Een Tindermatch zullen ze nooit worden, Sergio Herman (bijna 50) en Axel Daeseleire (50). Daarvoor zijn ze te verschillend: Herman is de monomane meesterchef die het van de zwaartekracht wil winnen, terwijl Daeseleire het liefst met véél kaarten speelt, graag ook met een aperitiefje erbij. Maar kijk, in hun culinaire reisprogramma ‘Van de kaart’ – vanaf 9 oktober op VTM – vinden ze elkaar. ‘Axel trok me uit mijn bubbel en liet me mooie dingen zien.’
Meester-kok Sergio Herman en acteur Axel Daeseleire reizen naar zes landen – Thailand, Mexico, Noorwegen en andere fraaie moestuintjes van God – en verdiepen zich daar telkens in de plaatselijke keuken. Op het einde van elke aflevering heeft Herman een notitieboekje vol, en kookt hij een spectaculair diner. Ondertussen is er jongenslol getrapt, werd er een glas gedronken, en hebben de reisgenoten regelmatig halt gehouden om wat vlekken ontroering uit hun ogen te wissen.
Axel Daeseleire «We gaan telkens voor een drieslag: we willen de mens, de plaats en het culinaire product laten zien. Ik ben vooral geïnteresseerd in de plaats, Sergio in het product – en we vinden elkaar in het midden, bij de mens.»
Sergio Herman «Ik heb minder gereisd dan Axel – alleen in Mexico was ik al ’s eerder geweest – en dus was ik heel gretig om véél mee te maken. En natuurlijk kende ik de keukens van die landen al, maar alleen ter plekke proef je hoe het écht hoort te smaken. Je kunt in België een goed Japans restaurant vinden, zeker, maar nergens smaakt de sushi zoals in Japan zelf. (Glunderend) Wat we daar gegeten hebben, dat is echt the next step.»
Daeseleire «Zeg gerust: the next stairs. Ik ben absoluut geen fan van sushi in België – ik vind het bijeengeknepen rijst met een stukske vis waarvan je moet hopen dat het niet langer dan een week ergens in een frigo heeft gelegen. Maar de sushi die we in Japan hebben gegeten…»
Herman (knikt) «Die gewijde stilte in de keuken, de bubbel waarin die kok zat – in Japan wordt er niet gepraat tijdens het koken. En dan vervolgens eten uit de handen van de meester: ik verhuisde even naar een andere dimensie. Dat was een toneelstuk voor mij. Tranen in de ogen.»
Daeseleire «Hij overdrijft niet. Ik keek naar Sergio’s ogen, en ik zag dat hij een paar planeten verder zat.»
HUMO Begrijp je die bodemloze gevoeligheid, Axel? ‘Hij kan emotioneel worden van een stukske fruit,’ laat je je ontvallen in een aflevering.
Daeseleire «Ik heb dat met muziek, met dans, met beeldende kunst, maar niet met eten. Ik eet graag en gulzig, maar ontroerd worden door een bordje? Neen, dat kende ik niet. Maar toen we in Mexico een mango piña proefden, begon ik er iets van te begrijpen. Dat was echt een sensationeel stuk fruit (lacht).»
Herman (wijst naar zijn onderarm) «Kijk, alleen al door terug te denken aan die mango piña gaan alle haren op m’n lijf rechtstaan.»
Daeseleire «‘Van de kaart’ heeft me culinair volwassen gemaakt. Ik ben een amateurkok op een zeer, zéér bescheiden niveau, en kijken naar Sergio heeft me geleerd dat je ook op gevoel kunt koken. We laten ons in Vlaanderen graag leiden door het recept, hè: zoveel gram van dit en zoveel teentjes van dat. Maar Sergio vertrekt gewoon van de smaak van het product, en durft niet voor de hand liggende dingen te combineren.»
HUMO In de aflevering over Mexico proef je zelfs van een cactus, Sergio.
Herman «Ik zou van álles proeven wat ik tegenkom.»
