null Beeld Johan Jacobs
Beeld Johan Jacobs

Leve de losbandigheid

Schrijfster Stella Bergsma klaagt de ‘belachelijke’ censuur op tepels aan: ‘Ook als ik mijn borsten níét toon, maak ik mensen boos’

In haar documentaire ‘Sorry voor de tieten’ kaart de Nederlandse schrijfster, zangeres en dichteres Stella Bergsma (52) de belachelijke censuur op tepels aan. In haar columns pleit ze voor het objectificeren van mannen. Het manifest ‘Nouveau Fuck’, waarin ze vrouwen oproept om onbescheiden, gevaarlijk en slecht te zijn, zou niet alleen verplichte lectuur voor iederéén moeten zijn, het is vooral ook een overrompelende manifestatie van haar woordkunst. Bergsma vond het woord ‘sletvrees’ uit, dat sindsdien in de Dikke Van Dale staat. Ze is kunstenaar in hart en nieren. En activiste tegen wil en dank: ‘Ook als ik mijn borsten níét toon, maak ik mensen boos. Ik hoef alleen maar te ademen.’

Stefanie De Jonge

HUMO Woorden uitvinden en de taal naar je hand zetten, zoals jij dat doet, vind ik ook een vorm van activisme.

STELLA BERGSMA «Is dat dan omdat ik een vrouw ben die dat doet? Mannen doen dat volgens mij al eeuwen.»

HUMO (betrapt) Euh…

BERGSMA «Misschien heb je gelijk en zit er activisme in virtuoos-zijn als vrouw. Niemand weet, bijvoorbeeld, dat Mozart een briljant zusje had. Ze heeft lang samen met haar broertje opgetreden. Toen ze ouder werd, moest ze stoppen van haar vader: hij vond musiceren ongepast voor een vrouw. Als vrouwen beschaamd worden om hun hartstocht, blijven ze klein. Dan durven ze minder initiatieven te ontplooien en kan hun genialiteit niet tot bloei komen.»

HUMO Jij bent, ontdekte ik, ook jarenlang telefoniste geweest. Wat zat je achter die telefoon te doen?

BERGSMA «Alles fout! (schatert) Praktische dingen, daar krijg ik mijn hoofd niet omheen. Ik ben zo blij dat ik me nu kan permitteren om te zeggen, als mensen iets van me willen: ‘Kom me maar halen!’ Treintijden uitzoeken: ik kan het gewoon niet.

»Ik ben altijd raar geweest. Ik wilde me eigenlijk vooral uiten. Door te schilderen, te zingen, te acteren: het maakte me niet uit hoe. Maar wat ik ook deed, het kwam lang nergens aan. Het heeft een hele tijd geduurd voor ik een plek in het leven vond. Pas toen ik ging schrijven, begonnen de mensen ineens te luisteren.

»De teksten die ik schreef voor mijn band EinsteinBarbie waren volgens mij al goed, maar ook daar viel ik weinig mee op. Popmuziek, daar lullen mensen dwars doorheen. Ik voelde me als zangeres altijd beledigd, had het gevoel dat die pratende mensen met hun woorden poep in mijn gezicht uitsmeerden, terwijl er uit mijn mond prachtige teksten kwamen.

»Het waren Steven (de Munnik, haar man, met wie ze EinsteinBarbie oprichtte, red.) en mijn moeder die van mijn gedichten een bundel hebben gemaakt. De teksten stonden kriskras verstopt op mijn computer, alsof ze vuilnis waren. Zo voelde het altijd: alsof ik schreef voor de prullenbak. Maar in die tijd was ik nog erg van de zelfhaat – die heb ik nu stukken minder.»

HUMO ‘Vrouwen dragen hun zelfhaat als een sieraad,’ schrijf je in ‘Nouveau Fuck’. Ook psychoanalytica Ariane Bazan zei al in deze reeks dat vrouwen vaak heel wreed voor zichzelf zijn.

