Scoren de nieuwe rectoren? Caroline Pauwels (VUB) & Herman Van Goethem (UA)

De universiteiten van Brussel en Antwerpen hebben nieuwe rectoren verkozen. Communicatiewetenschapster Caroline Pauwels en historicus Herman Van Goethem haalden het allebei van een zetelende vicerector en worden zo collega’s van Rik Torfs.

'We kennen elkaar al bijna veertig jaar. Dat we nu allebei rector worden, is een onwaarschijnlijk toeval'

Hij heeft bloemen en een fles bubbels meegebracht, want ze blijken elkaar bijzonder goed te kennen.

Herman Van Goethem «Toen ik in mijn eerste jaar aan de universiteit zat, kreeg ik een lief, die mijn vrouw geworden is. Haar beste vriendin toen was een zekere Annette uit de Romaanse, ook een eerstejaars. Dus gingen wij bij elkaar op familiefeestjes, en wie was het jongste zusje van Annette? Caroline. Dus we kennen en volgen elkaar al bijna veertig jaar. Dat we nu bijna tegelijk allebei rector worden, is een redelijk onwaarschijnlijk toeval, ja.»

Caroline Pauwels «Ik had als 13-jarige een museum op zolder, waar ik allerlei prullaria verzamelde die alleen voor mij interessant waren. Dus sleurde ik Herman en Liesbeth mee om te kijken, en dan waren ze zo lief om geïnteresseerd te doen en op mijn stoeltjes te komen zitten.»

HUMO Laten we starten met de belangrijkste existentiële vraag: worden de examenroosters aangepast aan de wedstrijden van de Rode Duivels?

Pauwels (lacht) «Natuurlijk niet. Dat is nog nooit gebeurd.»

Van Goethem «Ik zou dat niet doen, nee. Toen ik student was, kon ik ook de Koningin Elisabethwedstrijd niet volgen, waar ik gek op ben.»

undefined

'We gaan de examenroosters niet aanpassen aan de wedstrijden van de Rode Duivels, ook al zullen er daardoor meer buizen zijn'

HUMO Bij vorige campagnes van de Rode Duivels, heeft men aan jullie universiteiten nagerekend, waren er net daarom meer onvoldoendes.

Van Goethem «Dat klopt. Daarom waarschuw ik mijn studenten dat ze moeten studeren en beter niet naar het voetbal kijken. Maar wat kan ik eraan doen als ze niet luisteren? (lacht)»

Pauwels «Ach, met de hele bende op een groot scherm gaan kijken en dan doorzakken op één of ander kot: ik heb het ook gedaan en er de gevolgen van gedragen. Het hoort bij het studentenleven, nee?»

HUMO Jullie hebben het allebei gehaald van een zetelende vicerector. Omdat zowat iedereen die ‘Verandering!’ roept, nu eenmaal verkozen wordt in deze tijden?

Pauwels «Ik heb me niet echt anti opgesteld, want mijn voorganger Paul De Knop heeft een heel mooi parcours afgelegd. Maar na acht jaar mochten er ook enkele nieuwe accenten gelegd worden. Vooral de manier waarop onderzoek bedreven, georganiseerd en gefinancierd wordt, heeft voor veel ongenoegen gezorgd bij onze onderzoekers en docenten. De relatie met de stad waarin je werkt, zou nog beter kunnen. Die stedelijke en internationale insteek was, denk ik, voor veel mensen een argument om voor mij te stemmen.»

Van Goethem «Ik was een heel onverwachte kandidaat, die out of the blue opkwam tegen een zetelende ploeg die al een jaar de verkiezing aan het voorbereiden was. Het was een beetje David tegen Goliath, ja. Ik heb me zo geprofileerd, toegegeven, en ik heb ook snel ontdekt dat de organisatie van het onderzoek een veel groter probleem was dan ik dacht. Dat was de revelatie voor mij: na vijf minuten begon iedereen daarover.»

HUMO Wetenschappers die de publicatiedruk niet meer aankunnen?

