook niet, je fantasie moet ook wat hebben.»

– Je mag ook verzinnen, toch? Hugo Claus loog in interviews alles bij elkaar.

Campert «Ja, dat was geweldig! Ja, Hugo was daar heel goed in, die maakte overal gewoon een ander verhaal, het interesseerde hem niks (lacht). Ik kan dat niet, zo fabuleren. Ik wil toch zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid komen. Maar het is ook niet zo dat ik uiteindelijk erg hecht aan wat er wordt opgeschreven, ik ga het nooit controleren of zo, ik laat er nooit iets uit halen.»

– Al in 1966 schreef je: ‘Soms lees ik interviews die me zijn afgenomen, om aan de weet te komen waar ik allemaal meningen over heb en welke die meningen zijn.’ Hoe zit het inmiddels met je kijk op de wereld? Wat zijn nu je meningen?

Campert «Ik lees nog dagelijks al mijn kranten en ik kijk naar het nieuws. Ik weet goed wat er in de wereld gebeurt. Maar ik ben nooit iemand geweest met heel uitgesproken meningen, ik vind dat je daar als schrijver je eigen manier voor hebt: je schrijft vanuit hoe je naar de wereld kijkt. Daar komt het dan wel in terecht. Dat heb ik altijd gehad. Ik heb een poos geleden die gedichten geschreven over Assad en zo, ik vond dat dat móést, het ging eigenlijk vanzelf. Maar ik moet er niet te erg in betrokken zijn, geen heilige verontwaardiging, dat werkt allemaal niet. Ook vaktechnisch gesproken niet. Met meningen schrijf je geen goed gedicht. Ik vind dat het genoeg is om te constateren. Het oordeel moet je aan anderen overlaten.

»Ik vind wel... Het zwart-witgevoel is veel groter geworden. Het denken in fout of niet fout. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik heb het bij ons gezien, direct na de oorlog in de jaren 50. Alles liep zo door elkaar, veel was verwarrend. Juist helemaal niet zwart-wit.»

– Enkele maanden geleden ontstond er ophef over je overleden collega-dichter en vriend Lucebert, die even aansluiting had gezocht bij de nazi’s. Jij zei daar toen over: ‘Hij blijft mijn vriend en een groot dichter.’

Campert «Jazeker. Dat vind ik nog steeds. Het hoorde wel bij zijn persoonlijkheid, die in dit geval helaas heel raar werd beïnvloed. Door die moffen. Klootzakken. Maar je kunt hem niks kwalijk nemen. Het was een tijd vol verwarring. Hij was ook niet de enige, Hans Andreus had bijvoorbeeld nog met de Duitsers gevochten aan het oostfront. Die kwam terug met z’n gezicht vol granaatsplinters. Van die blauwe vlekjes. Wij wisten dat wel, maar wij waren allemaal zo met elkaar verbonden dat we... Ja, vergeven is een beetje een groot woord, maar toch.»

– Strenge normen en opvattingen heb je ook later niet ontwikkeld.

Campert «Ik vind wel dat je moet proberen een goed mens te zijn. Maar of dat lukt...»

Drie exen

– Oud worden is ook terugkijken. Wat zie je als je omkijkt, wat waren de cruciale momenten in je leven?

Campert «Dat zou ik niet weten. Misschien toen ik 50 was? Dan maakt je leven een soort omslag. Eerst leef je nog, daarna ben je op weg naar de dood. Maar dat klinkt geloof ik niet helemaal zoals ik het bedoel. Elke dag is een nieuwe toekomst, zo heb ik altijd gedacht. En zo denk ik nog steeds.»

– Zijn er, terugkijkend, dingen waar je je voor schaamt?

Campert «Waar zou je je voor schamen? Wat je gedaan hebt, is toch achter de rug. Ik schaam me voor weinig. Als je je moet schamen voor je eigen leven, dat lijkt mij niet verstandig.»

– En spijt?

Campert «Nee. Nee, eigenlijk niet. (Lange stilte) Ik zit nu wanhopig te denken: waar zou ik spijt van moeten hebben, maar er doemt niets bij mij op. Ook de dingen waar je spijt van zou kunnen hebben, zijn toch vaak kleine dingen, die horen bij het leven. (Denkt na en steekt nog een sigaret op) En ik ben ze ook wel vergeten, hè. Om mezelf te redden.»

– Deborah zei hier aan tafel ooit dat je een groot talent hebt om onaangename dingen te vergeten.

Campert (stilte) «Sommige dingen had ik misschien niet moeten doen. Maar dan had ik een hoop gemist in mijn leven. Ervaringen, huwelijken.»

– Dat waren er wel een paar.

Campert «Vier, hè.»

– En hoeveel exen heb je?

Campert «Nou, drie dus, geloof ik. Met wie ik getrouwd ben geweest, dan. Ook wel andere vrouwen natuurlijk. Het verbaasde mij altijd een beetje, zeker toen ik jong was. Dat iemand me leuk kon vinden, dat is lange tijd niet erg tot me doorgedrongen. Ik leefde in zo’n cocon. Ze moesten het me wel érg duidelijk maken. De eerste die dat lukte, was Freddy.»

Freddy Rutgers portretteerde hij in een verhaal met typische droogkomische Campertzinnen als: ‘Ik was een jonge dichter, maar geen mooie. Een mooie jonge vriendin met een mooie jonge dichter zou waarschijnlijk te veel van het goede zijn geweest. De combinatie van een lelijke jonge dichter met een mooie jonge vriendin werkt veel overtuigender. In zo’n geval kan het niet anders of de poëzie van de lelijke jonge dichter moet goed zijn, want hoe zou hij anders aan zo’n mooie jonge vriendin gekomen zijn?’