BERGSMA «Reken maar dat we allemaal de pest aan onszelf hebben! Feministen zeggen altijd tegen me: ‘Laten we toch positief zijn.’ Maar ik zeg: nee! Laten we eerlijk zijn: vrouwen, zelfs heel vrije vrouwen, zijn neurotischer en verzenuwder dan de gemiddelde man. Neerkijken op vrouwen is zo alomtegenwoordig, we hebben het zelfs niet meer door. ’t Is het water waarin we zwemmen.

»Ik weet nog goed dat vroeger, toen mijn relaties maar niet wilden lukken, vriendinnen me aanraadden: ‘Je moet je wat vaker een beetje dommer voordoen dan je bent.’ Dat was normaal, blijkbaar. Maar ik deed het niet. Dat was geen feministisch statement, nee, ik begréép het gewoon niet. Me dommer voordoen: huh?! Kennelijk was ik daar te dom voor (lacht)

HUMO Nog een citaat uit ‘Nouveau Fuck’: ‘‘Deze ochtend is alles aan me te veel,’ schreef ik ooit in mijn dagboek. ‘Mijn haar te rood, mijn lijf te groot, mijn stem te schel, mijn adem te hard.’ Ik ben altijd nogal aanwezig geweest. Op school was dat zo’n probleem dat ik werd weggestuurd. Op mijn werk werd ik ontslagen.’

BERGSMA «Ja, ook daar deed ik niks uit rebellie. Ik botste gewoon op alles en iedereen. Per ongeluk.

»Zo ben ik ook activiste geworden: niet omdat ik dat wil, maar omdat ik ruimte nodig heb en telkens weer tegen grenzen aanloop. Als ik op televisie gewoon ademhaal en besta zonder behaagziek te doen, zijn mensen vaak al boos: ‘Wat een irritant kutwijf!’ Eén keer, in een talkshow, at ik één van de olijven die op tafel stonden: wóést waren ze op Twitter. Alleen mijn bestaan is op één of ander manier al aanstootgevend.»

HUMO Dat herken ik wel.

BERGSMA «Dat zegt toch iets over de wereld waarin we leven? Dan denk ik: als wij, de onbeschaamde vrouwen, met een beetje méér zijn, kunnen we die wereld misschien een beetje oprekken. En dus heb ik ‘Nouveau Fuck’ geschreven.»

HUMO Dat er hevige reacties zouden komen op de weinig verhullende foto die je ter aankondiging van je documentaire ‘Sorry voor de tieten’ op Instagram postte, had je wel kunnen verwachten.

BERGSMA «Ja, maar niet dat ze zouden schrijven dat ik een vies oud wijf was. Ik had een still uit de docu online gedeeld: de teksten van borstenhaters stonden als een soort duivelsverzen op een niet-bedekt deel van mijn borsten geprojecteerd. Vind je dat geen goed idee? Het was een ode aan Theo van Gogh, die in zijn film ‘Submission’ in 2004 Koran-verzen op een lichaam projecteerde.

»Toen ik die foto postte, was ik bijna zo trots als een kind. Ik dacht: dit is kunst! Iedereen zal dit een mooi beeld vinden! Ik was verbouwereerd toen ik reacties las als ‘Wat een vieze oude kwarkzakken heb jij’ of ‘Je lijf doet me kotsen’. Het deed ook echt pijn.

»Mijn uiterlijk blijft toch een kwetsbaar punt.»

null Beeld rv
Beeld rv

VROUWEN BAAS

HUMO Je hebt jezelf niet altijd mooi gevonden. Je hebt het bijvoorbeeld over ‘die reet die me mijn hele leven al achtervolgt’.

BERGSMA «Ja. De kont die ik al ken! Goeie tekst, wel (lacht)

HUMO ‘Mannen willen met een raket naar de sterren, vrouwen ook – maar zij staan de hele dag voor de spiegel te kijken of hun haar goed zit,’ schrijf je ook.