Van Goethem «Onder meer. Hoe worden de middelen intern verdeeld, hoe zijn de groeikansen van de grote middengroep? De absolute wereldtoppers vinden altijd geld en carrièremogelijkheden, maar wat doe je met de grote groep excellente wetenschappers en docenten net daaronder, die minder kansen krijgen omdat men te veel focust op de absolute top? Nu krijgt 15 procent van het personeel 80 procent van de middelen, veelal in de exacte wetenschappen. Dat gaat over nanomicroscopen, kapitaalintensief onderzoek in microbiologie of geneeskunde. Dat zijn je paradepaardjes, maar je zou toch accenten moeten kunnen verschuiven.»

Pauwels «De publicatiedruk leidt ook tot een verschraling. Alleen wat je publiceert in A1-tijdschriften, lijkt nog te tellen. Omdat de middelen schaarser worden, wordt de universitaire omgeving ook steeds competitiever. Ik overdrijf een beetje, maar je krijgt de indruk dat je langer bezig bent met dossiers op te stellen voor de financiering van je onderzoek, dan met het onderzoek zelf. En als je het haalt, moet je om de drie of zes maanden vooruitgangsrapporten maken. Neem nu Pieter Ballon, hier bij ons in de onderzoeksgroep, die net een populariserend wetenschappelijk boek over smart cities heeft geschreven. Dat brengt veel discussie op gang en heeft een maatschappelijke impact. Dat lijkt mij ook de rol van een wetenschapper te zijn, alleen levert het uitgeven van zulke boeken geen punten of centen op. Daar klopt iets niet.»

HUMO Is jullie verkiezing dan een terugslaan van de humane wetenschappers naar de exacte?

Van Goethem «Nee, want zij hebben dezelfde problemen. Wiskundigen vertellen me dat ze voor één A1-artikel een jaar bezig zijn, en dat er een moordende concurrentie is om in de paar bestaande tijdschriften gepubliceerd te raken, die alleen door je collega’s gelezen worden. Maar voor louter speculatief en fundamenteel theoretisch wiskundig onderzoek vind je geen financiering. Zuivere economie, hetzelfde: je krijgt dat niet verkocht. Het is de overheid die ons die logica heeft opgelegd. Dat zij ons om verantwoording vraagt, is de evidentie zelf, maar de slinger is te veel doorgeslagen naar het puur meetbare. Kwaliteit is veel meer dan kwantiteit alleen. Dan krijg je ook een ratrace tussen de universiteiten. Als wij 20 mensen meer laten doctoreren, is dat toch fantastisch, nee? Maar als Caroline er in hetzelfde jaar 25 meer laat doctoreren, dan zullen wij er in de financiering relatief gezien op achteruitgaan. Dat is nefast en zorgt voor veel onvrede. Een onderzoeker zou twee jaar lang voor zich uit moeten kunnen staren en nadenken voor hij met iets briljants komt. Laat mij als historicus drie jaar ongestoord in een archief kamperen, en dan zal ik van een nieuw boek bevallen.»

HUMO Fiscaal expert Michel Maus tweette bij jouw kandidatuur: ‘Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted, counts.’

Pauwels «Dat vat het aardig samen. Meten is niet alleen weten, maar ook beïnvloeden: mensen gaan zich aanpassen aan de criteria, en soms ontspoort dat zelfs. Wetenschapsfraude, waarbij mensen hun resultaten opsmukken om verdere financiering los te peuteren, komt stilaan helaas zowat in heel Europa voor. Het gaat echt niet om humane tegen exacte wetenschappen. Als er iets is dat me gelukkig stemt, is het dat je steeds meer interdisciplinaire teams ziet ontstaan: wij werken in ons centrum met ingenieurs, IT’ers, communicatiemensen en filosofen aan ICT-projecten rond privacy en ethiek. Dat is één van de nieuwe wegen die universiteiten moeten inslaan: welke grote maatschappelijke problemen kunnen we met verschillende disciplines en zelfs verschillende universiteiten samen aanpakken?»

HUMO Ik ken een meisje dat als eerste van 250 studenten met de grootste onderscheiding afstudeerde, maar het niet zag zitten om aan de universiteit te blijven: de concurrentie tussen jonge onderzoekers is volgens haar niet te harden.

