Robert Harris over 'Dictator': 'Uiteindelijk hebben schrijvers altijd het laatste woord'

Na ‘Imperium’ en ‘Lustrum’ zijn we toe aan ‘Dictator’, het slot van de trilogie van de Britse bestsellerauteur Robert Harris over het leven van de redenaar, politicus en humanist Marcus Tullius Cicero.

'Ik heb meer respect voor politici dan voor stand-upcomedians, die vaak een veelvoud verdienen en nooit verantwoordelijkheid voor iets hoeven te nemen'

HUMO Ik vind historische details vaak het meest boeiend en revelerend. Onlangs las ik dat de in lava gestolde lijken van bewoners van Pompei perfect gave tanden hebben. Ik dacht dat tandhygiëne pas in de 20ste eeuw was uitgevonden.

Robert Harris «In tegenstelling tot de middeleeuwers aten de Romeinen een suikerarm diëet. Bovendien zijn tanden ontworpen om pakweg vijftig jaar mee te gaan, en de meeste Romeinen werden, als ze veel geluk hadden, hooguit veertig jaar.»

HUMO Je hebt begrip voor politici. Je laat je verteller zeggen: ‘Hoe makkelijk is het voor hen die zich nooit met de politiek bemoeien om te sneren over de compromissen die daarbij gesloten worden’.

Harris «Zo is het. Ik wilde niet één van die boeken schrijven waarin álle politici worden afgeschilderd als leugenachtige, schaamteloze, gewetenloze opportunisten. Slechts één politicus hoeft geen compromissen te sluiten: een dictator. En de geschiedenis leert ons dat het vaak de meest principiële maar ook onbuigzame wereldverbeteraars zijn die worden verbannen of die hun leven eindigen in eenzaamheid en armoede. Cicero schreef ooit: ‘De slechtste regering zou er één zijn van slimme dichters’. Daarmee bedoelt hij: zweverige betweters – het poëtische equivalent van ‘de beste stuurlui staan aan wal’. Het is makkelijker om vanaf de zijlijn nobele frasen te spuien dan in de stal de stront te ruimen.

»Ik heb respect voor politici. De politiek is een vaak onderschatte hondenstiel. En ik heb minder respect voor de satirici en de stand-upcomedians die vaak een veelvoud verdienen van wat een politicus verdient, en die vrijblijvend kunnen honen en sneren zonder dat ze ooit verantwoordelijkheid voor ietshoeven te nemen en zonder dat ze ooit ter verantwoording worden geroepen voor hun beweringen.»

HUMO Veel figuren uit de geschiedenis zouden verbijsterd en ontstemd zijn, mochten ze weten waarvoor ze herinnerd worden. In een boek van 700 bladzijden met citaten is van de zeer productieve Romeinse wijsgeer Cato de Oudere slechts één zin opgenomen: ‘Carthago moet vernietigd worden.’

Harris «In mijn trilogie wil ik Cicero eerherstel geven omdat hij door de populaire cultuur ten onrechte is verguisd en vergeten. Hij was helaas te ernstig, te principieel, te standvastig, te subtiel. Oordeel van de geschiedenis: ‘Wat een saaie man!’ Hoe weinig zouden we nog over pakweg Oscar Wilde geweten hebben als hij geen controversiële dandy was geweest? ’t Is oneerlijk dat veel meer mensen weten wie Caesar en Augustus en Caligula waren. Elk van hen was tot op zekere hoogte een megalomaan monster, en dáárom zijn ze niet in de plooien der vergetelheid vergleden. Terwijl Cicero zelfs van Shakespeare maar een bijrolletje krijgt in de saga van Julius Caesar.»

HUMO Goedheid garandeert geen plek in de geschiedenis? Dan wint de duivel.

Harris «Nou, er zijn natuurlijk heiligen… Noem er eens tien?»

HUMO Naast mezelf natuurlijk Jezus, Boeddha, eh…

Harris «I rest my case. Ik verkies een boeiende vent als Cicero die niet enkel slim en welbespraakt was, maar die evolueerde van een angsthaas naar een moedig, vastberaden, principieel man.»