Zodra het over haar gaat, zegt hij steevast: ‘Zo’n fantastische vrouw’, en dat zegt hij over al zijn exen: Freddy, Fritzi Harmsen van Beek en Lucia, de moeder van zijn dochters Manuela en Cleo.

Campert «Waarom zou ik iets anders zeggen? Het zíjn fantastische vrouwen en ze waren belangrijk voor me, dat vlak je niet uit omdat je uit elkaar gaat. Iemand als Fritzi, die was ongelooflijk. En gewoon te sterk voor mij. Met haar levend... kwam ik tot niets meer. Fritzi was zo’n fenomeen, krachtig en alle aandacht opeisend. Je wist nooit of je haar wel ‘bezat’, zal ik maar tussen aanhalingstekens zeggen, dat wisselde nogal eens, want iederéén vond haar geweldig. Maar ik voelde me een soort prooi in haar web. Dat woord ‘bezitten’ is trouwens een rare term, alsof iets van jou zou zijn, wat een onzin. Bij een fiets kun je dat zeggen, maar niet bij een vrouw en zeker bij Fritzi was het volstrekte onzin. Fritzi was van zichzelf. Maar ik moest ook van mezelf worden.»

– Uiteindelijk ben je met Deborah getrouwd. Maar zij was ook ooit een ex: van de halve eeuw dat jullie samen zijn, waren jullie vijftien jaar uit elkaar.

Campert «Debbie heb ik nooit beschouwd als een ex.»

– Heb je ooit wel geloofd dat jullie echt uit elkaar waren?

Campert «Nee, nooit. We hadden samen een huis in Frankrijk, daar waren we elke zomer met alle kinderen, ook in die tijd. Het gevoel dat we ooit weer bij elkaar zouden komen, leefde heel sterk bij mij. Dit komt weer goed, heb ik altijd geweten. Ik weet ook niet meer waarom we ooit uit elkaar zijn gegaan, eigenlijk. Jij?»

– Laten we zeggen: de slordige jaren 70?

Campert «O, ja. Zeker. Met alle verwarring, alle nieuwe veroveringen. Chaotische tijd. Helemaal niet zo leuk, eigenlijk.»

De schrijver tikt

Het waren de jaren waarin hij nauwelijks schreef. Hij was een gereputeerd dichter en populair bij nieuwe lezers die hem zagen als schrijver van hún generatie. De generatie die deuren uit het slot trok, nieuwe vrijheden zocht, blowde, dronk en rondvree. Campert deed mee en het schrijven dreef een tijdje uit beeld, er kwamen alleen nog columns. In de Haagse Post: ‘Ik wil maar zeggen dat het brein hier aardig leegloopt en dat er ruimte ontstaat voor nieuwe ideeën. Nooit meer schrijven is er één van. Ik doe het nu al een jaar of 27, het wordt tijd voor wat anders.’

– Dat schreef je zo’n vijfenveertig jaar geleden. Je schrijft nog steeds.

Campert «Niet veel meer. Te weinig. Maar helemaal niet schrijven, dat kan niet. Ik heb nu net een nieuwe dichtbundel af, heel korte gedichten. Poëzie komt altijd terug, dat is het belangrijkste voor me. Eigenlijk zou ik nog wel een roman willen schrijven. Maar goed, ik ben ook 90, niet alles lukt nog. (Grijnst) Stoppen met schrijven lukt ook niet meer.»

We praten over wat-ie nog zou willen maken, de schrijvers die hij bewondert – ‘Och, Nabokov! Die dééd gewoon’ – en over hoe hij werkt – ‘Ik begin gewoon’. Hij zoekt soms lang naar een formulering, totdat ik vraag of hij zich eigenlijk bewust is van wat anderen van hem vinden.

Campert (resoluut) «Nee, dat weet ik absoluut niet. Geen idee. Wat vind jij van mij? Het is al moeilijk om jezelf aan te kijken. Te weten wat je van jezelf vindt. Wat anderen van mij vinden, geen idee.»

Een paar minuten later zegt hij plotseling midden in een zin: ‘Kunnen we stoppen? Ik ben zo moe.’ We stoppen. Ik ga Deborah halen, we hebben wijn verdiend. Er hoeft niets meer, snel keert zijn energie terug, hij luistert, lacht, praat. ‘Weet je dat ze in China wiet hebben ontdekt uit 500 voor Christus? Daar waren ze 500 jaar voor Christus al stoned!’

En Deborah vertelt: ‘Vorige week liep ik ’s middags langs zijn kamer en hoorde ik hem opeens tikken.’ ‘Niet zo gek, voor een schrijver,’ bromt Campert, ‘de schrijver tikt.’ Hij zet zijn glas neer, klopt met de rug van zijn hand op zijn hoofd, zegt ‘en is nog niet getikt’, en dan gespeeld wanhopig om zijn eigen meligheid: ‘Zo, nou kan-ie wel weer.’

‘Ja, maar vertel wat je zat te tikken!’, zegt Deborah.

Campert «Mijn CaMu-column (‘CaMu’ is de naam van de wisselcolumn die Campert en Jan Mulder voor de Volkskrant schreven tussen 1996 en 2006, red.). Ze hadden ’s middags gevraagd of ik er nog één keer eentje wilde maken. Toen ben ik gaan zitten en toen was-ie er. Nu vraag ik me af: zal ik weer stukjes gaan schrijven?»