Van Goethem «Jongeren zijn wijzer dan wij, en weigeren soms expliciet mee te gaan in die stresserende ratrace. En ook al kan ik ze niet eens helemaal ongelijk geven, de academische wereld zal er toch één blijven waarin werkweken van 60 uur niet abnormaal zijn, waarin er steeds competitie zal zijn. Zolang die stress gezond is, valt er trouwens mee te leven. De universiteit is ook een intellectueel uitdagende omgeving, je kunt er fantastische dingen doen.»

HUMO Oké, maar stel dat in één van deze aula’s vandaag een jonge Jean Paul Van Bendegem zou zitten: kan hij nog een academische carrière uitbouwen?

Van Goethem «De vraag is veeleer of Einstein nog professor zou kunnen worden in ons systeem. Ik betwijfel dat.»

Pauwels «Of François Englert, onze recente Belgische Nobelprijswinnaar natuurkunde. Tijd krijgen voor puur vrij denken, niet instrumenteel bezig moeten zijn met publicaties en financiering: dat zou heel moeilijk zijn. Wetenschap heeft serendipiteit nodig, het vermogen dingen te vinden waarvan je niet eens wist dat je ze zocht. Lukt dat vandaag nog in een systeem dat puur op output-financiering draait?»

Van Goethem «Het is ook een vorm van geïnstitutionaliseerd wantrouwen. Als je niet veel publiceert, is dat mogelijk een teken dat je er de kantjes afloopt. Natuurlijk moet je mensen evalueren en optreden tegen wie zijn job niet goed doet, maar een basishouding van vertrouwen is toch constructiever voor iedereen? Zeker als je het enorme engagement van al die mensen ziet.»

Pauwels «Dat wantrouwen en die controle, het gevoel onvoldoende gewaardeerd te worden, leidt ook steeds meer tot depressies en burn-outs aan alle universiteiten, ook in de buurlanden.»

undefined

undefined

'Ik betwijfel of Einstein vandaag nog professor zou kunnen worden in ons universitair systeem'

Les in eigen streek

HUMO Het blijven ook de plekken waarvan je altijd die paar proffen onthoudt die je denken hebben beïnvloed. Is er nog ruimte voor gewoon goed lesgeven?

Pauwels «Ook dat is een gevoelig thema. Als je als jonge docent aan je carrière begint, moet je niet alleen in je onderzoek presteren, maar ook in je lesopdracht, want om de haverklap krijg je evaluaties van je studenten.»

Van Goethem «En die zijn vaak behoorlijk hard.»

Pauwels «Begin maar eens voor driehonderd studenten les te geven als je dat nog nooit gedaan hebt: de eerste keer is het een beetje sterven. Er is ook geen opvangnet als je de eerste keren negatief beoordeeld wordt. Dan kom je meteen in een remediëringstraject terecht. De naam alleen al. Bij ons worden de lessen van iedere docent elk semester door zijn studenten geëvalueerd. Dat is misschien wat veel.»

HUMO Misschien werkt het allemaal niet zo goed omdat we te veel universiteiten voor een te klein land hebben. Dat zegt Rik Torfs tenminste.

Van Goethem «We zijn destijds vertrokken vanuit een filosofie van regionale rekrutering: jongeren moesten in eigen streek hoger onderwijs kunnen vinden. Dat heeft gewerkt: die universiteiten zijn er en doen goed werk. Je had destijds kunnen beslissen om minder universiteiten uit te bouwen en studenten te financieren om op kot te gaan, maar zou dat beter geweest zijn? Nu zijn we divers en hebben heel veel mensen de kans om zich te ontplooien. Dat vind ik een beter systeem. We hebben Vlaanderen daardoor ook zien evolueren van een samenleving waar in de jaren 50 en 60 één op de honderd jongeren naar de universiteit ging, naar één waarin meer dan een derde hoger onderwijs volgt.»

Pauwels «Het zou nog beter kunnen: in Scandinavië volgt meer dan de helft van de jongeren hoger onderwijs. Maar het klopt dat we moeten streven naar meer samenwerking tussen de universiteiten en de disciplines. Dat kan perfect, maar vandaag wordt het eerder ontmoedigd dan aangemoedigd.»

