Sander Schimmelpenninck: ‘Er wordt in onze contreien helemaal niet hard gewerkt, mensen hebben zeeën van tijd’

Opiniemaker Sander Schimmelpenninck (38), de schrik van rechts Nederland, stamt zelf af van een grafelijke tak. Eén van zijn voorvaderen, Rutger Jan Schimmelpenninck, ken ik nog uit mijn geschiedenisboeken: hij mocht van Napoleon de voorloper van Nederland besturen. Sander Schimmelpenninck was even advocaat, maar besloot al snel dat hij liever een pizzarestaurant opzette, werd journalist en presentator en doet nu in Nederland stof opwaaien met zijn plan om iets te doen aan de maatschappelijke ongelijkheid: ‘Geef alle 25-jarigen een ‘jubelton’: 100.000 euro.’

Het is één van de ‘vijf voorstellen voor een eerlijker samenleving’ uit zijn boek ‘Sander en de brug’. Dat is een vervolg op ‘Sander en de kloof’, de VPRO-docureeks waarin hij schetste hoe oneerlijk onze kansen zijn verdeeld. Hij pleegt suïcide op alles wat hem vormde, zegt collega Jort Kelder: zijn adellijke afkomst, zijn klasse, en zijn verwende vrienden.

HUMO Hoe blij zijn je vrienden met je boek? Als het aan jou ligt, zullen ze véél meer belasting moeten betalen.

SANDER SCHIMMELPENNINCK «Daar staan ze natuurlijk niet om te trappelen, maar ze zijn echt wel ontvankelijk voor de boodschap. Ze snappen dat de ongelijkheid in de samenleving onhoudbaar is en dat die tot grote onrust zal leiden. En dat is niet goed voor de markt.»

HUMO Zegt de man die is opgegroeid in een kasteel.

SCHIMMELPENNINCK «Ik weet niet wat je je daarbij voorstelt, maar volgens mij is het hier helemaal anders dan in België. Bij jullie zijn de adellijke families nog heel verweven met het bedrijfsleven, zoals de familie Lippens. In Nederland is dat allang niet meer zo. Oké, ik ben opgegroeid op een landgoed, maar dat is een gedeeld familiebezit. Mijn ouders werkten gewoon – mijn moeder was radioloog en mijn vader, een ingenieur, was bouwcoördinator van een ziekenhuis. We leefden zonder veel dikdoenerij. Maar ik kom natuurlijk wel uit een ongelooflijk geprivilegieerde klasse, dat is gewoon zo.»

HUMO In je zeven jaar bij het zakenblad Quote, waar je uiteindelijk hoofdredacteur werd, groeide je ergernis over die bevoorrechte klasse.

SCHIMMELPENNINCK «In de tijd dat ik er zat – van 2013 tot 2020 – is de economie geëxplodeerd en zijn heel veel mensen rijk geworden door te handelen in geld. Wat me begon te storen, was dat die mensen in de waan leefden dat dat hún verdienste was en dat ze er recht op hadden. Terwijl ze hun rijkdom natuurlijk te danken hadden aan ons fiscaal stelsel, lage rente en veel schuld – allemaal voordelen van de hoogconjunctuur van de jaren ervoor. Ik ben toen hard beginnen te twijfelen aan het verhaal dat we bij Quote verkochten, dat in Nederland iedereen kansen kan grijpen en miljonair kan worden.»

HUMO Als student had je ook al een kritisch oog. Je vond je studiegenoten verwend en intellectueel niet zo interessant.

SCHIMMELPENNINCK «Toen ik naar het Rotterdamsch Studentencorps ging, dacht ik als jongetje uit Twente dat ik tussen mensen terechtkwam die me zouden dwingen op mijn tenen te lopen. Maar het enige waarvoor ik mijn best moest doen, was al dat drinken (lacht). Intellectueel was het er niet vet. Het waren heel aardige jongens en ze zijn ook heel ondernemend gebleken – de meesten hebben succesvolle bedrijven opgezet – maar ik heb ook veel verwendheid gezien, en gebrek aan interesse in de wereld.»