HUMO Ik citeer jou, uit ‘Dictator’, pagina 48: ‘Eén ding pleit in het voordeel van politiek: dat de politiek altijd in beweging is. De goede tijden beklijven niet, maar de slechte evenmin. Net als in de natuur is er een voortdurende cyclus van groei en verval, en geen staatsman, hoe listig ook, is daar immuun voor.’

Harris «Zo is het toch? Je herkent de beste politici aan het feit dat ze zich daarvan bewust zijn én aan het feit dat ze zich er niets van aantrekken. En dat zijn niet noodzakelijk slechte mensen of foute politici. Zelfs Winston Churchill was al meermaals afgeschreven voor hij Hitler op de knieën kreeg. Ook Nixon had tal van mislukkingen op zijn conto voor hij alsnog president werd. Een dikke huid, koppigheid en uithoudingsvermogen, daarmee kom je als politicus al een heel eind. Wat in de politiek telt, is: to stay standing. Als je overeind blijft, komt een paar jaar later weer een golf van meeval en welvaart voorbij.»

HUMO In ‘Dictator’ duikt het begrip ‘flagitatio’ op. Bestond dat echt?

Harris «Ja, ’t was een soort protest waarop mensen zich konden beroepen als ze zich miskend of benadeeld voelden. Specifiek burgers die niet de middelen hadden om een dure rechtszaak aan te spannen. Die mochten dan betogen voor het huis van de man die hen leed had berokkend.»

HUMO Stel je dat in onze tijd voor: mensen die vinden dat de oorlog in Irak een humanitaire flater was, en die optrekken naar de huizen van Bush en Blair…

Harris (voorzichtig) «In het oude Rome werd gestipuleerd dat je dan ‘tot diep in de nacht’ mocht betogen. Ik weet niet of dat nu nog de goeie aanpak is.»


Professionele scepticus

HUMO Vroeger heb je als politiek journalist de groten der aarde ontmoet. Ooit geïntimideerd geweest?

Harris «Nnnnooo… Ik denk het niet. Ik heb indertijd Ronald Reagan ontmoet, toen hij nog president was. Ik heb alle Britse eerste ministers ontmoet: Blair, Brown, Major, Thatcher... Nee, ik was een professionele scepticus, ik vond hen allemaal elk op hun manier boeiende mensen, maar ik was te sceptisch om ooit te slijmen of met hen te dwepen. Ook tegenover Tony Blair bleef ik altijd wat sceptisch, ook al beweert nu iedereen dat ik tot zijn kliekje slippendragers behoorde.

'Bush & co hebben onvoldoende stilgestaan bij de mogelijkheid dat een klootzak als Saddam Hoessein vervangen zou kunnen worden door mensen die nog gevaarlijker zijn'

»Het probleem met Tony is dat hij al zijn daden ziet in het licht van een heilig hoger doel. En dat hij de wereld leidde in termen van goed en kwaad. Wat me zo bevalt aan Cicero: hij denkt genuanceerder en pragmatischer. Cicero ziet geen goed en kwaad, hij ziet realiteiten, en pragmatische allianties en gezond verstand versus megalomaan eigenbelang. Ik geloof niet dat Blair doelbewust heeft gelogen over Irak, wel dat zijn beslissingen fout waren. En dat het hele kamp – Bush & co – nooit voldoende heeft stilgestaan bij de mogelijkheid dat een klootzak als Saddam Hoessein vervangen zou kunnen worden door mensen die nog gevaarlijker zijn.»

HUMO Zou je verstijven als Julius Caesar hier nu binnenstapte?

Harris «Misschien wel. Uit alles blijkt dat hij een imposant en charismatisch man was. Hij was a force of nature. Hij was hoogbegaafd en sluw, niet zomaar een bruut. Maar één detail onderscheidt hem van de politici die ik net noemde: Caesar kon beslissen over leven en dood. Eén verkeerd woord en… Uit de geschriften van Cicero leid ik af dat hij wel degelijk geïntimideerd was door Caesar. Ik daarentegen kon tegen pakweg Reagan zeggen wat ik wilde zonder dat het gevaar bestond dat hij me zou laten kruisigen of onthoofden. Wij hebben onze leiders getemd en gemuilkorfd.»