Daeseleire «Als je hem niet tegenhoudt, bijt hij een stuk uit de tafel hier: ‘O, die heerlijke textuur van dat hout! Je proeft de boom nog!’ (lacht)»
Herman «Ik probeer dat mijn kinderen ook mee te geven. Die krijgen in hun lunchpakketje soms zeewier mee naar school, en dat vinden ze heerlijk. Ik vind het belangrijk dat ze niet bang zijn om te proeven. Letterlijk – van allerlei soorten eten – maar ook figuurlijk. Ik wil dat ze elke dag de wereld in lopen met een open blik.»
'Axel Daeseleire: 'Ik eet graag en gulzig, maar ontroerd worden door een gerecht, dat kende ik niet. Sergio heeft me geleerd dat je ook op gevoel kunt koken.''
HUMO Vóór ‘Van de kaart’ kenden jullie elkaar slechts oppervlakkig. Behoorlijk riskant, toch, om dan samen zes verre reizen te maken?
Daeseleire «Ik was vooral heel nieuwsgierig naar wie Sergio is. Het was me opgevallen dat interviews met hem vaak stoppen wanneer het net interessant wordt. Ik hoopte dat ik onderweg een laagje meer zou kunnen afkrabben. De basis van het programma is natuurlijk: twee gabbers die samen op reis gaan, en fun hebben. Maar twee BV’s die door het beeld lopen en elkaar af en toe plagerig aanstoten, dat hebben we intussen wel gehad, niet? Het mocht meer zijn, bedoel ik: ‘Van de kaart’ moest fond hebben.»
Herman «En natuurlijk liepen we onderweg op ergernissen. Als je samen zo intens reist – en niet één maar zes keer – hou je niets geheim voor de ander. De eerste dagen kun je misschien nog een opgepoetste versie van jezelf spelen, maar daarna komt het allemaal onherroepelijk bloot te liggen: je onhebbelijkheden, je kleine kantjes. En dat is prima. Een deel van de fun is net: de ander aanvaarden.»
Daeseleire «Ik heb er geen enkele moeite mee om mijn bioritme aan te passen, maar ik moet wel altijd mijn acht uur slaap hebben. En die had ik onderweg vaak niet: het waren telkens heftige, slopende opnameperiodes. En ja, dan word ik chagrijnig. Maar daar ging Sergio heel goed mee om.»
HUMO Wat appreciëren jullie aan elkaar?
Daeseleire «Dat Sergio heel direct is. Dat hij een heel emotionele kant heeft. En dat hij flexibel en tolerant is: als ik even geagiteerd was, liet hij me gewoon ventileren.»
Herman «Omgekeerd geldt dat ook. Ik hou van snelheid en opwinding, van ervaringen die blijven kleven. Ik wil altijd vliegen. En ik begrijp dat dat voor de ander niet altijd evident is: die wil ook weleens gewoon een tukje doen. Maar Axel liet me vliegen.
»Hij heeft ook een heel bijzondere kwaliteit: hij is een verteller. Axel weet zijn passie voor kunst, geschiedenis en religie altijd weer om te zetten in een begeesterend verhaal. Weet je, in het dagelijks leven schuift de aandacht automatisch naar mij. Ik ben Sergio Herman, de meester-kok en ondernemer die nogal eens in de media komt, en dus willen mensen mij horen praten. Niemand schijnt er ooit bij stil te staan dat ik jou misschien óók weleens wil horen, dat ik geïnteresséérd ben in anderen, in mijn omgeving. In die zin was ‘Van de kaart’ verfrissend: Axel trok me regelmatig uit mijn bubbel en liet me mooie dingen zien. Gewoon eens luisteren: dat kan zo deugd doen.»
Daeseleire «We zijn gelukkig geen van beiden academische types. Als we voor een kunstwerk stonden, werd het nooit een gesprek tussen een curator en een museumdirecteur. Neen, wij zijn gevoelsmensen: we wilden van elkaar weten wat dat kunstwerk met ons deed.»
'Mijn leven is een aaneenschakeling van stappen waarvoor ik doodsbang was. Maar ik durfde ze wél te zetten'
HUMO Zijn jullie avonturiers?
Herman «Ja, in de zin dat ik altijd en overal nieuwsgierig ben. En neen, in de zin dat ik niet de behoefte voel om van een steile klif te bungeejumpen. Onderweg lokte Axel me vaak uit mijn comfortzone. Ik had bijvoorbeeld nog nooit in m’n leven een tent opgezet. Toen we op een bepaald moment ergens op een veldje zouden kamperen, moest ik toch bij Axel gaan spieken om te weten hoe je dat doet, zo’n ding recht krijgen.