HUMO Die had jij wel?

SCHIMMELPENNINCK «Ja. Ik werd belachelijk gemaakt omdat ik alle kranten las, en The Economist. Die kranten las ik als kind al omdat ik in the middle of nowhere leefde en me daar verveelde.»

HUMO Je studeerde recht, maar de advocatuur boeide je niet.

SCHIMMELPENNINCK «Niet genoeg. Ik was er ook niet goed in. Het was specialistisch, en ik ben een typische generalist.»

HUMO En dus begon je een pizzarestaurant.

SCHIMMELPENNINCK (lacht) «Het was een concept uit Parijs – mijn nichtje woonde daar. Ik heb gevraagd of ik het idee mocht franchisen en dat mocht. Die ervaring is goed voor me geweest. Als advocaat denk je dat je overal verstand van hebt, maar van de basaalste dingen weet je helemaal niks. Intellectueel was het wel niet zo uitdagend, daarom begon ik te schrijven voor Quote.»

HUMO Na Quote schreef je voor de Volkskrant en later ben je een podcastbedrijf begonnen. En nu is er je boek met drastische voorstellen voor een eerlijker samenleving. Om te beginnen vind je dat winst uit erfenissen en vermogen net zo zwaar moet worden belast als werk.

SCHIMMELPENNINCK «Klopt. Nu, ik ben geen extremist: ik vind niet dat erfenissen voor honderd procent moeten worden belast. Klassieke liberalen waren daar wél voorstander van: zij vonden dat iedereen van nul moest beginnen. In se hebben ze gelijk, maar ik vind dat er ook wel een scheppende en motiverende kracht zit in de wens iets achter te laten voor je nageslacht.

»Het probleem is dat erfenissen in veel landen op dit moment niet of nauwelijks worden belast. We hanteren een merkwaardig begrip van inkomen: alleen loon uit werk noemen we zo. Terwijl een erfenis, net als vermogenswinst en rendement uit beleggingen, óók geld is dat binnenkomt dat je tevoren niet had – een inkomen dus. Maar ons belastingstelsel beschouwt die inkomsten als een soort, nou ja, natuurverschijnsel.

»Dat is onzin. Er is geen enkel moreel, filosofisch, politiek of economisch argument om een euro waarvoor iemand werkt zwaarder te belasten dan een euro waarvoor iemand helemaal niets heeft gedaan. Bovendien is het ook slecht voor de economie.»

HUMO Het Nederlandse Centraal Planbureau rekende in zijn laatste rapport de inkomsten uit vermogen en beleggingen wél mee, en kwam tot de schokkende conclusie dat de allerrijksten slechts 21 procent van hun inkomen kwijt zijn aan belasting.

SCHIMMELPENNINCK (knikt) «Bij de middelhoge inkomens was dat 40 procent, bij de laagste zelfs 55 procent. Dat klopt toch van geen kanten! De belastingdruk is voor de armsten veel hoger dan voor de rijksten.»

HUMO Dat was na de Tweede Wereldoorlog helemaal anders. Toen waren de belastingen progressief: hoe hoger je inkomen, hoe hoger het belastingspercentage dat je moest betalen.

SCHIMMELPENNINCK «Tot in de jaren 80 betaalden hoge inkomens in Europa een tarief tot wel 72 procent. Economisch was dat een toptijd. Er werd geïnvesteerd in infrastructuur en onderwijs en de kansengelijkheid groeide snel. Maar dat succesvolle systeem hebben we helemaal uitgekleed.»

HUMO Dat deed de groeiende financiële elite.

SCHIMMELPENNINCK «Niet alleen. Ook Tony Blair stond te juichen voor de trickle down economy – het dwaze idee dat wanneer grote bedrijven en rijkelui belastingkorting krijgen, we daar allemaal beter van worden.»

HUMO Waarom eigenlijk?

