Rutger Bregman weerlegt alle onheilstijdingen: 'We worden steeds rijker, slimmer, gezonder en minder gewelddadig'

‘De wereld is om zeep, er gebeuren rare dingen,’ wist cultuurfilosoof Urbain Servranckx al in 1974. Dat is veertig jaar later niet anders. Terreur. Oorlog. Grijpgrage feestvierders met oudjaar, kwakkelwinters die klimaatopwarming suggereren. Was het vroeger dan zoveel beter?

'Precies omdat het zo geweldig goed gaat, denken we dat het slecht gaat'

Statisticus Hans Rosling, technologiegoeroe Matt Ridley, psycholoog Steven Pinker en zelfs nobelprijswinnaar economie Angus Deaton zijn maar enkele van de denkers die erop hameren: het gaat lang niet zo slecht met ons als we zelf denken. En als er goed nieuws te brengen valt, is ook Rutger Bregman nooit ver uit de buurt. Bregman is historicus, journalist en schrijver van onder meer ‘De geschiedenis van de vooruitgang’. Daarin noteert hij: ‘Je zou het niet zeggen in een tijdperk waarin de superlatieven van ellende over elkaar heen buitelen, maar we hebben het nog nooit zo goed gehad.’ Drie jaar na de publicatie van het boek, ettelijke oorlogen en aanslagen verder, blijft Bregman bij zijn oorspronkelijk standpunt, ook al ‘is doemdenken meer dan ooit in de mode’.

Rutger Bregman «En toch: je kunt niet ontkennen dat het goed gaat. Zeker als je in een land als Nederland of België woont. Daarmee bedoel ik niet noodzakelijk dat 2016 beter zal zijn dan 2015. Als historicus moet je altijd uitzoomen: ik heb het over tendensen, en die gaan sinds de Tweede Wereldoorlog in stijgende lijn. Vooruitgang is de norm geworden, en belangrijker nog: sinds 30, 40 jaar geldt dat voor vrijwel iedereen. Azië en Sub-Saharaans Afrika zijn de sterkst presterende regio’s van de wereld.»

HUMO Hans Rosling verkondigt dat overal: Sub-Saharaans Afrika is in 50 jaar aan het doen waar Europa 500 jaar over gedaan heeft.

Bregman (enthousiast) «In landen als België en Zweden stierf 200 jaar geleden een derde van de kinderen voor hun 5de, nu een fractie van een procent. Het aantal kinderen per vrouw is gedaald van zeven tot minder dan twee. In Bangladesh is precies hetzelfde gebeurd, alleen: in de periode van 1970 tot nu. Ongelofelijk.»

HUMO Het gaat prima, en toch – u citeert in uw boek een onderzoeker van het Nederlands planbureau – ‘bestaat er een aanhoudend gevoel van crisis en onbehagen’.

Bregman «Daar zijn veel redenen voor, maar de merkwaardigste is: precies omdát het zo geweldig goed gaat, denken we dat het slecht gaat. Onze belangrijkste informatiebron over de wereld is het nieuws. Maar het nieuws gaat steevast over uitzonderingen, en het slechte wordt uitzonderlijker naarmate het beter met ons gaat. Als je aan mensen vraagt hoeveel kinderen wereldwijd schoollopen, zeggen ze: ‘30, misschien 40 procent.’ Terwijl het voor meisjes alleen al 90 procent is.»

HUMO ‘Zwartkijken is al sinds de oudheid in de mode,’ schrijft u.

Bregman «Inderdaad. Neem de Vlaamse intellectueel Jonathan Holslag. Hij werd onlangs geïnterviewd door het Nederlandse tijdschrift Elsevier. Er stond boven: ‘We marcheren naar de loopgraven.’ Koppen die verwijzen naar de Derde Wereldoorlog zijn razend populair tegenwoordig, niet toevallig 100 jaar na de Eerste Wereldoorlog. Maar het is je reinste apocaholisme. Alsof men smacht naar ellende. Want ellende genereert clicks. Aandacht. Het slaat alleen nérgens op: in 1914 was een reusachtige wapenwedloop aan de gang, bestonden er nauwelijks internationale instituties, en was er onder West-Europeanen een sterk oorlogsverlangen en een geloof in de reinigende werking van geweld. Nu is dat totaal afwezig. En toch mag Holslag zoiets gratis komen zeggen. Iedereen zegt dan: ‘Wow, wat een wijze man.’ De pessimist krijgt altijd gelijk.»