»De sauna in, duiken, gemasseerd worden: Axel is daar altijd meteen voor te porren. Ik denk dan eerder: ‘Moet dat er nu écht bij?’ Maar dan laat ik me toch overhalen, en achteraf ben ik altijd blij.»
Daeseleire «In Noorwegen zijn we zelf zeewier gaan oogsten, in een heel koude zee. Voor mij is dát reizen: snorkel aan, duiken, en hop – van het ene moment op het andere in een totaal andere wereld glijden.»
Herman «Ja, ik ben blij dat ik dat gedaan heb. Je steekt je kop in dat water, en alles valt van je af. Dat was het enige moment onderweg waarop ik aan niets dacht.»
Daeseleire «Ik kijk ook erg uit naar de beelden van jij die je in je wetsuit worstelt (lacht).»
Herman «Alvast dit: verwacht geen kathedraal van een lijf. Eerder een kerkje dat wat herstellingswerken nodig heeft (lacht).»
De fles te veel
HUMO Axel, jij acteert, presenteert, schrijft, schildert en bent dj. Terwijl jij, Sergio, altijd monomaan voor de keuken hebt geleefd.
Herman «Gaandeweg ben ik dat monomane toch wat gaan milderen. Ik heb verschillende zaken opgestart, boeken gemaakt, een eigen servies ontworpen, ik ben voor televisie gaan werken. Maar het is waar: de basis is altijd eten. Want dát is mijn passie. Je zult mij nooit in een spelletjesprogramma zien: het is mijn thuis niet.»
HUMO Kennen jullie de angst om niet het juiste leven te leiden? Om op je sterfbed te denken: ‘Verdorie, overal de verkeerde afslag genomen’?
Herman «Neen. Die passie voor eten zit zo verankerd in mij. Het is geen keuze, het is wat ik móét doen. Dat neemt niet weg dat ik een aantal dingen wel anders zou aanpakken. Kon ik opnieuw beginnen, dan zou ik niet weer dertig jaar doorbrengen in een keuken. Ik zou sneller dingen delegeren. Maar de sokkel onder mijn leven zou dezelfde zijn: eten heeft me rijk gemaakt.»
Daeseleire «Ik zou het net vervelend vinden om opnieuw te beginnen met de kennis die ik nu heb. Omdat ik het leven als trial-and-error bekijk: je bent de som van je stommiteiten en je successen. Wie nooit een doodlopende straat inslaat, leeft niet tot op het bot.»
HUMO Is het leven na veertig ook nog trial-and-error?
Daeseleire «O ja. Ik ben nog altijd aan het proberen. Ik durf mezelf intussen zonder schroom een acteur te noemen. Maar een tv-presentator? Een béétje, misschien. Een kunstenaar? Dat durf ik al helemaal niet te zeggen.
»Ik heb altijd veel verschillende dingen gedaan, ja, en mede daardoor in niets de top bereikt. Dat kan ik heel nuchter vaststellen, want een mooie bijkomstigheid van ouder worden is weten wie je bent, en waar je plaats is. Ik ben een verdienstelijke acteur, maar geen Jan Decleir of Matthias Schoenaerts. En ik wil dat ook niet absoluut. Ik vind het fijn om den Daeseleire te zijn: overal eens gaan proeven.»
Herman «Ik ben wel het strebertje, de man van plus est en vous. Natuurlijk word ik soms moe van mezelf, maar het is niet anders: ik wil altijd naar de hemel reiken. Misschien maak ik het mezelf op die manier moeilijk, ja, want het is nooit genoeg. Ik weet nu al dat er nooit een moment zal komen waarop ik gezapig achteroverleun, en denk: ‘Ja, dit is het. De top is bereikt.’»
Daeseleire «Vaak wordt benadrukt hoe streng Sergio is voor anderen, maar…»
Herman «...het strengst ben ik voor mezelf.»
HUMO Kennen jullie nog podiumvrees? De angst dat iets zal mislukken?