SCHIMMELPENNINCK «Het communisme had verloren, en daarmee vervloog het idee dat er een ander systeem mogelijk was dan het kapitalisme. En de rijken, met hier en daar een paar Trump-achtige figuren, beukten met hun marketing goed op ons in: ‘Je bent een loser als je links bent. Je moet goed voor jezelf zorgen, pakken wat je pakken kunt, dan word je net zo rijk als wij.’ Iedereen begon rechts te stemmen – ook al ging dat in feite tegen hun belang in. Wat er vooral down trickelde was egoïsme, en nu zitten we met een belastingstelsel dat een renteniersklasse heeft gecreëerd voor wie geld nauwelijks nog gerelateerd is aan werk. Het is gewoon iets wat je handig moet beheren om een zorgeloos leven te leiden.»

HUMO De belasting op vermogens moet omhoog, zeg je, want de ongelijkheid is onhoudbaar en leidt onvermijdelijk tot maatschappelijke onrust. En bij die onrust hebben de mensen aan de goede kant van de kloof het meeste te verliezen.

SCHIMMELPENNINCK «Ja, het is allemaal verlicht eigenbelang natuurlijk (lacht). Ik wil mijn verhaal zo dicht mogelijk laten aansluiten bij mezelf en de groep mensen die ik geloofwaardig kan aanspreken. Ik kan niet doen alsof ik iets weet van armoede. Ik bekijk het probleem van de haves en de have-nots dus vanaf mijn kant van de kloof. Wij hebben niet alleen de macht om er iets aan te doen, we hebben daar ook alle belang bij. Als de ongelijkheid te groot wordt, komen de have-nots het gewoon halen en breekt de oorlog uit. Oorlogen zijn in de geschiedenis altijd dé grote herverdelers geweest.»

HUMO Je zegt ook dat neoliberaal kapitalisme een totale mislukking is en roofbouw pleegt op de planeet. Dan wil ik wel inzetten op verandering van onderuit en een soort Franse revolutie die het neoliberalisme voor altijd de das omdoet.

SCHIMMELPENNINCK «Ja, maar een verlicht despoot als Napoleon gaat ons de weg niet wijzen. En verandering van onderuit gaat ook niet gebeuren. Dat is nog nóóit gebeurd. Het liberalisme in de 19de eeuw, de sociaaldemocratie: dat waren geen ideeën van de mijnwerkers maar van de gegoede klasse die de luxe had om na te denken over een betere maatschappij. Kijk, ik weet dat het in linkse kringen populair is om het kapitalisme helemaal te verwerpen, maar ik geloof nog steeds in de vrije markt en de meritocratie. Mét een controlerende overheid om uitwassen te voorkomen.»

HUMO Zou het kunnen dat je ten prooi bent gevallen aan het ‘there is no alternative’-denken?

SCHIMMELPENNINCK «Neen. (Zucht) Kijk: bij dit onderwerp kom je altijd op het grote verschil tussen liberalen en socialisten. Socialisten zetten in op krimp: we moeten af van het groeimodel, het bestaansminimum moet omhoog en de ongelijkheid moet te allen prijze zo klein mogelijk worden. Dat denk ik níét.

»Ik heb alleen problemen met ongelijkheid als ze de uitkomst is van een oneerlijk systeem. Mijn programma is liberaal, niet links. Het is geen programma waarmee de minima er enorm op vooruitgaan. Mij gaat het erom iedereen gelijke kansen te geven, echte kansen, en intergenerationele armoede te doorbreken. Een cruciaal element vind ik ook dat sociale mobiliteit niet alleen sociale stijging inhoudt maar ook sociale daling. Als je een sociale stijger bent en de eerste in je familie bent die mag studeren, dan staat iedereen te applaudisseren. Maar kinderen van hoogopgeleide ouders die niet hoogopgeleid zijn: oeioei! Dat willen ouders niet, want het is statusverlies.»

HUMO Zo vast zitten we in het neoliberale paradigma van winners and losers.