BERGSMA «Zo is het. Ik heb ook echt momenten gehad dat ik een cameraploeg over de vloer kreeg en zó bezig was met hoe ik eruitzag dat ik helemaal was vergeten wat ik eigenlijk wilde vertellen. Je uiterlijk is nog vaak datgene waarop je afgerekend wordt, de reden waarom je geshamed wordt.

»Ik wil nog altijd graag mooi gevonden worden. De male gaze is een bitch, hè. Het is nog altijd de blik waarmee iedereen naar de wereld kijkt – ook vrouwen. Terwijl de blik waarmee men vrouwelijke creaties bekijkt meer een male glance is: een vluchtige blik, die lang zo diep niet gaat.»

HUMO Jij hebt als schrijver toch al veel erkenning gekregen. Het door jou bedachte woord ‘sletvrees’ is zelfs opgenomen in de Dikke Van Dale.

BERGSMA «Ja, maar wel met een onvolledige definitie, namelijk: ‘de angst van vrouwen om voor slet te worden aangezien’. Met ‘sletvrees’ doel ik ook op de angst voor ongebreidelde vrouwelijke seksualiteit. En die ís er. Dat vrouwen boerka’s dragen, dat hun klit wordt afgesneden, dat ze eeuwenlang verbrand zijn: het is allemaal een gevolg van sletvrees.»

HUMO Over je eigen seksuele kracht schreef je: ‘Nadat ik was klaargekomen in driedubbele axels, voelde ik me alsof er iets fundamenteels in me was ontwaakt, een levenskracht.’

BERGSMA «Precies. Het is die kracht van vrouwen waar ze zo vreselijk bang voor zijn dat ze ons op de brandstapel hebben gegooid.

»Die vrees is psychoanalytisch goed te duiden. Een seksueel actieve vrouw is ook een onafhankelijke vrouw. Iemand die jou in de steek kan laten. ‘Ik ben bang dat je me verlaat’: dát is waar sletvrees over gaat. Het is gewoon een kinderangst, zoals wij die allemaal hebben.

»Als vrouwen straks door #MeToo de baas zouden zijn, zouden we die angst ook omzetten in rare regels om de mannelijke seksualiteit te kortwieken. Het zou flauw zijn dat niet te onderkennen. Dat we over zulke dingen niet eerlijk zijn, is de reden dat er zoveel misgaat. We zouden onze diepe driften alemaal beter kunnen herkennen en begrijpen.

»Ik ben in psychoanalyse gegaan, en dat is de beste opleiding van mijn leven geworden. Het scheelt zoveel als je beseft dat we allemaal kind zijn geweest, dat we allemaal vol woede en angsten zitten en bij alles wat we doen onbewuste motieven hebben. Het zou handig zijn daar meer over te praten.»

HUMO Er wordt vandaag al veel meer gepraat dan vroeger. Op allerlei platforms delen mensen van alle kleuren en gezindten hun gedachten en gevoelens.

BERGSMA «Dat is waar. Alleen zie ik het omgekeerde gebeuren van wat ik had verwacht: hoe meer informatie we over elkaar hebben, hoe meer we ons van elkaar afsluiten.

»Ik denk dat mensen elkaars waarheid niet aankunnen. Ik geloof dat de angst oprecht is van mensen die denken: als een man geen man meer is, en ik naar een wc moet waarvan ook iemand zonder piemel gebruikmaakt, wie ben ik dan?! Voor die mensen valt alles uit elkaar als de traditionele rolverdeling verdwijnt. Als de wereld waarin zij altijd houvast vonden uiteenvalt, hebben ze het gevoel ook zélf uiteen te vallen. Voor hen is ‘genderneutraal’ zoiets als de atoombom.