Daeseleire «Voortdurend! Mijn leven is een aaneenschakeling van stappen waarvoor ik doodsbang was. Maar ik durfde ze wel te zetten. Ik durfde verf te smeren op een wit blad. Ik durfde voor het eerst een podium op te lopen. Ik durfde het gezicht van een programma te worden. Maar altijd was ik bang.»
Herman «Ik vind dat heel herkenbaar. Kijk, wanneer ik een nieuw gerecht creëer, ben ik bezig met het allermooiste wat een mens kan doen: iets maken wat er nog niet was. Maar het is beangstigend, hoor, dat blanco blad. Vanuit je eigen emotie iets bedenken betekent dat je je kwetsbaar opstelt. Maar als het lukt, tjonge, dan krijg ik een dopamineshot…»
Daeseleire «Dat is – echt waar – beter dan seks.»
'Hoe zelfzeker, succesvol en gelukkig je ook bent: als je het kleine hartje in jezelf niet erkent, dan ben je aan het liegen tegen jezelf'
HUMO Is het fijn om vijftig – of bijna vijftig – te zijn?
Herman «Best wel, omdat er in wezen niets verandert. Na de laatste reis voor ‘Van de kaart’ ben ik met mijn jeugdvrienden een paar dagen naar Berlijn gegaan – we doen elk jaar zo’n trip. Metéén komen dan de jongetjes terug die we ooit waren. Met z’n allen in één kamer slapen, boerenlol trappen, ’s avonds de fles te veel drinken: het is onmiddellijk zoals het vroeger was. Ik vind dat zo fijn, zo geruststellend ook: het betekent dat ik niet fundamenteel veranderd ben, dat ik trouw ben gebleven aan mezelf. En mijn vrienden ook. We zijn gewoon nog jongetjes, maar dan jongetjes met een bril, en af en toe behoefte aan een powernap (lacht).»
Daeseleire «Dat heb ik altijd al gehad, die behoefte aan een powernap! Ik heb mijn leven verdorie al powernappend doorgebracht (hilariteit).
»Ernstig: ik vind dit een fijne leeftijd. Zelfvertrouwen en een innige tevredenheid met mijn leven: dat is mijn winst van het afgelopen decennium. Ik heb me de afgelopen tien jaar op geen enkel moment verveeld. Vroeger was dat anders.»
HUMO Verveel jij je ooit, Sergio?
Herman «Me vervelen? Wat betékent dat woord?»
Kinderen toegelaten
HUMO Er zitten gevoelige momenten in ‘Van de kaart’, fragmenten waarin jullie emotioneel naakt zijn.
Herman «Je kunt niet mentaal gezond zijn zonder kwetsbaar te zijn. Je kunt zelfzeker, succesvol en gelukkig zijn, maar als je het kleine hartje in jezelf niet erkent, de weerloosheid die er bij elk van ons zit ingebakken, dan ben je aan het liegen tegen jezelf. Ik vind het ook gewoon fijn om emotioneel te zijn. Wanneer ik ontroerd ben, voel ik dat ik leef. En even een traan wegpinken kan zo’n opluchting zijn. Er is onderweg wel wat gesnotterd, ja, door ons beiden.
»Ik zou het ook potsierlijk vinden om mezelf beter voor te doen dan ik ben. In ‘Van de kaart’ zul je mij een paar keer zien afzien. In Thailand zag het er lang naar uit dat ik het finale diner niet voor elkaar zou krijgen. Ik stond te koken op het strand, en ik vónd het gewoon niet. Dat was sterven: ‘Ik ben aan het kloten. Ik ga op m’n bek. Ik ga fucking op m’n bek.’ Maar geen haar op m’n hoofd dat er dan aan denkt om te vragen om die beelden niet uit te zenden.»
HUMO Jullie praten vrijuit over jullie gestorven vaders.
Herman «En maar logisch ook. Een ouder die wegvalt, dat is geen fait divers in een mensenleven, hè. De dood van mijn vader heeft voor een massief verdriet gezorgd, maar ook voor een groter bewustzijn: meer dan ooit weet ik nu wat de waarde is van een mooie dag.»
Daeseleire «Ik heb een jaar of vijftien geleden mijn grote motten al gekregen. In een tijdspanne van twee jaar gingen mijn vader en mijn beste vriend dood – de acteur Donald Madder, die stierf op z’n 31ste. Sindsdien mors ik niet meer met de tijd: elke dag is winst.»