SCHIMMELPENNINCK «Mijns inziens heeft het te maken met twee dingen: het onderwijssysteem en de verloning. In Zweden zijn er veel meer gezinnen met hoogopgeleide ouders waarvan het ene kind heeft gestudeerd en het andere een stiel uitoefent. Het verschil in status is daar niet aan de orde, omdat vakmensen er veel meer verdienen dan hier. Bovendien zitten kinderen daar tot hun 15de samen op school, zonder dat ze worden ingedeeld, en daarna gaan ze samen naar het gymnasium. Dat is een plek waar iedereen doorleert, of dat nu voor dokter is of voor timmerman.

»Bij ons komen de lonen ook steeds meer in evenwicht omdat er een tekort is aan vakmensen en een overvloed aan middelmanagament-nobody’s met Tesla’s.»

HUMO Volgens jou heeft het tekort in de zorg ertoe geleid dat het zorgpersoneel nu bijna evenveel verdient als medisch specialisten. Dat lijkt me toch een beetje enthousiast.

SCHIMMELPENNINCK «In Nederland gaat het echt die kant op. Wat dat betreft, is de markt goed haar werk aan het doen. Jonge mensen hebben veel reden tot klagen – een huis kopen is erg moeilijk – maar voor wie wil werken, zijn het gouden tijden.»

HUMO Ik dacht dat iedereen het erover eens was dat we af moeten van het groeidenken als we het milieu nog enigszins willen redden.

SCHIMMELPENNINCK «Neen, om dat te doen moeten we net méér groeien, door kansen te vergroten en de wereld eerlijker te maken. Om uitdagingen zoals het klimaatvraagstuk aan te kunnen heeft de economie die groei nodig. En de middelen daartoe moeten niet per se uit de aarde worden getrokken en opgestookt. Er zijn ook andere manieren.»

SLIMME KINDEREN

HUMO Als we moeten blijven concurreren, komen we dan wel af van het denken in termen van winnen en verliezen? Hoe gaan we elkaar dan ooit weer dingen gunnen?

SCHIMMELPENNINCK «Dat we van dat winnen en verliezen af moeten, daarover ben ik het helemaal met je eens. We moeten beroepen als leraar en verpleegkundige meer waarderen, niet neerkijken op mensen omdat ze minder geld verdienen.

»Links heeft de neiging te denken dat groei er niet toe doet omdat alles toch grotendeels door geluk wordt bepaald – waar je wieg staat, je talent... Heel fatalistisch vind ik dat. Hoe ga je dan nog gemotiveerd naar je werk? Wat kun je dan nog dóén? Dat is toch geen leuke boodschap? Het is ook niet wáár.»

HUMO Jij bent een ondernemer in hart en nieren. Je deelt de wereld in in zelfredzamen en afhankelijken.

SCHIMMELPENNINCK «Dat is wat hard, zo meen ik het niet. Iedereen is natuurlijk afhankelijk. Een CEO ook. Hij kan over mensen in de bijstand wel spreken als afhankelijken, maar hij hangt ook af van zijn salaris.»

HUMO En van zijn werknemers!

SCHIMMELPENNINCK «Dat ook. Maar wat ik wil zeggen, is dat ik die indeling gebruik vanuit een emancipatiegedachte: we moeten investeren in mensen, we moeten hun leren hoe de wereld van het geld werkt en hoe je voor jezelf zorgt. Vandaar mijn plan voor wat ik de jubelton noem, de 100.000 euro die ik mensen op hun 25ste wil geven.»

HUMO Ik kom uit de rand van de volkse Schilderswijk in Den Haag en heb lang gedacht: als ik daar weg kan raken, dan moet iedereen dat kunnen.

SCHIMMELPENNINCK «Dat is een klassiek fenomeen bij sociale stijgers, dat ze dat denken: iedereen die hard werkt, nadenkt en durft, kan wat ik kan.»