HUMO Je bent ook goed bevriend met politicus Peter Mandelson. David Bowie koos als zijn foto van het decennium de foto waarop Mandelson poseert met een roos (foto onder). De roos is het symbool van de socialisten, maar Mandelson is homoseksueel en was op dat moment nog niet uit de kast gekomen. Denk jij dat hij besefte hoe camp en gay die pose was?

Harris «Wat ik heel fascinerend vind, is hoe sluwe, berekende en doortrapte mensen soms toch met open ogen in de val lopen. Nu, Peter is erg charmant en intelligent, maar ook bijzonder ijdel en sluw. Niettemin geloof ik dat hij toen niet besefte dat de fotograaf hem erin luisde. Ook typerend is dat zo iemand dan later wel beweert dat hij ‘alles onder controle’ had. Nu, als Peter zijn zoveelste comeback maakt en ooit almachtig wordt, hoef ik niets te vrezen: I know where all the bodies are buried.»

HUMO Toen ik in een documentaire de ceremonie zag waarbij Mandelson tot lord werd verheven, compleet met pruik, juwelen en mantel van hermelijn, kon ik niet geloven dat hij dat pompeuze ritueel liet filmen. IJdelheid is het eufemisme van de eeuw voor wat ik toen zag.

Harris «Goed, maar probeer maar ’ns een hermelijnen mantel en een 18de-eeuwse pruik te dragen zonder pompeus te lijken (lacht).

«Ik merk dat in Engeland meer dan elders het hengelen naar adellijke titels pretty nauseating is. En adellijke titels worden ook als pand bij onderhandelingen gebruikt: ‘Steun mij onvoorwaardelijk tijdens deze verkiezingscampagne en ik garandeer je een adellijke titel zodra ik verkozen ben.’ Er zijn ook heel wat zakenlui die tonnen geld doneren aan politieke partijen in ruil voor een adellijke titel. Zo wordt het natuurlijk nooit geformuleerd, maar daar komt het in de praktijk wel op neer. Ook het Hogerhuis met al die lords is een ridicule, overbodige instelling.»

HUMO Julian Fellowes, nu Lord Fellowes, schrijver van ‘Downton Abbey’, zou het oneens met jou zijn.

Harris (fijntjes) «Wel, ik ben het graag en blijvend oneens met zowat álles waar de schrijver van ‘Downton Abbey’ voor staat, want hij is aartsconservatief en lid van het establishment. Ik ben een outsider. Ik heb geen academische achtergrond: ik kom uit een simpel, arm gezin zonder privileges. Mijn hele leven heb ik opgebokst tegen vooroordelen en uitsluiting: ‘Waarom zou ik niet aan de universiteit van Cambridge mogen studeren? Waarom zou ik daar niet de voorzitter van de Union (prestigieuze debatclub, red.) mogen zijn? Waarom zou ik niet bij de BBC aan de bak kunnen komen? Waarom zou ik niet een goeie Romeinse trilogie kunnen schrijven, ook al werd dat eerder al perfect gedaan door Robert Graves? Ik ben de vleesgeworden democratie.»


Hitlerhuis

HUMO Het belangrijkste bon mot waar we de slimme Cicero dankbaar om moeten zijn, is ook het simpelste: ‘Cui bono?’

Harris «Wie heeft hier baat bij? Wiens belang dient deze maatregel? Dat is het begin en het einde van alles. ’t Is zeker het begin en het einde van goede journalistiek. En elk degelijk onderzoek: van de politie die nagaat wie voordeel heeft bij de dood van het slachtoffer, tot een onderzoekscommissie die fraude uitspit.»

HUMO Ter verdediging van zijn rivaal Caesar: hij was wel de eerste die zei ‘De echtgenote van Caesar moet boven elke verdenking verheven staan’. Ruimer gezien: de hele entourage van een machthebber moet vrij van blaam zijn. Of was dat public relations?