Exit geweld

HUMO Toen ik vanochtend de trein nam, kruiste ik twee paracommando’s: je zou voor minder denken dat er gevaar dreigt.

Bregman «Ik was voor oud en nieuw in Brussel en ik zag drie militairen met (houdt handen een meter uit elkaar) zúlke geweren achter twee jongetjes lopen die een trekbommetje hadden laten ontploffen. Wordt de straat van Manneken Pis daardoor veiliger? Terroristen kunnen de fundamenten van onze samenleving niet raken, dat kunnen we alleen zelf, door overtrokken te reageren. Terrorisme is overigens allesbehalve nieuw. De eerste golf is aan het einde van de 19de eeuw met de anarchisten gekomen, die ‘de propaganda van de daad’ gingen voeren, net als IS vandaag. Nadien hebben we links en nationalistisch terrorisme gehad. Ik weet 100 procent zeker dat er tijdens mijn leven nog een lange reeks bloedige aanslagen zal zijn, en élke keer zullen we zeggen dat we onze onschuld verloren hebben. Maar terrorisme is maar een efficiënte communicatiestrategie doordat geweld zo ongelofelijk uitzonderlijk is geworden. In de jaren 70 en 80 vielen er meer slachtoffers dan vandaag, maar we voelen dat anders aan.»

HUMO Psycholoog Steven Pinker schreef in 2011 een vuistdik boek over de geschiedenis van geweld: ‘Ons betere ik’. De veelzeggende ondertitel: ‘Waarom de mens steeds minder geweld gebruikt’.

Bregman «Pinker heeft een paar weken geleden nog een mooi stuk geschreven. Het aantal oorlogsslachtoffers is de voorbije vier jaar, dus sinds de publicatie van zijn boek, weer lichtjes toegenomen. De vooruitgang die we na 2000 hebben gemaakt, is tenietgedaan. Maar als je dat op langere termijn afmeet, valt dat in het níéts. We leven in een uniek vreedzame tijd.»

'Terroristen kunnen de fundamenten van onze samenleving niet raken, dat kunnen we alleen zelf, door overtrokken te reageren.'

HUMO Pinker toont tijdens lezingen vaak dezelfde foto van lichamen die op een wagen zijn gestapeld in Auschwitz. Zulke beelden zijn in ons geheugen gegrift, en vervormen zo ons begrip van de moderne tijd.

Bregman «De 20ste eeuw is een bizarre eeuw: de tweede helft was extreem vreedzaam, de eerste extreem gewelddadig. We zitten in elk geval aan de juiste kant van de 20ste eeuw, en weinig wijst erop dat de tendens gaat kantelen. De wereldoorlogen waren in absolute getallen erg gewelddadig, maar ook dat kun je kaderen door het aantal slachtoffers te corrigeren naar de totale wereldbevolking op dat moment, en te vergelijken met vroegere tijden. Dan staat de Tweede Wereldoorlog pas op de negende plaats van meest gewelddadige conflicten uit de geschiedenis. Maar ja, wie heeft er van de An Lushan-rebellie (revolutie in het China van de 8ste eeuw, red.) gehoord?»

HUMO Steven Pinker heeft de 100 miljoen geweldsdoden van de 20ste eeuw geëxtrapoleerd naar de bevolkingsaantallen van voor de landbouwrevolutie: er zouden bij gelijkaardige conflicten twee miljard doden zijn gevallen. Conclusie: onze overgrootouders waren een pak gewelddadiger dan wij.

Bregman «De jager-verzamelaars waren het ergst van allemaal. De kans dat je een gewelddadige dood stierf, was enorm groot. Tijdens de middeleeuwen lag het moordcijfer veertig keer hoger dan nu. Wij kunnen ons amper voorstellen hoe gewelddadig mensen waren. Geweld was een deel van het dagelijkse leven: mensen werden openbaar geëxecuteerd en op de hoek van de straat werden dieren op de meest afgrijselijke manieren gemarteld. We hebben nu media die overal ter wereld verslag uitbrengen, maar dat wil niet zeggen dat er vroeger geen erge dingen gebeurden: we keerden vaker onze rug, dat wel. Geweld is op zijn retour.»

HUMO Pinker zegt dat handel een belangrijke rol heeft gespeeld in de afname van geweld. Handel is een non-zero-sum game: beide partijen hebben er evenveel baat bij, en moeten dus hopen dat de tegenpartij in leven blijft. Ook u schrijft dat het kapitalisme een beschavende kracht is.