HUMO Maar dat is natuurlijk niet zo. Ik heb het gevoel dat jij denkt dat in iedereen een ondernemer zit zoals jij. Dat klopt óók niet.

SCHIMMELPENNINCK «Neen, en de groep die daar niet goed in is, moet je natuurlijk helpen. Maar ik geloof wel dat een flinke groep mensen nu niet goed voor zichzelf kan zorgen, maar dat wél zou kunnen als je hen emancipeert. Terwijl pleisters als toeslagen en steunmaatregelen de kloof tussen wat ik zelfredzamen en afhankelijken noem, alleen maar zal vergoten.»

HUMO Dat brengt ons bij je tweede voorstel: stel het schooladvies uit. Bij kinderen met laagopgeleide ouders, zo blijkt uit onderzoek, ligt dat gemiddeld bijna een heel onderwijsniveau lager dan bij kinderen met hoogopgeleide ouders.

SCHIMMELPENNINCK «Dat enorme verschil wordt maar voor vijftig procent bepaald door intelligentie. De andere vijftig procent hangt samen met wie je ouders zijn, waar je woont en op welke school je zit. De segregatie in het basisonderwijs is in onze grote steden vergelijkbaar met die van scholen in de meest gesegregeerde delen van de VS, en door onze vroege selectie op de middelbare school worden die verschillen in beton gegoten. Zo wordt kansarmoede doorgegeven van generatie op generatie.

»11 jaar is heel jong om in een vakje gegooid te worden: jij bent slim, jij bent niet zo slim en jij bent nog minder slim. Dat is – zeker als je, hoe onzinnig ook, besloten hebt dat hoogopgeleid zijn het allerbelangrijkste is in de wereld – ook heel traumatiserend. Veel jongeren uit het beroepsonderwijs kampen met minderwaardigheidsgevoelens.»

HUMO Je stelt een middenschool voor, een beetje naar het Zweedse model waarover je het net al had.

SCHIMMELPENNINCK «Ja, dan geef je laatbloeiers de kans om hun tijd te nemen om op niveau te komen. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er op een middenschool wel een klein verlies is voor heel slimme kinderen – omdat die zich toch een beetje zitten te vervelen – maar dat verlies is zo klein vergeleken bij de winst voor de veel grotere groep, dat zo’n middenschool eigenlijk alleen maar loont. Die superslimme kinderen komen er toch wel.»

HUMO Toch grappig hoe je het hebt over ‘investeren’ in mensen, en scholen die ‘lonen’...

SCHIMMELPENNINCK «En dat alles op cijfers draait, jaja. Ik weet dat er leraren zijn die van cijfers af willen, zelfs van rapporten, en iedereen zo gelijk mogelijk willen maken. Ik ben niet van die strekking. Hoge cijfers halen vind ik een gezonde ambitie die niks te maken heeft met willen winnen. Er is niks mis met meten en presteren, alleen moeten de kansen eerlijker worden.»

HUMO Je citeert in je boek socioloog Iliass el Hadioui, die beschrijft hoe leerlingen in steden zich op school gedragen als consumenten.

SCHIMMELPENNINCK «Ja, ze zitten in de klas te berekenen of ze moeten opletten: haal ik hier wel iets uit? Hoe relevant is dit voor mijn inkomen later?»

HUMO Wat voor burgers worden dat? Vreselijk.

SCHIMMELPENNINCK «Dat vind ik ook. We moeten tegengas bieden aan dat egoïsme en die leerlingen laten zien dat we allemaal nood hebben aan het collectief, om een fijn leven en een prettige samenleving te hebben.

»Met name jongens zijn gevoelig voor het winnaarsverhaal. Winnen is stoer en mannelijk. Terwijl: wat is eigenlijk echt stoer? Je inspannen voor de groep! Links is er nooit in geslaagd die solidariteit als iets stoers te verkopen. Dat is jammer.»

HUMO Je vindt dat er in scholen meer aandacht moet gaan naar financieel onderwijs. Ik snap niet veel van geld, en volgens jou moet ik dat leren.