'Het geeft geen pas te denken dat de studenten maar hun plan moeten trekken en dat de slimsten het wel vanzelf zullen halen'

HUMO Ik weet niet of Rik Torfs dat zo ziet. Ik zag vanochtend in het Antwerpse station een affiche hangen: ‘Ook in Antwerpen kan je aan de KUL studeren.’ Hij probeert gewoon zijn marktaandeel te vergroten.

Van Goethem «Erg vriendelijk is dat niet, nee. Bijna agressief zelfs, en niet erg loyaal. Daarover zou ik hem graag eens spreken. Maar bon, ik kan hen niet verbieden affiches te plakken.»

Pauwels «En er als grootste universiteit de grootste marketingbudgetten aan te spenderen. Maar we zijn toch geen waspoederfabrikanten die een zo groot mogelijk marktaandeel willen? Universiteiten hebben toch andere doelstellingen?»

Van Goethem «Bijvoorbeeld samenwerken met de stad waarin ze gevestigd zijn. Antwerpen is geen grootstad, maar een forse provinciestad met grootstedelijke elementen: het is een fantastisch lab om onderzoek in te doen. Maar dan moet je er wel zelf aanwezig zijn.»

Onderwijs voor de elite

HUMO Socioloog Mark Elchardus zegt dat ons hoger onderwijs wel gemassificeerd is, maar niet gedemocratiseerd. Er stromen nog altijd veel te weinig kinderen uit zwakkere milieus door.

Van Goethem «Ook daar moeten we stappen zetten. Alleen: wij zitten aan het einde van de ketting. Het begint al in het lager onderwijs, en daarna bij de waterval van het secundair onderwijs tussen ASO, TSO en BSO. Die verdeling bestendigt een elite die het zeer goed doet in internationale testen, maar leidt ook tot de vaststelling dat nergens in Europa de kloof tussen de beter en de minder presterenden zo groot is als bij ons.»

Pauwels «Wij hebben altijd ingezet op meer democratisering. We hebben ook het hoogste percentage werkstudenten, mensen die een tweede kans krijgen. Maar we moeten zelf naar de stad en de scholen gaan. Niet om er een oriëntatieproef in te voeren, die nog meer mensen uitsluit en zich minderwaardig laat voelen, maar wel om jongeren te begeleiden. Wij hebben bijvoorbeeld een tutoring-project lopen, waarin onze studenten leerlingen uit het secundair onderwijs helpen met taalachterstand, en hen leren hoe ze moeten leren. Je moet mensen ook een idee geven van de mogelijkheden die ze hebben. In Scandinavië nemen ze kleuters verplicht mee naar musea. Die zullen als volwassenen niet allemaal museumbezoekers worden, maar ze weten wel dat die bestaan.»

Van Goethem «Zo zou je jongeren ook de kans moeten geven om universiteiten te bezoeken. Veel jongeren haken nu af uit onwetendheid of angst, nog voor ze geprobeerd hebben.»

Pauwels «Wij hebben hier heel kansrijke jongeren uit bemiddelde Europese milieus rondlopen én kansarme jongeren die het proberen, maar die soms hun weg niet vinden. Dan geeft het geen pas te denken dat ze allemaal maar hun plan moeten trekken en dat de slimsten en sterksten het wel vanzelf zullen halen.»

undefined

'In de aula's waar je wel migrantenjongeren hebt, zitten ze apart: we zijn er nog lang niet, hoor'

HUMO Jullie pleiten voor meer betrokkenheid met jullie steden, waar in het lager onderwijs al ongeveer de helft van de leerlingen een migratieachtergrond heeft. Maar aan jullie universiteiten zitten nauwelijks enkele procenten migrantenjongeren.

Van Goethem «Ons onderwijs is historisch vrij elitair gericht. De colleges, het ‘Plus est en vous’, de betrachting een maatschappelijke elite te vormen, waaruit veel van onze toppolitici trouwens zijn voortgekomen, en die dus dat onderwijs kennen en koesteren. Met het vormen van een elite is op zich niets mis, maar niet als het anderen beperkt in hun ontwikkelingskansen omdat te veel middelen gaan naar wie het ook zonder wel zou redden, en te weinig naar diegenen die een zetje nodig hebben om er te raken. Wie goed is, heeft statistisch een grotere kans om het hoe dan ook te halen, maar we moeten vooral in de anderen investeren om hen naar boven te trekken.»