Bregman «Het kapitalisme ging natuurlijk ook gepaard met kolonialisme en extreem geweld, maar parallel met de vrijhandel is ook de moderne rechtsstaat opgekomen, samen met allerlei instituties. Afspraken die op papier worden gezet: handel staat of valt natuurlijk met zulke afspraken. Die evoluties zijn niet te scheiden.»

HUMO Mensen worden niet meer geradbraakt of gevierendeeld, het aantal moorden, inbraken en autodiefstallen neemt gestaag af. En toch stijgt het onveiligheidsgevoel. U vernoemde de media al, maar was het Oude Testament niet een pak erger dan De Telegraaf en Het Laatste Nieuws samen?

Bregman «Het Oude Testament laat mooi zien dat geweld vroeger veel vanzelfsprekender was dan nu. Voor een krantenkop als ‘Vader onthoofdt zoon’ zou iemand uit de oudtestamentische tijd de schouders ophalen: ‘Duh, dat gebeurt hier elke dag.’»


De kunstmatige mens

HUMO De kans dat we sterven door een agressieve soortgenoot is gedaald, en dat draagt bij tot een langere levensverwachting. Die zit bij ons al boven de 80. Maar ook Botswanen leven tegenwoordig langer dan Engelsen tijdens de industriële revolutie.

Bregman «De kindersterfte was altijd de belangrijkste rem op de levensverwachting, en die is volgens de Wereldgezondheidsorganisatie sinds 1990 gehalveerd: dat is de grootste triomf van onze tijd. In Somalië zijn de cijfers nog altijd slecht, maar in veel Afrikaanse landen is spectaculaire vooruitgang geboekt. Vroeger zei men altijd: ‘Je moet geen geld geven aan die mensen, want dan krijgen ze nog méér kinderen.’ Die redenering is gespeend van elk realiteitsbesef of wetenschappelijk inzicht: als een land zich ontwikkelt, worden er minder mensen geboren en daalt de kindersterfte. Wie zich zorgen maakt over overbevolking – jullie hebben Etienne Vermeersch – zou, als het hem menens is, moeten pleiten voor massieve ontwikkelingshulp. Het maakt geen klap uit of je islamiet bent, christen of jood: alle mensen krijgen minder kinderen als ze rijker worden.»

HUMO Gezondheid is goedkoper geworden. Interessant inzicht: mensen worden daardoor sneller gezond dan dat ze rijk worden.

Bregman «Doordat voedsel en kleding goedkoper worden, maar ook vaccins en eenvoudige levensreddende medicijnen.»

HUMO Een topman van Coca-Cola vertelde me eens dat ngo’s de distributieplannen van het bedrijf gebruikten om vaccins over de hele wereld te verspreiden.

Bregman «De grafieken zijn ongelofelijk: in 1980 was 20 procent van de wereldbevolking gevaccineerd tegen polio, mazelen en tuberculose, nu 80. Men heeft dat berekend: vaccinaties hebben in de 20ste eeuw meer levens gered dan wereldvrede.»

HUMO De pokken zijn uitgeroeid, polio zo goed als, mazelen en difterie zijn in de verdrukking.

Bregman «Malaria is fors op zijn retour. Het aantal aidsbesmettingen daalt. Tegelijk komen er weer nieuwe ziekten bij.»

HUMO Depressie, diabetes en obesitas.

Bregman «Dat is een enorm probleem: vandaag zijn er meer mensen met overgewicht dan met honger. Overgewicht is meestal geen welvaartsziekte, maar een armoedeziekte, die te maken heeft met goedkopere, slechte voeding. Elke stap vooruit brengt weer nieuwe problemen mee. Kunnen we die oplossen? Weet ik veel. Maar de optimist krijgt elke keer de wind van voren. Ik ben niet op zoek naar een paradijs of een perfecte wereld, ik ben geïnteresseerd in de vraag hoe we de wereld stap voor stap kunnen verbeteren door onze dromen na te jagen. En als we de huidige staat van de wereld bekijken en vergelijken met de apocalyptische voorspellingen, mag ik concluderen: tal van journalisten en intellectuelen zijn de weg kwijt.»

HUMO We beseffen het niet altijd, maar voedsel is historisch goedkoop. Sommigen zeggen: té goedkoop.

Bregman «Daar zit iets in. De productie van voedsel wordt platgesubsidieerd en veroorzaakt negatieve neveneffecten, zoals vervuiling en roofbouw. Maar ik heb wel twijfels bij het – hoe zeg je dat? – groene evangelie van sommige mensen: ‘We moeten allemaal biologisch gaan eten.’ Als de hele wereld dat doet, sterven miljarden mensen. De agro-industrie produceert voedsel veel efficiënter, we gebruiken minder ruimte en halen meer uit één hectare grond. Dat is een goede zaak. De mooiste ontwikkelingen hebben vaak iets heel banaals in zich, waardoor we ze niet durven te bezingen. Jammer.»