SCHIMMELPENNINCK «Dat vind ik, ja. Maar het is logisch dat je er weinig van begrijpt. Hoe kun je met geld leren omgaan als je het nooit hebt gehad? Als je op je 25ste een ton had gekregen, dan had je dat denken vanzelf ontwikkeld.»

HUMO Ik was jaloers toen ik las wat je vader zei toen jij de advocatuur opgaf: ‘Doe maar. Het komt wel goed.’

SCHIMMELPENNINCK «Dát is een privilege, dat ik bij mijn vader dat onuitgesproken vertrouwen voelde: jongen, jij komt heus niet op straat terecht.»

HUMO Ik leefde juist met het gevoel dat ik elk moment onder een brug kon belanden.

SCHIMMELPENNINCK «Ja, als je opgroeit met stress over geld, dan gaat dat onder je huid zitten. Zelfvertrouwen is net zo erfelijk als rijkdom. Een erfenis – of die 100.000 euro die ik wil geven – is net zo goed een mentaal als een financieel vangnet. Een erfenis maakt dat mensen meer durven, minder angst hebben om korte tijd zonder inkomsten te zitten en zelfverzekerder in het werkende leven staan.

»Iemand met jouw achtergrond zal sneller jobs en situaties aanvaarden waarbij je je eigenlijk niet goed voelt, of die niet juist zijn. Zo’n ton in je zak geeft je onderhandelingsmacht, een positie waarin je makkelijker zegt: ‘Ik wil deze baan niet,’ of: ‘Ik wil ze alleen onder díé voorwaarden.’»

HUMO Dat is waar, maar we moeten er misschien ook voor zorgen dat er geen banen meer zíjn die niet goed zijn voor mensen, waarin mensen opbranden omdat de aandeelhouders uitbetaald moeten worden.

SCHIMMELPENNINCK «Ja, zo kun je alles omdraaien. Dat geklaag is natuurlijk ook conjunctuurafhankelijk. De huizenprijzen zijn al aan het dalen: geef het nog even tijd en ze zijn weer prima betaalbaar. De lonen zijn ook weer aan het stijgen. Er wordt in onze contreien helemaal niet hard gewerkt, mensen hebben zeeën van tijd. Ik sta er versteld van hoeveel mensen tijd hebben om te luisteren naar de podcasts die ik maak.»

HUMO Burn-outs vind je onzin.

SCHIMMELPENNINCK «Wie krijgt er burn-outs? Vooral de mensen – meestal vrouwen – die parttime werken omdat ze allemaal andere ballen in de lucht willen houden en niet willen kiezen.»

HUMO Wat zeg je nu?

SCHIMMELPENNINCK «Jaja. Weet je waar mensen echt gestrest van raken? Dit ding (pakt telefoon). Iedereen staart vijf, zes uur per dag naar dat scherm en denkt: ‘Anderen hebben het leuker dan ik.’ Dáár krijg je stress van!»

HUMO Waarom is die eenmalige gift van 100.000 euro eigenlijk beter dan een basisinkomen?

SCHIMMELPENNINCK «Zo’n basisinkomen is toch weer een maandelijkse uitkering, weer een soort pleister. Ik geloof meer in de emanciperende werking van één keer een groot bedrag.»

HUMO Ze mogen er wel alleen iets zinnigs mee doen: een huis kopen, een studielening afbetalen, een onderneming beginnen. Je mag er geen Ferrari mee kopen.

SCHIMMELPENNINCK «Een échte liberaal zou natuurlijk zeggen: ‘Doe ermee wat je wilt. Verbras het in het casino, maakt niet uit.’ Maar dan krijg je de christendemocraten niet mee (lacht). Je moet je plan natuurlijk wel een beetje politiek verkoopbaar houden.»

OESTERVISSER

HUMO Je legt veel verantwoordelijkheid bij de mensen zelf, met je geloof in meritocratie. Maar veel mensen zijn bezweken onder die druk: als je mislukt, is het allemaal je eigen schuld.