»Veel mensen hebben weinig ik-sterkte, zoals dat heet. Ze hebben, zonder het te beseffen, hokjes en regels nodig om zich door het leven te durven bewegen. Mijn brein zit zo in elkaar dat ik die hokjes en regels juist niet goed aankan. Ik vind chaos prettig. En ik hou van wat ik ‘figuurdenken’ noem: denken in allesbehalve rechte lijnen.»

'Een seksueel actieve vrouw is ook een onafhankelijke vrouw, die jou in de steek kan laten: dát is waar sletvrees over gaat .' Beeld Johan Jacobs
'Een seksueel actieve vrouw is ook een onafhankelijke vrouw, die jou in de steek kan laten: dát is waar sletvrees over gaat .'Beeld Johan Jacobs

KUT WORDEN

HUMO In ‘Nouveau Fuck’ scheert je figuurdenken hoge toppen: je gaat tekeer en roept andere vrouwen op ook woedend te zijn.

BERGSMA «Om geniaal te zijn, heb je daadkracht nodig. En in woede zit, net zoals in seksuele gevoelens, veel daadkracht. Maar vrouwen worden geacht nooit woedend te zijn – dat is niet aantrekkelijk. Zo houden we hen klein.

»Toen ik in analyse was, heb ik geleerd dat ik woede onderdrukte. Daardoor ontstond er een leegte in me waar ik heel angstig van werd. Tijdens het eerste jaar van mijn studie filosofie in Amsterdam kreeg ik angstaanvallen. Die angst werd paniek, waardoor ik niet meer naar college durfde te gaan. Mijn psychiater, Max Hamburger, de man die mijn leven redde, liet me woedend zijn. Hij liet me razend zijn en bleef toch bij me. Zo gaf hij me vertrouwen in mezelf. Ik ontdekte dat ik eigenlijk best leuk was, dat ik een groot hart had. Kortom: dat ik er mocht zijn.

»Ik heb mijn woede omarmd, het is één van mijn grootste drijfveren geworden.»

HUMO Na ‘Nouveau Fuck’ kreeg je het verwijt dat je vrouwen aanraadde om zoals mannen te worden.

BERGSMA «‘Als je vindt dat de mannenwereld waarin we leven kut is, waarom moeten vrouwen dan óók kut worden?’ krijg ik almaar te horen. Maar mijn vraag is eigenlijk: waarom zijn vrouwen altijd moreel verplicht om lief en aardig te zijn en alles op te lossen, terwijl de mannen er met het geld en de auto’s vandoor gaan? Gun jezelf alles, ook je donkere kanten, zeg ik in ‘Nouveau Fuck’, en omarm ze. Dat is vrijheid.»

HUMO ‘Misschien,’ schrijf je, ‘is #MeToo wel het machtsmiddel waar we op hebben zitten wachten: de noodzakelijke opmaat naar een onvermijdelijke ommekeer.’ Maar...

BERGSMA «Slaat de mannenhaat niet te ver door? Veel mensen zeggen dat nu, maar dan denk ik: hoezo?! Er zijn, naar mijn weten, nog geen mannen op de brandstapel terechtgekomen (schatert). Dat hoeft voor mij ook niet, hoor. Maar de mannenhaat staat nog in de kinderschoenen vergeleken met de vrouwenhaat. In zoveel boeken en films zijn vrouwen vernederd en afgeschilderd als dom en minderwaardig. Hetzelfde gebeurt in alle religies waar een groot deel van de mensheid nog altijd naar leeft. Altijd mogen vrouwen minder vrij zijn. Hoeveel vrouwelijke kunstenaars hebben uiteindelijk niet hun kop in de oven gestoken? Ook mannen die niet aan de mannelijke normen voldeden, zijn geknakt. Zover reikt de mannenhaat nog lang niet.»

HUMO Betrap je jezelf weleens op mannenhaat?