Pauwels «Ik vraag een paar studenten in het begin van het jaar om naast mij te komen staan en de aula in te kijken, en te vertellen wat ze zien. Het duurt vaak een tijdje voor ze doorhebben dat die overwegend blank is en tot de middenklasse behoort. En in de aula’s waar je wel migrantenjongeren hebt, zitten ze apart. We zijn er nog lang niet.»

HUMO Maar de minste poging van het katholieke onderwijs om iets toegankelijker te worden voor moslimjongeren, stuit op golven van protest.

Van Goethem «Dat is een ander debat, dat veel te schel en te hard gevoerd wordt door de politiek. Het is toch de evidentie zelf dat scholen, katholiek of neutraal, in een multiculturele omgeving willen zorgen dat hun leerlingen zich thuis voelen? Dan moet je marges toelaten die heus niet je identiteit in gevaar zullen brengen. Ik begrijp de heisa rond de uitspraken van Lieven Boeve niet. Maar zodra iets een symbooldossier wordt, wordt ieder debat zo goed als onmogelijk, zoals in de hoofddoekdiscussie. Ik doe daar liever niet aan mee. Je moet wederzijds respect en onderlinge afhankelijkheid nastreven. Dan is niet plots alles, maar wel zeer veel mogelijk.»

Pauwels «Al die gevoeligheden hebben net veel debat en dialoog nodig, liefst zonder al te veel clichés. Wij hebben net op 3 mei onze jaarlijkse prijs voor de vrije meningsuiting uitgereikt, en in een diverse samenleving, waarin een verhaal meteen een steekvlam kan opleveren, zoals in het geval van de Duitse komiek Jan Böhmermann en de Turkse president Erdogan, is dat altijd goed voor discussie. Waar botsen belangrijke vrijheden met gevoeligheden van anderen, en hoe ga je daarmee om? Hoe leef je je in het perspectief van de andere in? Hoe luister je écht naar elkaar? Daar moeten we op inzetten, op die continue dialoog, op de wetenschap dat twintig ooggetuigen van eenzelfde gebeurtenis twintig verschillende getuigenissen kunnen geven.»

Bang voor de islam

HUMO Het probleem is dat we maar niet geleerd krijgen dat niet alleen onze vrijheid van meningsuiting beschermd moet worden, maar ook die van wie het gloeiend met ons oneens is.

Pauwels «We zijn niet alleen Charlie, we moeten ook Achmed zijn. We moeten leren vanuit de diversiteit.»

HUMO Dat is moeilijk. De internationale schrijversvereniging PEN werd bijna gesplitst door de vraag of Charlie Hebdo een prijs moest krijgen. De Europeanen waren voor, de Amerikanen vonden dat je beledigingen moest toelaten, maar daarom nog niet bekronen.

Pauwels «Het is van alle tijden. De Bezige Bij die haast implodeert over de vraag of ze al dan niet een boek van Abou Jahjah zal publiceren. Iedereen is het eens met de uitspraak van Voltaire: ‘Ik ben het oneens met wat je zegt, maar ik zal jouw recht om het te zeggen tot aan mijn dood verdedigen.’ Tot we het ook praktisch moeten toepassen.»

Van Goethem «Terwijl die vrije meningsuiting net de kern van onze democratie is. Mét grenzen: laster en eerroof mag niet, aanzetten tot haat en racisme evenmin. Je mag wel beledigend zijn, want als je dat wilt bestraffen, zet je de deur open naar censuur en willekeur. Want wat voor mij beledigend is, is dat daarom nog niet voor jou.»

undefined

'Mogelijk zeggen veel jongeren na de aanslagen: 'Zeker nú moeten we in Brussel gaan studeren''

Pauwels «Nog niet zo lang geleden vond Vlaanderen de affiches van Benetton ook choquerend en smakeloos.»