SCHIMMELPENNINCK «Maar stel je nu eens voor wat 100.000 euro krijgen op je 25ste met jonge mensen zal doen! Die gaan met elkaar praten: ‘Waaraan wil jij het besteden?’ Zo ontstaat volwassenheid. Zo ontstaat een gesprek over geld – een gesprek dat nu niet plaatsvindt, want praten over geld is nog altijd taboe.»

HUMO Maar ik had het erover dat je mensen wel totaal verantwoordelijk stelt voor wat ze van hun leven maken.

SCHIMMELPENNINCK «Met een zo aardig mogelijke bodem. Als je er een potje van maakt, moet je nog steeds wel een menswaardig bestaan hebben.»

HUMO Ik ben echt geen ondernemer, ik investeer mijn tijd liever in boeken dan in de aandelenkoers.

SCHIMMELPENNINCK «Dan had jij je ton gewoon in een staatsfonds kunnen steken en had het nu waarschijnlijk een miljoen gehad. Niet iedereen moet ondernemer worden. Ik wil, zoals ik al zei, met die 100.000 euro mensen vooral emanciperen, hun vertrouwen geven.»

HUMO Het idee van die geldsom voor iedereen heb je gepikt van gelijkheidsdenker Thomas Piketty.

SCHIMMELPENNINCK «Klopt.»

HUMO Hem gaat het niet zozeer om het herverdelen van geld, maar om het herverdelen van macht: ‘Nu geven we alle macht over een onderneming aan een persoon die op zijn 30ste een goed idee heeft gehad. Waarom geen inspraak geven aan de vele duizenden eveneens goed opgeleide ingenieurs, managers of werknemers?’

SCHIMMELPENNINCK «Tuurlijk! Ik heb een podcastbedrijf dat snel groeit. Ik heb 35 mensen in dienst. Ik zou hun graag een paar aandelen geven, maar de overheid maakt dat heel moeilijk. Je wordt meteen teruggefloten als je progressieve ideeën hebt over mede-eigenaarschap.»

HUMO Je hebt ook een duidelijk idee over welke rol de overheid moet spelen. Ondanks je liberale uitgangspunt en je geloof in zelfredzaamheid wil je een duidelijk sturende macht.

SCHIMMELPENNINCK «Inderdaad. Het hameren op individuele verantwoordelijkheid – een beter milieu begint bij jou! – is ook een uitwas van het neoliberalisme. Een beter milieu begint bij een overheid die strenge regels oplegt. Zolang zij niet ingrijpt, kiest de consument natúúrlijk voor het gunstige tarief van de lagekostenmaatschappijen.»

HUMO Jij werd op Twitter aangepakt omdat je je druk maakt over het klimaat maar wel met al je werknemers een vliegreis maakte.

Schimmelpenninck (haalt zijn schouders op) «Sommige mensen vinden dat iedereen die weleens vliegt zijn mond moet houden over het klimaatbeleid, anders ben je hypocriet.»

HUMO In je column schreef je toen: ‘Het oerdomme hypocrisieverwijt was altijd al favoriet bij domrechts, waar men liever iemand heeft die consequent kwaadaardig is dan iemand die het goede probeert en daarbij onvermijdelijk inconsequent is.’ Zálig geformuleerd.

SCHIMMELPENNINCK «Dank je.»

HUMO Ook rijke kinderen krijgen in jouw verhaal die 100.000 euro, hè?

SCHIMMELPENNINCK «Ja. Het is natuurlijk vervelend dat je mensen iets geeft wat ze niet nodig hebben. Maar het zijn wel hún ouders die via een hoge belasting voor die jubeltonnen zullen moeten betalen. Ik denk dat het voor die verwende kinderen ook heel belangrijk is dat ze meedoen aan de maatschappelijke diensttijd, een ander voorstel van me.»

HUMO Een heel goed plan.