BERGSMA «Vaak wordt verkondigd dat ik boos ben op mannen, maar dat is helemaal niet zo. Het zijn net mensen. Ik wil ze snappen. Met zo’n Johan Derksen zou ik het graag eens hebben over wat hem ertoe drijft te vertellen (eind april, in het Nederlandse praatprogramma ‘Vandaag Inside’, red.) dat hij een bewusteloze vrouw met een kaars verkrachtte om het verhaal daarna af te zwakken. Ik vind hem hartstikke aardig en niet dom. Je kunt met hem praten. Ik denk niet: we moeten hem ophangen.

»Dat de Belgische plastisch chirurg Jeff Hoeyberghs zo zwaar gestraft is voor zijn uitspraken over vrouwen, vind ik ook zonde. Zo maak je een martelaar van hem, en dat moet je niet doen. Je moet er gewoon voor zorgen dat hij een sukkel is. Dat is veel erger.

»Je kent natuurlijk de uitspraak van de Canadese schrijfster Margaret Atwood: ‘Mannen zijn bang om uitgelachen te worden, vrouwen om vermoord te worden.’ Ik zou tegen mannen willen zeggen: ‘Ik snap dat het voor jullie lastig is om constant seks te moeten hebben, om daartoe geconditioneerd te zijn, en dat het daardoor doodeng is om afgewezen te worden – zo’n vernedering is natuurlijk naar – maar de angst om verkracht of gedood te worden is óók behoorlijk onprettig.’»

HUMO Met het doorslaan van #MeToo doelde ik daarnet eigenlijk ook op de kruistocht tegen de seksuele objectificering van de vrouw.

BERGSMA «O jaaa! Daar heb ik pas een stuk over geschreven: over hoe we dat allemaal juist wíllen. We proberen allemaal, mannen én vrouwen, onze kansen te maximaliseren om anatomisch geapprecieerd en begeerd te worden. Dat verlangen zit in ons. Het is menselijk.

»Het objectificeren is, met andere woorden, het probleem niet. Het probleem is de onbalans. Mannen moeten vaker een lustobject zijn, en vrouwen moeten meer om hun werk bewonderd worden. Meer ventjesvlees is nuttiger dan naakte vrouwen verbieden. Alles wat taboe is, is gevaarlijk. En het werkt niet. Kijk maar naar de landen waar vrouwen zich van top tot teen moeten bedekken – en hoe vaak zij verkracht, aangerand en thuis mishandeld worden.»

MIJN VADER, HET KIND

HUMO Je zei net dat jij je ook graag nog meer van de male gaze zou verlossen. Waarom is dat zo moeilijk?

BERGSMA «Omdat dat, opnieuw, het water is waarin we zwemmen.

»Mijn moeder was danseres. Ik vergaapte me altijd aan al haar pakjes met glitters en boa’s: dat vond zij maar niks, ze wilde dat ik ging studeren. ‘Word toch arts,’ zei ze. Maar als kind volg je veel gemakkelijker wat iemand dóét dan wat hij of zij zégt. Mijn moeder was ook altijd aan het lijnen, was in de weer met haar uiterlijk, ook al was ze een feministe.

»Ze floot me ook weleens terug. Ik liep vaak naakt door ons huis, maar toen mijn vriendje de eerste keer kwam slapen, vond ze dat ik me moest bedekken: ‘Naakt lopen is niet netjes voor een meisje.’»

HUMO Ik vond het vooral vreemd dat je moeder, de feministe, nooit heeft ingegrepen in de tijd dat je vader je sloeg.

BERGSMA «Ze durfde niet. Assertief zijn, ze heeft dat moeten leren. Ze had wel gestudeerd en verdiende meer dan mijn vader, maar in wezen was ze niet onafhankelijk. Eén keer heb ik haar echt om hulp gevraagd. ‘Misschien moeten jullie scheiden,’ zei ik toen – we zaten in haar auto, ik weet het nog goed. ‘Neenee,’ zei ze meteen, ‘dat kan niet. Waar moet ik dan wonen?!’ Ze raakte zo in paniek dat ik ook helemaal bang werd en er nooit meer over begonnen ben.»