HUMO De kwaliteit van ons voedsel is ook beter dan ooit, wat botst met onze intuïtie: we nemen aan dat onze voeding tjokvol kankerverwekkende rotzooi zit.

Bregman «De klassieke dynamiek: het voedsel wordt beter en dus gaan we ons grotere zorgen maken over kleinere problemen, waardoor je de indruk krijgt dat het achteruitgaat. Het is góéd om alert te blijven, hoor: ik maak me ook druk over de toegevoegde suiker in mijn pakje Knorr-soep, maar de stijgende levensverwachting toont dat het gemiddeld niet ongezonder wordt.»

HUMO Nog een bron van pessimisme: genetisch gemanipuleerde voedingsgewassen.

Bregman «We manipuleren al eeuwen gewassen, door kruising: nu kunnen we dat proces versnellen in het lab. Vragen over patenten en eigendomsrechten zijn heel goede vragen, maar het mag geen taboe worden: in sommige kringen zijn ggo’s per definitie slecht, en dat is heel kwalijk. Zeker als je gewassen resistenter kunt maken en met goedkoper voedsel levens kunt redden.»

HUMO Onderzoekers hebben vorig jaar de malariamug – met 725.000 jaarlijkse slachtoffers het dodelijkste dier ter wereld – genetisch gemanipuleerd, om te voorkomen dat ze de malariaparasiet kan overdragen.

Bregman «Precies. Het argument dat ggo’s kunstmatig zijn, niet natuurlijk, heb ik altijd belachelijk gevonden. De mens is van nature kunstmatig. Beschaving is kunstmatig. Bijna alles wat de moeite waard is, is kunstmatig.»

HUMO We hadden het al over overbevolking. De VN gaat ervan uit dat we in 2050 met 11 à 12 miljard zijn. Dat zijn evenveel monden die gevoed moeten worden.

Bregman «Er is genoeg voedsel om de wereld een paar kéér te voeden. Honger is geen capaciteitsprobleem, maar een distributieprobleem. Dat blijkt bij hongersnoden: er is genoeg voedsel – wij gooien zelfs één derde weg – maar het komt niet op het juiste moment op de juiste plaats terecht. Honger is een rechtvaardigheidskwestie, geen technisch probleem. Dat maakt het alleen maar urgenter, natuurlijk, want we kunnen ons niet meer achter excuses verstoppen.»

HUMO De wereld is wél te klein voor 12 miljard carnivoren: de productie van vlees legt een zware druk op het mileu. Iedereen vegetariër, dan maar?

Bregman «Dat zou een goed idee zijn. Ik ben zelf, euh, flexitariër, maar ik kan me voorstellen dat mijn kleinkinderen geschokt zijn als ik ze op het einde van mijn leven zeg: ‘Opa at vroeger dieren.’ De Australische ethicus Peter Singer heeft het over de expanding circle: de kring mensen voor wie we empathie voelen, wordt alsmaar groter. Eerst was dat de stam, nadien het dorp, de religie en de natiestaat. Nu kan het de hele wereldbevolking zijn, door het internet. Singer zegt dat ook dieren deel zullen worden van je circle.»

'Mensen hier vallen achterover als ze vluchtelingen met een iPhone zien bellen. Dan denk ik: ‘Uit welke grot ben jij gekropen?’'

HUMO Nog een illustratie van de menselijke aanleg voor pessimisme: de meerderheid van de Zweden schat dat het aantal slachtoffers van natuurrampen de laatste 100 jaar verdubbeld is, terwijl het cijfer 93 procent gezakt is.

Bregman «Niet omdat er minder natuurrampen zijn, maar omdat we ons beter kunnen verdedigen. Wij hebben in Nederland tegenwoordig de Deltawerken: een nieuwe watersnood zal veel minder schade aanrichten dan in 1953. De tsunami heeft langs de Indische Oceaan zoveel slachtoffers gemaakt omdat er geen tsunami-alarm was en de vloedgolf strooien hutjes overspoelde. Dat bewijst dat veiligheid een kwestie is van afspraken en instituties: in armere landen is er vaak geen kadaster, of ruimtelijke ordening, waarmee je de kusten beter zou kunnen inrichten en beschermen.»