Harris «Ik denk dat het een goed voornemen was dat zoals bijna alles wat Caesar deed gaandeweg ontspoorde. Het kan ook een cynische opmerking zijn geweest. Van Caesar is bijvoorbeeld geweten dat hij affaires had met de echtgenotes van zowat ál zijn getrouwen en generaals, inclusief de vrouw van Pompeius. Ook typisch voor dictators: het zijn vaak moralisten die tegelijk vinden dat die moraal niet toepasbaar is op henzelf.»

HUMO Overigens: hoe sluw van jou om nu ontluisterend te schrijven over tientallen ooit almachtige leiders die jou niet kunnen aanklagen wegens laster omdat ze al tweeduizend jaar dood zijn.

Harris (lacht) «Inderdaad. Misschien is dat wel het grootste voordeel van het schrijven van historische fictie.»

HUMO Welk personage in je Romeinse trilogie zou, mocht hij nu geleefd hebben, tegen jou een proces aanspannen omdat hij zou vinden dat je hem anders opvoert dan hij is?

Harris «Ik vrees dat enkelen mij eerder zouden aanklagen omdat ik hen beschrijf zoals ze wel degelijk waren: onbetrouwbaar, ziekelijk ambitieus, wreed, meedogenloos, megalomaan… Vaak heb ik hun afwijkingen nog wat afgezwakt opdat ze niet ongeloofwaardig zouden lijken. Crassus zou mij zeker haten. Hij was een onmetelijk rijke zakenman die per se ook wereldleider wilde worden… Mmm, aan wie doet hij me denken?»

HUMO Donald Trump misschien? Had Crassus ook dat meticuleus geföhnde haar?

Harris «Nee, hij was kaal, hij werd ‘oude kale bol’ genoemd – biljartballen bestonden toen nog niet. Op bustes die hij bestelde, staat hij – typerend – wél met een weelderige haardos afgebeeld. Crassus was a nasty little man, hij heeft duizenden slaven laten kruisigen. Hij viel andere gebieden binnen met slechts één motief: zichzelf verrijken. En met dat geld kocht hij status, glorie en aanzien.»

HUMO Wat zouden leiders van het kaliber van Julius Caesar hebben gedaan met atoombommen en chemische wapens?

Harris «Dat heb ik me ook weleens afgevraagd. Ik denk dat Caesar zeker de atoombom gebruikt zou hebben, op voorwaarde dat er geen kans bestond op vergelding. Want de harde waarheid is natuurlijk dat Harry S. Truman nooit atoombommen op Nagasaki had gedropt als de kans bestond dat de Japanners op hun beurt Amerikaanse steden konden uitwissen. Ook een goeie vraag in dat verband is: ontspruit leiderschap aan karakter, aan context of aan timing? Een combinatie van die drie, wellicht. Zou Hitler het zover gebracht hebben – als je zijn opmars zo mag beschrijven – als hij duizend jaar eerder had geleefd? Zou een figuur als Caesar nu nog aanslaan? Neem Mussolini: als we hem nu zien, kunnen we niet begrijpen dat zo’n aanstellerige hansworst er ooit in slaagde een heel volk te mobiliseren. Dat zijn allemaal the great what ifs of history.»

HUMO Nu, als Truman Japan niet had gebombardeerd, had de geschiedenis wellicht een heel ander verloop gekend, en had jij niet de kans gekregen om de beste what if uit de moderne geschiedenis te schrijven, je roman ‘Vaderland’, die vertrekt van het gegeven dat Hitler de Tweede Wereldoorlog won.

Harris «In dat geval had ik in een veel kleiner huis gewoond (lacht) (de vrienden van Harris grappen dat hij zijn prachtige landgoed kocht van de opbrengst van ‘Fatherland’ en noemen het ‘the house that Hitler built’, red.).»

HUMO Leert de atoombom ons niet dat het verloop van de geschiedenis uiteindelijk wordt bepaald door technologie en niet door karakter, moraal of politiek?