HUMO Ze gaf je dus het idee dat het eng is om zonder man te zijn.

BERGSMA «Mijn ouders waren sowieso angstig, en dat heeft mij ook angstig gemaakt. Ik was bang voor alles. Voor slagen. Voor falen. Bang dat de mensen me niet leuk zouden vinden. Dat ze boos op me op zouden zijn, zoals mijn vader. En dus moest ik in analyse gaan. Dat heeft mijn moeder ook gedaan, bij haar eigen psychiater. Max Hamburger was eerst haar psychiater: door me naar hem te sturen hebben mijn ouders de problemen waarmee ze me hebben opgezadeld, ook wel weer gefikst.»

'Ik wil nog altijd graag mooi gevonden worden. De male gaze is de blik waarmee iedereen naar de wereld kijkt – ook vrouwen.' Beeld Johan Jacobs
'Ik wil nog altijd graag mooi gevonden worden. De male gaze is de blik waarmee iedereen naar de wereld kijkt – ook vrouwen.'Beeld Johan Jacobs

HUMO Je vader was een bijzonder boze man, heb je al vaak verteld.

BERGSMA «Ja. En ik ving die boosheid op. Er was een periode dat hij me vaak sloeg. Dat was echt wel een drama.

»Ik snap hem nu beter. Hij kon bepaalde dingen gewoon niet, was niet in staat een vader te zijn. Hij was een mislukte schilder met Karel Appel-ambities die decorateur bij de NOS geworden is. Op dat vlak was hij eigenlijk net zoals ik lang geweest ben: praktisch kon hij niks, hij werd overal ontslagen. Mensen vonden hem een loser. Dat was hij natuurlijk niet. Hij was eigenlijk een leuke, originele man. Ik vind het verdrietig als ik nu bedenk hoe zijn leven is gelopen. Maar destijds was ik alleen maar bezig met ruziemaken en ruimte vinden voor mezelf: de wereld was niet groot genoeg voor ons allebei, dat gevoel had ik.

»Ik schilderde ook, en achter mijn rug heb ik hem eens tegen mijn moeder horen zeggen: ‘Ze maakt toch wel mooie dingen.’ Tegen mij kon hij dat niet vertellen. Hij gunde het me niet, omdat hij geen erkenning kreeg. Hij was echt jaloers. Ik snap ook waarom.

»Op den duur was het alsof hij via mij alsnog erkenning probeerde te krijgen. Hij legde me almaar heel dominant dingen uit, deed alsof hij wist hoe het allemaal moest, in de hoop dat ik naar hem op zou kijken. Terwijl ik wilde dat hij naar míj opkeek en míj stimuleerde. Eigenlijk was hij gewoon een klein kind dat zelf nog een ouder nodig had.

»Ik ben helemaal niet meer kwaad op hem, maar door hem heb ik wel een gloeiende hekel aan mansplainers gekregen. Op zijn sterfbed heeft hij me een keer juist heel lief en geduldig uitgelegd hoe je een stekker uit elkaar moest halen. Ik vond dat fantastisch. In plaats van zo te hengelen naar erkenning, richtte hij zich even helemaal op mij. Hij gaf me net waarnaar ik als kind zo had verlangd. Nu ik eraan terugdenk, ontroert het me weer.»

HUMO Weer een citaat, dit keer over je debuutroman ‘Pussy Album’ uit 2016: ‘Ik zocht een opdracht die zo giftig en venijnig was dat ik er de wereld een pak slaag mee kon verkopen. Het werd: ‘Ik hoop dat je sterft aan dit boek.’ Ik denk dat mijn vader dat mooi had gevonden.’

BERGSMA «Het verlangen naar de erkenning van je vader blijft, hè. In mijn fantasie is mijn vader op een wolkje in de hemel tot inkeer gekomen, en heeft hij een hele ontwikkeling doorgemaakt. Hij snapt nu alles en heeft ruimte gecreëerd om mij iets te gunnen. Hij vindt me prachtig mooi en is heel trots op me.»