Vluchteling met iPhone

HUMO Dankzij Charles Dickens en Patrick Süskind associëren we de stad automatisch met ellende, onveiligheid, ziekten en armoede. Er leven sinds 2007 meer mensen in de stad dan erbuiten. U noemt verstedelijking niettemin een positieve evolutie.

Bregman «Waar doken de eerste sloppenwijken op? In het Verenigd Koninkrijk, het eerste land dat industrialiseerde. Sloppenwijken zijn de eerste signalen van wezenlijke vooruitgang. Mensen trekken niet voor niets naar de stad: in China betekent het een loonopslag van gemiddeld 50 procent. Ik wil de gezondheidsproblemen niet bagatelliseren, maar sloppenwijken zijn een noodzakelijke tussenfase, dat is aangetoond. Neem Brazilië: daar is de ongelijkheid afgenomen. Natuurlijk zijn favela’s niet ideaal, maar als mensen zeggen dat de wereld verdorven is, zeg ik: ‘Ja, maar vroeger nog veel verdorvener.’ (lacht) Voor 1800 leefde 95 procent van de wereld in extreme armoede: dat cijfer is dit jaar – de VN legt de lat nu op 1,80 dollar per dag – voor het eerst onder de 10 procent gezakt. Dat had op alle voorpagina’s moeten staan.

»De mondiale trend is hoopgevend: voor het eerst sinds de industriële revolutie en de kolonisatie krimpt de kloof tussen the West and the rest. Trek de lijnen door: tegen 2030 is de extreme armoede opgelost en op het einde van mijn leven zijn we in een totaal andere wereld aangekomen. Al zal er dan nog altijd armoede bestaan volgens nieuwe definities.»

'In Nederland verdienen vrouwen van mijn leeftijd meer dan mannen. Het zou me niet verbazen als we het over dertig jaar hebben over de emancipatie van mannen'

HUMO Die neemt in België en Nederland zelfs toe, sinds 2008.

Bregman «Ja, maar iemand die hier arm is, is wereldhistorisch gezien extreem rijk. De daklozenuitkering bedraagt in Nederland 650 euro per maand, inclusief vakantiegeld: dat is meer dan wat de gemiddelde Nederlander in 1955 verdiende, drie keer meer dan tijdens de Gouden Eeuw en twaalf keer meer dan wat iemand die in extreme armoede leeft, vandaag verdient.»

HUMO Ook op vlak van armoede is de Afrikaanse sprong voorwaarts het spectaculairst. Zes van de tien snelst groeiende economieën liggen in Afrika.

Bregman «Dat is enorm aan het verschuiven. Er kan nog van alles mis gaan, maar het beeld dat mensen hebben van de derde wereld, is niet meer bijgesteld sinds Live Aid. We schijnen nog altijd te denken dat Afrika één land is, maar Liberia is Angola niet. En binnen Angola zijn er ook nog eens enorme verschillen. Maar de algemene tendens is ronduit spectaculair.»

HUMO De gemiddelde Nigeriaan is twee keer zo rijk als in 1955.

Bregman «Ja. Ze hebben daar vorig jaar ook heel goede verkiezingen gehad. Mensen denken soms dat de democratie onder druk staat, maar de wereldscore van Polity IV, een maatstaf voor de democratie, gaat in stijgende lijn. Ook in Afrika. Alleen vinden wij het niet nieuwswaardig als in Afrika verkiezingen lukken.»

HUMO Ook het onderwijs schiet tekort. Ola Rosling, zoon van Hans Rosling, maakt het concreet: onze leerboeken worden uit besparingsoverwegingen niet vaak genoeg vervangen.

Bregman «Wat er in staat, klopt vaak gewoon niet. Het is achterhaald. Daarom denken mensen nog altijd dat de wereld uiteenvalt in rijke en arme landen, terwijl de meeste landen ertussenin zitten. En daarom waren mensen verbaasd door de iPhones van de Syrische vluchtelingen. Tekenend, vond ik dat. Wat zou jij meenemen als je duizenden kilometers moet afleggen door onbekend gebied? Er zit een gps in een iPhone, je kunt ermee bellen en op het internet gaan: natuurlijk neem je die iPhone mee! En toch vallen mensen achterover als ze die mensen zien bellen. Dan denk ik: ‘Uit welke grot ben jij gekropen?’»


Groene revolutie

HUMO Sterkere Afrikaanse economieën, rijkere Afrikanen: ik hoop het met heel mijn hart, maar twaalf miljard koopkrachtige mensen zullen een enorm beslag leggen op de planeet.