Van Goethem «Wat intellectuelen en universiteiten moeten doen, is zorgen voor nuance en depolarisering. Denkfouten tegengaan, de polemiek matigen met onze stem. Selectieve oordelen tegengaan. Neem nu het debat over het onverdoofd ritueel slachten. Dat is wreed tegenover dieren, daar is geen discussie over. Maar in onze agro-industrie worden wel méér dieren onnodig wreed behandeld en geslacht: batterijkippen, kistkalveren. Als we tegen onverdoofd slachten protesteren, zijn we dan met dierenleed bezig, of ook met het viseren van één gemeenschap? En kunnen we het die gemeenschap kwalijk nemen als ze dat ook opmerkt?»

Pauwels «Wat boeiend is: komende generaties hebben daar blijkbaar een helderder kijk op. Mijn eigen dochter van 16 zei dat wij ons ongelofelijk druk maken over de aanslagen in Brussel, en zeer terecht, maar dat we tegelijk niet zien wat er in Syrië gebeurt, terwijl er toch overduidelijk een link tussen de twee is. Waarom veroordelen we hier salafisten, en doen we tegelijk zaken met Saoedi-Arabië? Wij hebben onze prijs voor vrije meningsuiting vorig jaar uitgereikt aan de Saoedi-Arabische blogger Raif Badawi, die in de cel zit omdat hij daar de scheiding van kerk en staat bepleitte. Maar zetten we daar diplomatieke stappen voor? Die selectieve verontwaardiging pikken jongeren niet meer.»

HUMO We moeten ook ‘storend gedrag’ verbieden om onze waarden en normen te beschermen. Grondwetspecialist Hendrik Vuye (N-VA) bepleit bijvoorbeeld een boerkiniverbod in openbare zwembaden.

Van Goethem «Over welke waarden gaat het dan? Ik heb er een probleem mee wanneer we ons gaan moeien met de wijze waarop we ons kleden. Zolang er geen argumenten van openbare orde, goede zeden of hygiëne zijn, zie ik niet goed in waarop je je kunt baseren om kleding te verbieden of toe te laten. Een beetje minimumtextiel voor de goede zeden, akkoord, maar waarom maximumregels? Wie stoort men daarmee, wiens vrijheid perkt men daarmee in? Oké, je vindt dat achterlijk, wat mag. Je zou willen dat het anders was, dat mag ook. Maar je hebt het recht niet iemand anders te verbieden een boerkini te dragen. Ook al is dat een symptoom van een probleem in de islamcultuur, dan nog ga je dat probleem niet aanpakken door die boerkini te verbieden. Vroeger, toen Vuye en de zijnen zelf nog klein, radicaal en verdrukt waren wegens ‘storend gedrag’, konden zij desondanks ten volle gebruikmaken van hun grondrechten. Terecht, en gelukkig maar. Maar nu ze zelf deel uitmaken van de meerderheid, is er de suggestie om andere minderheden diezelfde rechten te ontzeggen. Dat is méér dan storend, zou ik denken.»

Pauwels «We horen ook alleen onze stemmen, niet die van hen. Storen ook geëmancipeerde moslima’s zich daaraan? We weten het niet. Alleen onze mening doet er blijkbaar toe.»

'Universiteiten en intellectuelen moeten zorgen voor nuance en depolarisering'

HUMO Een argument bij nogal wat oud-VUB-studenten van de vrijzinnige obediëntie is dat je, door dat toe te laten, de weg openzet voor de toekomstige verdrukking van de vrijzinnigen door een volgende generatie moslims.

Van Goethem «Een redelijk kromme redenering. Dat is de soumission-hypothese van Michel Houellebecq. Maar slechts 7 procent van de bevolking is moslim. Dat cijfer zal de volgende decennia enkele procenten toenemen, maar ook niet meer. Dus zullen ze nooit de numerieke meerderheid hebben om dat te doen, gesteld dat ze het al zouden willen. Quod non. De meeste moslima’s dragen namelijk geen boerkini en willen dat ook niet. Net zoals de katholieken in dit land steeds meer geseculariseerd zijn, zal dat ook met moslims gebeuren. Het gebeurt nu al: er zijn hier vandaag meer niet-praktiserende moslims dan mensen die iedere week naar de moskee gaan. Dat soort irrationele angsten slaat echt nergens op.»