KIES MIJ, KIES MIJ!

HUMO Misschien moeten we de psychoanalyse ook weer niet te veel ophemelen: het is eigenlijk een soort herstelopvoeding.

BERGSMA «Dat is precies wat bij mij gebeurd is. Is het verhaal dat ik nu aan mezelf vertel over wat ik heb meegemaakt een wáár verhaal? Dat weet ik helemaal niet. Maar ik vind het aannemelijk, het klopt met mijn gevoel, en daar gaat het om.»

HUMO Ik was ook blij om van mijn analyticus te horen dat iedereen een neurose heeft en dat de mijne – hysterie – de leukste is.

BERGSMA (trekt een bedenkelijk gezicht) «Hysterisch? Dat wil je toch niet zijn! Dan word je toch nooit serieus genomen voor wat je kunt?

»Ik verberg mijn kwetsbaarheden. Ik ga niet gemakkelijk huilen. Ik heb altijd een beetje neergekeken op vrouwen die dat doen. Ik ging mee in de misogyne gedachte dat emotionele vrouwen stom zijn. Ja, ik heb me schuldig gemaakt aan vrouwenhaat toen ik begon te schrijven. Ik wilde, zoals veel vrouwen, zo graag one of the guys zijn – en met een mespuntje misogynie scoorde je. Ik weet nu dat het nooit gelukt zou zijn om één van de jongens te worden. Het is trouwens ook niet meer hip. Tegenwoordig ben je een pick me als je dat wilt – iemand die roept: ‘Kies mij, kies mij, want ik ben net zoals jij!’»

HUMO De belangrijkste erkenning vond je toch die van schrijvers als Hans Dorrestijn, A.F.Th. van der Heijden, Adriaan van Dis. Je wilde een schouderklopje van het patriarchaat.

BERGSMA «Daar heb ik met mijn feministische vrienden ook veel discussie over: ‘Wat kan jou het schelen wat die oude patriarchale A.F.Th. van je vindt!’ Maar ik wil ook ín dat patriarchaat slagen, en niet alleen maar in die betere wereld die er nog niet is. Of in een parallelle feministische wereld waar iedereen net iets minder serieus wordt genomen en net iets minder verdient. Nee, ik wil hier en nu een dikke vinger in de pap hebben. De top van de apenrots, daar wil ik staan.

»Ik wil ook eigenlijk niet dat A.F.Th. van der Heijden me zijn goedkeuring geeft, ik wil dat hij opzíjgaat. Ik vind het leuk, hoor, die bewondering, maar ik vind vooral dat hij veel ruimte krijgt. Te veel. Ik weet nog dat ik ’m zag zitten zitten tijdens een interview op zijn boekpresentatie en dacht: wat neem hij veel plaats in, en de mensen géven hem ook zoveel plaats, en hij praat ook heel lang-zááááám – dus hij neemt ook nog eens heel veel tijd in beslag. Ik gun hem dat wel, maar ik ben er ook jaloers op. Ik wil daar zitten.»

HUMO Eigenlijk ben je nog altijd met je vader aan het vechten om ruimte.

BERGSMA (schatert) «Op een bepaalde manier is dat zo.»

HUMO Je noemde hem ook je eerste onbeantwoorde liefde.

BERGSMA «Dat is hij. Ik viel vroeger ook altijd op klootzakken, mannen die er niet voor me waren. Net toen ik het opgegeven had, kwam ik Steven tegen. We zijn nu al vijfentwintig jaar samen. Hij is een hele lieve, zachtaardige man: op dat type zou ik vroeger nooit gevallen zijn, maar na mijn analyse ben ik het anders gaan bekijken en waarderen.

»Ik ben trouwens ook helemaal Stevens type niet.»