Bregman (knikt) «Overconsumptie is het probleem, niet overbevolking. Er is lang getoeterd dat groei en uitstoot losgekoppeld kunnen worden: dat klopt niet. Nóg niet in ieder geval – het enige wat we nu doen, is onze uitstoot naar China exporteren. We kunnen niet allemaal gaan leven als Amerikanen en Europeanen zónder opwarming. Dat is de allergrootste uitdaging voor onze generatie. Maar ik blijf optimistisch. Of beter: possibilistisch. Er zijn oplossingen, en die moeten zowel technologisch als sociaal zijn. We zullen om te beginnen minder troep moeten kopen die we niet nodig hebben. En dat kunnen we doen door minder te gaan werken. We zijn rijker dan ooit: we kunnen het ons permitteren om minder te werken zonder te verhongeren. Tegelijk moeten we fors inzetten op de Groene Revolutie. En met ‘we’ bedoel ik ‘we’: zowat alle grote uitvindingen van de afgelopen honderdvijftig jaar zijn gefinancierd door Vadertje Staat.»

HUMO Het beeld dat altijd weer terugkomt sinds Mariana Mazzucato’s ‘De ondernemende staat’: de iPhone die barst van state-sponsored technologie.

Bregman «Wat is de drijvende kracht achter de wet van Moore (die zegt dat computerchips elke twee jaar halveren in omvang en dat de rekenkracht dus elke twee jaar verdubbelt, red.) waar alle technologie-optimisten mee getrouwd zijn? Antwoord: het Nederlandse ASML, dat 80 procent van alle chips ter wereld produceert. Het succesgeheim van ASML? Het is kapotgesubsidieerd. En wat geeft ASML terug? Vrijwel niets: het bedrijf krijgt allerlei leuke belastingvoordelen. De media schrijven alleen over de mislukkingen van de overheid, nooit over de successen. Nochtans hebben we de zichtbare hand nódig: de onzichtbare hand is een kluns, tast in het donker. De staat moet de weg wijzen. Zoals tijdens het Apollo-project: ‘We gaan naar de maan!’ Het grootste probleem van durfkapitalisten is dat ze niet genoeg dúrven: ze hebben een horizon van vijf jaar. De staat durft wél gek te doen. Ik sprak laatst een wetenschapper die denkt dat we CO2 ooit kunnen gebruiken als brandstof: dat is nu nog theorie, maar het zou mooi zijn als het de technologie van morgen is. Daarom moeten we miljarden in onderzoek pompen. Als 90 procent van de onderzoeken mislukt, is dat niet erg, want zo gaat het in de harde buitenwereld ook. En als het wél lukt, trekt iederéén een dividend, niet alleen de durfkapitalisten. Bovendien is er geen beter moment dan nu: lenen kóst niks, met een rente van bijna 0 procent. Helaas leven we in een tijd met weinig verbeeldingskracht. Zelfs een politicus van Groen zei me onlangs: ‘Ja maar, de overheidsschuld is nú al te groot.’ We denken dat de begroting ons grootste probleem is, maar als je het netto bekijkt, is de overheidsschuld niet te groot, maar te laag: de bezittingen worden niet meegeteld in die berekeningen. De overheid moet veel meer uitgeven.»

HUMO Veel politici zullen het niet met u eens zijn.

Bregman «Het is geen kwestie van eens zijn: je kunt dat gewoon berekenen. »

HUMO We hadden het over het klimaat. Zal het akkoord van Parijs een voetnoot blijken, of een kantelpunt?

Bregman «Ik ben zoals veel mensen pessimistisch en optimistisch tegelijk. Het is lang niet genoeg, maar ik hoop dat het de eerste stap kan zijn in een zichzelf versterkend proces. Het gat in de ozonlaag is een mooi voorbeeld dat internationaal overleg kan werken: dat was een immens probleem en door het verbod op drijfgassen is het gat aan het krimpen. De vraag is of we dit keer snel genoeg zijn. Hier ben ik geen blinde optimist. Integendeel, als ik bij mijn collega die gespecialiseerd is in klimaatverandering lees over de risico’s en de eventuele black swans die buiten de modelberekeningen vallen, bekruipt me een gevoel van... (siddert).»

HUMO We zouden het optimistisch houden: we ontlasten ons niet meer in de publieke ruimte.

Bregman «Over het algemeen is de water-, lucht- en bodemkwaliteit verbeterd. Als nog meer mensen in steden gaan wonen, ontstaat er ook meer vrije ruimte voor natuur. In Nederland is de bosoppervlakte de afgelopen eeuw gestegen van 100.000 hectare naar 350.000 hectare.»