Harris «Absoluut. Wetenschappers bepalen het verloop van de geschiedenis meer dan politici, heiligen of filosofen. Het mooie van de nazi’s is dat net hun verderfelijke ideologie hen de das om heeft gedaan. In hun ideologie zat het zaad van hun ondergang al vervat. Want de nazi’s keken neer op de ‘inferieure’ Joden en dus ook op de Joodse wetenschappers, die eerst werden uitgewezen en later vermoord. Met het gekende resultaat: Joodse wetenschappers hielpen het vrije westen aan de overwinning. Overigens deed ook de zo geroemde Duitse efficiëntie hen de das om. Daarom heb ik ‘Enigma’ geschreven: net het feit dat de Duitsers zulke perfect logische codes gebruikten, maakte het makkelijker om die te kraken. Eén van de grote verdiensten van Churchill was dat hij toestond dat een zootje ongeregeld in Bletchley Park in het grootste geheim aan die decodeermachine werkte. Een starre, fantasieloze figuur als Hitler zou nooit hebben toegestaan dat homoseksuele puzzelkampioenen en andere excentriekelingen zo veel macht en verantwoordelijkheid kregen.»


Hoogtechnologisch geklungel

HUMO Vergeef mij, maar ik vind ‘Dictator’ nogal simpel geschreven – rechtlijnig, zuinig, pragmatisch eerder dan stilistisch op hoog niveau.

Harris «Dat is zo. Noodgedwongen. Want Tiro, de verteller, is een kind van zijn tijd. Hij leefde lang voor Shakespeare, lang voor Freud en zijn analyses, lang voor de franjes van de 19de-eeuwse roman, lang voor de opkomst van literaire trucs zoals de onbetrouwbare verteller. Tiro schrijft niet zozeer, hij vertelt wat hij ziet.»

HUMO Een mooie bedenking, die tot nederigheid stemt, is deze: ‘Wij kijken neer op vroeger tijden, alsof die slechts het banale voorspel waren van onze hoogdagen. Maar wat als ons tijdperk slechts een naglans is van die hoogdagen van weleer?’

Harris «Die heb ik helaas niet zelf bedacht: het is een citaat van de veel te vroeg gestorven – verdronken – Ierse schrijver J. G. Farrell. Maar het is een zeer diepzinnige en ware uitspraak. Zelf vind ik de Romeinse cultuur superieur aan de onze. Natuurlijk niet op alle gebied – wij, niet zij, hebben de computer en tal van geneesmiddelen uitgevonden, enzovoort. Maar de politieke structuur, de inrichting van de maatschappij, de architectuur, de redenaarskunst… Pff, ik zou de politici die nog dagelijks de Romeinse redenaars plunderen niet te eten willen geven. Zelfs oorlog voeren deden ze efficiënter: Caesar onderwierp in één jaar tijd Frankrijk, de Nederlanden en Engeland, met slechts 30.000 manschappen te zijner beschikking! Vergelijk dat met het hoogtechnologische geklungel van nu (grinnikt).»

HUMO Dit is misschien een goed moment om jou als Brit eraan te herinneren dat Caesar over de Belgen zei…

Harris «…dat het heel moedige en geduchte tegenstanders waren, ja, al goed, I accept that (lacht).»

HUMO De schrijver Sidonius bezocht het oude Rome en beschreef ‘een perfect functionerende maatschappij’. Amper zeven jaar later stortte het Romeinse rijk in elkaar. Zou dat scenario zich nu kunnen herhalen?

Harris «Dat lijkt me onwaarschijnlijk maar niet onmogelijk. Niets garandeert dat ons democratische systeem het derde millennium haalt. Niets garandeert dat onze economie de ontwaarding van goederen zal blijven aankunnen: te veel is nu goedkoop of gratis. We zijn nog nooit zo vrij en verwend geweest, maar stabiliteit is minder dan ooit een garantie, en globalisering niet de hemel die ons ooit werd voorspeld. Maar misschien ben ik een minder goed observator dan Sidonius. Rome was het summum op vlak van technologie, productie, handel, cultuur en zeker op militair gebied. Een vriend van me – met militaire geschiedenis als afwijking – beweerde dat het leger van Julius Caesar nog duizend jaar onverslagen had kunnen blijven, zo efficiënt was het georganiseerd en uitgerust. Het was ook zeer gedisciplineerd.»

HUMO En meedogenloos.