STEVEN DE MUNNIK «Ik viel altijd op van die tengere, mysterieuze gothic meisjes. Van mijn vader kreeg ik de boodschap: ‘Vrouwen, daar valt niets van te begrijpen,’ en dus zocht ik naar ‘mysterie’. En daarin voorziet Stella natuurlijk helemaal niet. Ze is in extreme mate een open boek.»

BERGSMA «We hadden veel lol samen en zijn muziek beginnen te maken. Iedereen zei: ‘Zie je nu niet dat jullie een topkoppel zijn?’ Tot we het ook snapten dat we echt goed voor elkaar zijn.»

GESHAMEDE MANNEN

DE MUNNIK (tot Humo) «Wil je mee-eten?»

BERGSMA «Steven maakt een onovertroffen pad thai.

»Vrouwen halen vaak niet alles uit hun creativiteit omdat ze niet niet dezelfde steun krijgen als creatieve mannen. Mannen die een vrouw steunen worden ook geshamed. Wat ze Steven al niet genoemd hebben: hij zou pussy-whipped zijn, een white knight, noem maar op.»

DE MUNNIK «Ik heb er wel even mee geworsteld. Ik vroeg me af: moet ik me niet meer manifesteren? Maar nu denk ik: de muziek de we maken, maken we sámen, dus het resultaat is ook van ons samen, ook al draait alles om Stella.»

BERGSMA «Steven is ook een schrijver. Hij leest mijn boeken altijd als eerste, en telkens bedelft hij me weer onder terechte kritiek.»

HUMO ‘Ik wil dat Steven om me geeft, maar ik wil ook dat hij vreemdgaat bij de vleet,’ zei je vroeger. Wilde je van hem, in het kader van de opwinding, toch weer een beetje het soort klootzak maken waar je vroeger op viel?

BERGSMA «Néé! Dat was omdat ík de vrijheid wilde om vreemd te gaan. Ik vind dat spannend. Voor Steven hoeft dat niet echt. Alles is nu wat rustiger. Ik noem onze relatie zuurstofdoorlatend: als het benauwd wordt, gooien we het open; gaat het tochten, dan doen we de boel dicht.»

HUMO In een dubbelinterview met actrice Maaike Cafmeyer zei je onlangs: ‘Ik zou een veel neurotischer en pleaseriger vrouw zijn als ik mijn man niet had.’ Toen ik dat las, dacht ik: wat?!

BERGSMA «Ik snap dat je dat verschrikkelijk vindt, maar het is de bittere waarheid. Als ik Steven niet had, zou ik lang zo dapper niet zijn. Ik zou op zoek zijn naar liefde, zou veel banger zijn om afgewezen te worden, en zou dus veel meer beginnen te pleasen. En omdat ik daar niet goed in ben, zou ik heel neurotisch worden.

»In ‘Pussy Album’ onderzoek ik of een vrouw alleen die zich als een klootzak gedraagt ook gered zou worden. Ik ging uit van het het boek ‘Leaving Las Vegas’ van John O’Brien, waarin het mannelijke hoofdpersonage zich dooddrinkt maar toch nog liefde vindt bij een hoer die tot het einde bij hem blijft. Ik vroeg me af: wat als dat hoofdpersonage een vrouw was geweest? Zou een man zich voor haar opofferen? Wat er met Eva gebeurt, de vrouw in ‘Pussy Album’, is wat mij zou kunnen overkomen als ik Steven niet had.»

HUMO Eva sterft moederziel alleen.

BERGSMA «Het kon niet anders. Zes jaar geleden zou geen man zich over zo’n vrouw ontfermd hebben. Vandaag wel, misschien. Wat denk jij?»

HUMO Ik denk in ieder geval dat jij, met je overdosis levenskracht, jezelf wel zou redden.

BERGSMA «Mja. Waarschijnlijk zou ik na drie dagen zuipen het raam openzetten en mijn vrienden en één of andere psycholoog bellen.»

DE MUNNIK «Het eten is klaar!»

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234