HUMO In de VS staan nu meer bomen dan in 1492.

Bregman «Ja. Het is enorm, al blijft de dalende biodiversiteit natuurlijk wel een geweldig probleem. Maar ik blijf strijden tegen defaitisme: niemand is daar ooit beter van geworden. Het is de taak van politici, intellectuelen en – denk ik – journalisten om te zeggen wat beter kán. Mensen zijn niet bezig met statistieken: ze willen hoop. Iemand moet die bieden.»


Gelukkig varken

HUMO Analfabetisme was ooit een plaag, maar is stilaan de wereld uit. Driekwart van alle Afrikaanse kinderen loopt school.

Bregman «Mondiaal ligt het cijfer nog veel hoger. Vooral de meisjes doen het enorm goed, in veel landen stormen ze de jongens voorbij. Ik noem dat de GVR: de Grote Vrouwelijke Revolutie. De rollen zijn stilaan omgedraaid, en dat is ongekend in de geschiedenis. De jager-verzamelaars kenden een relatief egalitaire samenleving: de extreme ongelijkheid tussen de seksen is pas na de agrarische revolutie ontstaan, 10.000 jaar geleden. Dat heeft geduurd tot pakweg 1960.»

HUMO Betere scholing heeft tot gevolg dat we almaar slimmer worden.

Bregman «IQ-testen moeten om de zoveel tijd aangepast worden, om het gemiddelde op honderd te kunnen houden. Wie in 1910 gemiddeld intelligent was, zou vandaag 70 scoren en neigen naar een geestelijke handicap. Vanuit ons standpunt was 200 jaar geleden bijna iederéén mentaal gehandicapt.»

'We denken dat de begroting ons grootste probleem is. Maar de overheidsschuld is niet te groot, maar te laag. De overheid moet veel meer geld uitgeven'

HUMO Dat we slimmer worden, strookt niet met onze opvattingen over ‘hét onderwijs’ en ‘dé jeugd’.

Bregman «Het is zoals met pesten: dat gebeurde vroeger niet minder dan vandaag. Het ging er geregeld gewelddadig aan toe op de speelplaats. (Denkt na) Dat is misschien de rode draad door dit interview, noem het voor mijn part de wet van Bregman: zodra ergens verontwaardiging over ontstaat, gaat het daar eigenlijk de goede kant mee op (lacht).»

HUMO Dit lijkt me een goed moment om de loonkloof tussen mannen en vrouwen ter sprake te brengen.

Bregman (lacht) «Dat is inderdaad een mooi voorbeeld. Er is ophef over de loonkloof ontstaan toen die al flink aan het krimpen was.»

'IQ-tests moeten continu worden aangepast. Wie in 1910 gemiddeld intelligent was, zou vandaag maar 70 scoren op zo’n test en neigen naar een geestelijke handicap.'

HUMO The Wall Street Journal en Forbes noemen de loonkloof niet the wage gap maar the wage gap myth.

Bregman «Ten onrechte: zeker in de hogere leeftijdscategorieën is het verschil tussen mannen en vrouwen substantieel, en een groot deel is niet te verklaren doordat vrouwen vaker deeltijds werken of zo. Maar hoe jonger, hoe kleiner de kloof. In Nederland is de loonkloof bij míjn leeftijdscategorie – 25 tot 30 jaar – intussen zelfs ómgekeerd: vrouwen verdienen voor hetzelfde werk 0,7 procent méér dan mannen. Het bewijs dat de Grote Vrouwelijke Revolutie doorzet. Het zou me niet verbazen als we het over dertig jaar hebben over de emancipatie van mannen.»

HUMO De aard van onze intelligentie verandert ook. We kennen onze geschiedenis niet meer, maar kunnen beter abstract redeneren.

Bregman «Dat wordt overdreven: ons historisch besef is nooit al te best geweest (lacht). Tenzij uit chauvinisme: misschien wisten wij Nederlanders ooit beter dan nu waar we de Belgen in de pan hebben gehakt tijdens de Tiendaagse Veldtocht in 1831. Jullie boden nauwelijks weerstand, het ging – bam, bam, bam! – net heel lekker toen we moesten ophouden van de Engelsen, jammer (lacht).»

HUMO Een interessante these die u in uw boek aanhaalt: doordat we abstracter kunnen denken, zijn we ook empathischer geworden. In de 19de eeuw waren mensen niet in staat om mee te leven ‘met een negerslaaf’.