Pauwels «Die angst komt heel individueel binnen en wordt gevoed door de overheid, de media – ook de sociale – en de politiek. We weten allemaal rationeel dat militairen geen waarborg zijn tegen aanslagen, dat hebben we in Zaventem gezien. Maar toch houdt men mordicus vast aan de mythe dat hun aanwezigheid de veiligheid zou vergroten, terwijl ik denk dat ze de angstgevoelens bij het brede publiek nog verhevigen. We weten dat, we kunnen het wetenschappelijk onderbouwen, maar toch voel je de irrationele angst ook hier de campus binnensluipen. Dan is het onze plicht daar de ratio tegenover te zetten.»

Voeten in het bloed

HUMO Wat is er nu zo anders dan in vroegere periodes, waarin er even grote vluchtelingenstromingen waren, en het terrorisme van de CCC en de Bende van Nijvel? En zeg nu niet dat het allemaal de schuld van de media is.

Van Goethem «Het is heel complex, je kunt niet één factor verantwoordelijk stellen. Maar hoe komt het dat we in de jaren 90, toen we een vergelijkbare vluchtelingeninstroom hadden, daar veel relaxter mee omgingen? Waarom ervoeren we dat toen niet als een bedreiging? Ik denk dat je niet om de invloed van nieuwe sociale media heen kunt, en hun invloed op de perceptie van een samenleving. Als er vandaag een aanslag is, staan wij haast live met onze voeten mee in het bloed. We volgen de oorlog in Syrië op de voet, met honderdduizenden doden. Maar hoeveel conflicten worden momenteel uitgevochten met evenveel of nog meer slachtoffers, waar wij haast nooit iets over horen? Er is een focus op dat ene conflict, en op de repercussies hier. Het heeft ook te maken met iconische beelden: de rijen vluchtelingen door de besneeuwde niemandslanden in de Balkan doen denken aan de hongermarsen van de Holocaust-overlevenden, ook al klopt die vergelijking niet. Sinds de val van de Muur in 1989 is er een geopolitieke destabilisering aan de gang, waarvan we nog altijd niet weten hoe die zal evolueren, laat staan dat we weten hoe we ermee moeten omgaan.»

undefined

'Het is erg moeilijk om geschiedenis te analyseren waar je nog in zit'

Pauwels «Het is erg moeilijk om geschiedenis te analyseren waar je nog in zit. Als je al sinds 9/11 in de retoriek van de War on Terror zit, wordt het behoorlijk lastig om nog anders te denken. Je ziet lange wachtrijen aan de douane en op Zaventem, grensovergangen worden bewaakt, de media besteden aan bijna niets anders aandacht meer. Tot men het niet zo heel abnormaal meer vindt dat vliegtuigen noodlandingen maken omdat een man met een bruine huid schijnbaar Arabische notities zit te maken, terwijl het een Italiaanse wiskundige is die integralen zit uit te rekenen.»

Van Goethem «Bezoek de Dossinkazerne, waar ik directeur van was, en je merkt hoe ook in het interbellum groepsmechanismen werden gecreëerd, volgens een bepaalde retoriek en bepaalde patronen, waar sommige politici denken hun voordeel mee te doen.»

HUMO Denken? Ze winnen verkiezingen dankzij die mechanismen.

Van Goethem «Het is niet omdat je verkiezingen wint, dat je ook de samenleving wint. Men zou beter even nadenken over de risico’s die men de samenleving doet lopen, en over de risico’s die ze zelf lopen. Politici zouden een matigend discours moeten hanteren in plaats van iedere steekvlam aan te wakkeren. Herinner je je nog de vijf minuten politieke moed die nodig was om B-H-V te splitsen? Iedereen met zelfs maar een basiskennis van de politiek wist dat zoiets volledig van de pot gerukt was. Maar de kracht van de slogan was er wel.»