Harris «En meedogenloos, maar da’s een detail (grijnst). Maar: die ontwikkeling is plots gestopt. De leiding werd minder alert. De Romeinen werden vadsig, zelfgenoegzaam, slordig, ze staken te veel energie in onderling gekibbel… En plots was het voorbij. Het Romeinse rijk is ons Atlantis: we hadden het, en toen stuikte het in elkaar, en pas na een omweg van vijftien eeuwen, bereikten we opnieuw dat niveau. Stel je voor dat de Romeinen de trein hadden uitgevonden, en overal spoorlijnen hadden aangelegd, zoals ze als eersten overal wegen hadden aangelegd… De wereld had er heel anders uitgezien.

»De les die de val van het Romeinse rijk ons leert, is: goed functionerende, technologisch geavanceerde maatschappijen zijn niet immuun, niet onkwetsbaar, niet onoverwinnelijk. Kijk naar IS nu: ze leven in de middeleeuwen, ze kunnen geen vliegtuigen of auto’s maken, enzovoort… Maar ze kunnen wel ons bestel ondermijnen en ontwrichten.»

HUMO Montesquieu beweerde dat het Romeinse rijk in elkaar stortte omdat de scheiding der machten niet werd gerespecteerd. Akkoord?

Harris «Absoluut. In theorie werkte het systeem. Er golden tal van regels die moesten voorkomen wat uiteindelijk toch misliep: dat één man of één clan te machtig werd. Eén van de sluwe details die Caesar wijzigde was dat hij permanent leider van het leger werd. Pompeius eiste bijzondere machten om de piraten aan te pakken die de handel op zee bedreigden. En toen eigende Caesar zich dezelfde bijzondere machten toe om de ‘weerspannige’ Galliërs te bestrijden. En toen was het hek van de dam. Cicero schreef later dat zijn grote vergissing was die bijzondere machten initieel te steunen. En wat zien we nu? Sinds 9/11 regent het bijzondere machten, op allerlei vlakken, voor talrijke organisaties, te beginnen met de CIA, de FBI, MI5, MI6...»

HUMO Als de CIA & co zo efficiënt en visionair waren, dan was 9/11 nooit gebeurd, want hun kortzichtige beleid dat die aanslag mogelijk maakte, getuigt van een acuut gebrek aan verbeelding.

Harris «Exactly. Maar is er wel een alternatief? Ik hoor van mensen die bij de geheime dienst werken vaak de klacht: wij moeten ons werk doen met onze handen op onze rug gebonden. Ofwel monitor je terroristen grondig, ofwel niet. Maar niet een beetje.»

HUMO Wat mij bedroeft en verontrust is dat, doorheen de geschiedenis, de bullebakken vaak het laatste woord hadden.

Harris «Néé: de bullebakken hakten de intellectuelen vaak in de pan, en trokken een tijdje aan de touwtjes. Maar niet voor niets is de laatste zin van mijn trilogie: ‘Alles wat van ons beklijven zal, is wat we opschrijven’. Op termijn hebben schrijvers het laatste woord. Van geen enkele analfabetische bullebak uit de geschiedenis rest iets, tenzij een intellectueel zijn leven opschreef. Voor alle verschrikkingen geldt: één ooggetuige die kan schrijven, volstaat om ze ter lering vast te leggen.»

HUMO Tot slot een bijzaak: vorig jaar zag ik bij jou thuis een enorme, twee meter hoge, gouden lessenaar met een adelaar erop – een lessenaar voor een megalomane dictator, niet voor de understated, elegante, rustige gentleman die voor me zit.

Harris (lacht) «Dat ding – William IV, 1830, I’ll have you know, sir – was een cadeautje aan mezelf, een beloning voor mijn harde werk. Jij deelt de mening van mijn vrouw, wier eerste opmerking was: ‘Dat ding komt de slaapkamer niet in!’, want daar wilde ik het eerst zetten. Die lessenaar komt uit een kerk of een kathedraal, vermoed ik.»

HUMO En ga je daar soms stiekem aan staan, je even Cicero wanend?

Harris «Als dat zo was, dan zou ik het nooit toegeven! (lacht)»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234