Bregman «Roman Krznaric schrijft in zijn boek over empathische revoluties zoals de afschaffing van de slavernij. In die tijd verschenen schijnbaar out of the blue geschriften: ‘Hoe zou het eigenlijk zijn om slaaf te zijn?’ Ineens werden zwarte mensen ook als mens gezien. Het ontstaan van de Engelse verzorgingsstaat was ook zo’n omwenteling: tijdens de oorlog werden massaal stadskinderen naar het platteland geëvacueerd, en werden veel aristocraten voor het eerst geconfronteerd met de enorme armoede in de steden. Alle kopieën van het Beveridge-rapport, dat de grondslag zou vormen voor de verzorgingsstaat, vlogen de deur uit.»

HUMO ‘Mensen zijn medelevender dan 200 jaar geleden,’ schrijft u nog, ‘door geletterdheid.’

Bregman «Door romans te lezen kun je je verdiepen in andermans werelden, dat klopt. En met het internet is dat helemaal zo: daarom waren mensen zo geschokt na de aanslagen in Parijs. Ze kunnen zich gemakkelijk identificeren met de Parijzenaars en denken meteen: ‘Stel je voor dat het mijn vrienden waren geweest.’»

HUMO We zijn rechtvaardiger dan onze moreel gehandicapte voorouders?

Bregman «Ja. Je kunt niet in een paar zinnen uitleggen waarom, natuurlijk – Steven Pinker heeft er zevenhonderd pagina’s voor nodig gehad. Maar driehonderd jaar geleden was het volstrekt normaal om mensen als slaaf te gebruiken en katten in brand te steken: nu is dat onaanvaardbaar. Daarom worden we ook zo boos wanneer we geconfronteerd worden met onrechtvaardigheid of onthoofdingen, omdat het steeds zeldzamer wordt.»

HUMO En tegelijk zijn we ervan overtuigd dat de beschaving aftakelt.

Bregman «Hebben jullie in België ook een debat gehad over de verhuftering? ‘We zijn niet meer aardig tegen elkaar aan de kassa’? De Tilburgse socioloog Gabriël van den Brink heeft daar een prachtige theorie over: morele ophoging. Naarmate we onszelf hogere normen opleggen, storen we ons sneller aan schendingen van die normen door anderen. Naarmate we beschaafder worden, krijgen we dus het gevoel dat de wereld rond ons onbeschaafder wordt. Plausibel, vind ik. Het beschrijft goed wat je ziet. Zélfs het probleem van hondenpoep, hét grootste probleem van onze tijd volgens veel Nederlanders, is bijna opgelost. Nooit lag er zo weinig hondenpoep op straat als vandaag (lacht).»

HUMO We zijn rijker, slimmer, gezonder en rechtvaardiger. Maar zijn we ook gelukkiger?

Bregman «Niet echt. De gelukscijfers zijn al stabiel sinds de jaren 70. Maar ik heb geluk altijd een raar levensdoel gevonden. Wie gelukkig wil zijn, moet constant aan de drugs zitten of een varken worden. John Stuart Mill zei: ‘Ik ben liever een ongelukkige Socrates dan een gelukkig varken’ (lacht). Mij gaat het meer om zingeving: hoe bouwen we een samenleving waar veel mensen een leven kunnen leiden dat de moeite waard is? Ik zie te veel mensen in bullshitjobs. Ze zijn rijk, veilig en gezond, maar hun job is overbodig. Dat zeggen ze zélf, overigens.»

HUMO Is dat geen definitiekwestie: is zingeving geen voorafspiegeling van geluk?

Bregman «Karl Marx zei ooit dat het socialisme nooit de problemen van het leven zal kunnen oplossen. Het zou er alleen voor kunnen zorgen dat we ons überhaupt met die problemen kunnen bezighouden – in plaats van dat we ons fulltime druk maken over voedsel, gezondheid en veiligheid. ‘Wat is vriendschap?’ ‘Wat is liefde?’ ‘Wat is trouw?’ We kunnen samen een wereld zonder honger en dakloosheid creëren, zodat mensen vrij zijn om die echte problemen zélf aan te gaan. Maar de politiek kan de problemen van het leven niet oplossen. Vriendschappen zullen altijd blijven stuklopen, mensen zullen altijd blijven vreemdgaan. Dat is juist wat het leven de moeite waard maakt, de contrasten tussen de hoogte- en de dieptepunten. Nee, geluk is zwaar overrated. Vrijheid, dat is waar het om gaat.»»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234