HUMO Oké, een praktisch voorbeeld. De VRT probeert het nieuws iets meer te kaderen dan haar commerciële tegenvoeter VTM, die vindt dat je vooral moet durven te benoemen en te tonen. Volgens Kamervoorzitter Siegfried Bracke is VTM daarmee de echte openbare omroep geworden.

Pauwels «Omdat je toevallig een ploeg ter plaatse had die een rondvliegende stoel kon filmen? Het zou nuttig zijn om een algemeen vak mediakunde te installeren, zodat je mensen kunt leren hoe ieder verslag ook een perspectief is, hoe selectiemechanismen een verhaal kunnen kleuren, hoe prioriteiten in je volgorde een ander wereldbeeld kunnen tonen. Net daarom heb je in dit medialandschap een sterke openbare omroep nodig, ook al maakt die net zoals ieder bedrijf soms fouten. In de toekomst, wanneer we de zelf opgenomen filmpjes exponentieel zullen zien toenemen, zal dat soort framing trouwens veel vaker voorkomen.»

Van Goethem «Het probleem is hoe wij, intellectuelen, die nochtans goede analyses maken – al zeggen we dat zelf (lacht) – die matigende stem aan het grote publiek kunnen laten horen. Eerlijk gezegd kunnen we dat zeer moeilijk bereiken. Veel mensen lezen niet eens de krant en weten zeer weinig, maar ze hebben wel een mening. Tot je op het punt komt dat de massa revolteert tegen de elite, zoals nu in de Verenigde Staten.»

Pauwels «Na de aanslagen van 22 maart werd de campus hier afgesloten. Ik praatte toen met de poetsvrouwen, allemaal van Marokkaanse afkomst, over hoe dit hun gemeenschap aangerekend zou worden. Hoe de aanslagen misschien de toekomst van hun kinderen, die ze graag naar deze universiteit zouden sturen, in gevaar konden brengen. En hoe bezorgd ze waren om hun kinderen, die ze op dat moment ook niet konden bereiken. Pas dan merk je hoeveel werk er nog is aan de dialoog, aan het ophouden met veralgemeningen. Net daarom moeten we als universiteit de stad intrekken, mensen begeleiden en ondersteunen.»

HUMO Pamperen heet dat.

Pauwels «Maar nee.»

Van Goethem «Er zijn jongeren die niet eens weten dat er een universiteit bestaat, omdat die zó ver buiten hun leefwereld staat. Jongeren die zich niet afvragen wat ze met hun leven willen aanvangen. Als je hen op hun 16de of 17de laat zien wat mogelijk is, zouden we veel verder staan. Daar moet een eventuele oriënteringsproef volgens mij ook over gaan.»

Pauwels «Er zijn deuren die je al dan niet op eigen kracht een beetje of ver kunt openduwen, volgens je eigen inzet en je eigen talent. Maar we mogen niet vergeten dat er jongeren zijn die niet eens een sleutel hebben meegekregen. Sleutels geven is niet pamperen, maar ervoor zorgen dat mensen min of meer gelijke startkansen krijgen.»

Van Goethem «We moeten onze studenten ook instrumenten aanreiken om de samenleving te kunnen begrijpen. Ik ben er voorstander van om in alle richtingen een pakket algemene vakken te geven: historische kritiek, antropologie, ethiek, media-kritiek. Vakken die reflecteren over de samenleving van vandaag. Wat ook je diploma wordt, die basiskennis zouden we iedereen moeten kunnen meegeven. Vandaag zijn we veel te specialistisch.»

HUMO Vreest u niet dat veel ouders in het diepe Vlaanderen komende zomer tegen hun kinderen zullen zeggen: ‘Studeren, allemaal goed en wel, maar zou je dat wel in Brussel gaan doen?’

Pauwels «Ik weet echt niet wat het effect zal zijn. Misschien is het negatief, misschien zijn er evenveel jongeren die zeggen: ‘Zeker nú moeten we in Brussel gaan studeren.’ Dat merk je wel: zodra onze studenten de stad beter leren kennen, zijn ze er nog moeilijk uit weg te slaan. Het is hier zo’n internationale, diverse stad geworden, dat je eigenlijk permanent op Erasmus bent zonder dat je naar het buitenland moet.»