SCHIMMELPENNINCK «Ja, hè. Ik vind het een groot probleem dat iedereen opgroeit in zijn bubbel van gelijksoortige mensen en dat we elkaar niet meer tegenkomen. Je moet mensen met elkaar een lange tijd aan eenzelfde opdracht laten werken, bij de overheid of in de zorg bijvoorbeeld, zodat ze ook respect krijgen voor mensen die zich inzetten voor het collectief. Dat levert conflict op – je hebt er heel goeie begeleiding bij nodig. Jongeren moeten voorbereid zijn op allerlei soorten mensen, ook mensen met wie je het niet kunt vinden of met wie je weinig gemeenschappelijk hebt. En toch is het goed voor ze. Daar ben ik echt van overtuigd.

»De wetenschap is ook heel enthousiast over zo’n maatschappelijke dienstplicht. Finland en Israël hebben iets dergelijks al geïnstalleerd en de effecten blijken heel positief: mensen zijn minder gepolariseerd, veroordelen minder en tolereren meer. Ze hebben diversere vriendengroepen en vaak ook hogere inkomens.»

HUMO Heb jij vrienden uit andere geledingen van de bevolking?

SCHIMMELPENNINCK «Mijn vrienden komen, vrees ik, allemaal uit een bubbel.»

HUMO Je Zweedse vriendin Lotta ook?

SCHIMMELPENNINCK «Nee, zij helemaal niet. Lotta komt uit een echte workingclassfamilie en heeft niet gestudeerd. Ze komt uit een totaal andere wereld.»

HUMO Voel je dat verschil?

SCHIMMELPENNINCK «Ik voel dat niet, maar zij wel. Als we hier zijn en niet in Zweden, waar ik ook een huis heb, denk ik: ach, bij mijn ouders is het toch helemaal niet zo spannend. Oké, dat huis is een beetje groot, maar wat maakt dat uit. Maar zij is veel onzekerder en heeft het gevoel dat mijn omgeving haar niet serieus neemt, of op haar neerkijkt.»

HUMO Ik vind het net heel indrukwekkend dat ze oesterduikster is, de enige in Zweden, én haar eigen oesterbedrijfje heeft.

SCHIMMELPENNINCK «Maar als ze met mij meegaat, vragen de mensen in mijn kring haar altijd meteen: ‘Wat heb je gestudeerd?’ Ook zij vinden het interessant dat iemand eens níét antwoordt met: ‘Ik ben advocaat.’ Maar als die mensen ‘wat leuk’ zeggen wanneer ze vertelt dat ze op oesters vist, denkt ze toch: ‘Eigenlijk vinden ze me een sukkel.’ Die erfelijke onzekerheid zie ik bij haar heel duidelijk.»

HUMO Wie zijn eigenlijk jouw politieke vrienden?

SCHIMMELPENNINCK (lacht) «Goeie vraag. Ik ben een klassieke liberaal en die zijn er niet zo veel in politiek Nederland.

»Ik heb groot respect voor politici en de moddergevechten die ze moeten voeren, maar ik blijf er liever buiten. Ik denk dat ik daar meer impact heb. Grote ideeën komen op dit moment meer van de zijlijn, van mensen zoals Greta Thunberg of Rutger Bregman. Premier Rutte vindt grote ideeën aanstellerij. Wat hij op dit moment doet – net als zowat alle politici – is gewoon het land managen, volkssentimenten uitlezen... Rutte kijkt wat er speelt in zijn ‘bedrijf’ en managet dat: ‘Wat vinden we van de slavernij-excuses? Even kijken… Ah, daar begint een meerderheid voor te komen. Nou, dan doen we daar wat aan.’»

HUMO Voor het echte werk is het wachten op jou. Moet je die verantwoordelijkheid niet nemen?

SCHIMMELPENNINCK «Misschien. Maar nu nog even niet (lacht).»

‘Sander en de brug’ van Sander Schimmelpenninck is uit bij De Correspondent.