'Sergio Herman: 'Wat ik fijn vind aan Axel is dat hij een verteller is. Mensen willen mij altijd horen praten, niemand schijnt er ooit bij stil te staan dat ik misschien weleens wil lúísteren.''
HUMO Jij hebt vier kinderen, Sergio.
Herman «Zij hebben me geleerd wat waardevol is. Straks word ik vijftig, en dat herinnert me eraan dat mijn tijd hier niet eindeloos is. Als twintiger of dertiger heb je daar geen last van, hè: dan ben je nog onsterfelijk. Nu denk ik soms: ‘Verdorie, ik wil nog zoveel doen met mijn kinderen, en de tijd dringt.’ Kinderen groeien geen twee keer op: ik voel een soort van urgentie om het allemaal mee te maken, en liefst niet van een afstandje.
»Ik word weker met het ouder worden, de dingen komen harder binnen. Mijn kinderen hebben het schild doorbroken. (Geëmotioneerd) Soms zit ik gewoon naar ze te kijken, en dan is dat niet meer dan een alledaags tafereeltje, maar schiet ik wel vol. M’n dochter is 13, en vaak denk ik: ‘Kom, blijf nog eventjes klein.’ Want ik vind het zo fijn als ze gewoon bij me komt zitten, als ze zich opkrult in mijn armen, en ik eventjes alles voor haar beteken: veiligheid, warmte, troost. Hetzelfde met m’n jongste zoon. Soms stop ik ’m in bed, en dan vraagt hij me om, wanneer ik weer beneden ben, geluidjes te maken. Want als hij mij door het huis hoort stommelen, is hij niet bang. Dat je zoiets kunt betekenen voor iemand, dat is toch het grootste? Met mijn oudste zoon en dochter kan ik nu ook echt praten. Gesprekken voeren die ergens over gáán, bedoel ik, waarin we het schild laten vallen.
»Vroeger was ik altijd richting een doel aan het rennen. Ik bestond niet in het nu, want ik leefde altijd voor iets wat voor me lag. Dat is veranderd: ik geniet nu van het moment.»
Daeseleire «Ik geloof niet dat er een recept voor geluk bestaat, maar ik ben er wel zeker van dat de balans tussen gulzig in het nu leven en een horizon zien waar je naartoe wilt, cruciaal is. Als je dat evenwicht vindt, ben je een aangenaam mens voor jezelf én voor je naasten. Bij mij is dat vaak een worsteling. Ik heb de neiging om heel erg op mezelf terug te plooien, om een bepaalde ambitie na te jagen en ondertussen de wereld rond mij te vergeten. Het is al iets te vaak gebeurd dat ik achterom kijk en vaststel dat ik iemand die ik graag zie uit het wiel heb gereden. Sergio beheerst dat evenwicht beter.»
Herman «Het heeft me ook veel tijd gekost, hoor. Maar intussen heb ik geleerd om dingen te delegeren. Van mijn perfectionisme zal ik nooit verlost raken: ik wil altijd en overal de foutjes wegpoetsen. De bar die niet schoon is, mensen die te nonchalant dresseren, een amuse die niet krokant genoeg is… Ik ben een stofzuiger, en ik zal een stofzuiger blijven. Maar om nog een leven over te houden, moet ik aanvaarden dat het niet steeds loopt zoals ik het wil. Dat ik niet overal bij kan zijn, en erop moet vertrouwen dat de dingen toch goed gaan.»
HUMO Jij hebt geen kinderen, Axel.
Daeseleire «Ik heb het gezien bij vrienden en bij mijn broers, wat het met je doet om vader te worden, en ik heb Laura, mijn ex-plusdochter die ik doodgraag zie. En ik besef nu wel dat het iets onvergelijkbaars is, een kind hebben. Dat ik dat misschien wel mis in mijn leven. Het is geen schrijnende wonde, hoor, ik barst van contentement. Maar de mooiste creatie die je kunt maken, heb ik niet gemaakt, en dat is jammer.
»Een vriend van me die aan de andere kant van de wereld woont, kreeg plots een 18-jarige aan zijn deur: ‘Hello, I’m your son.’ Hij was efkes van zijne chocolat, maar intussen hebben ze een heel goeie band. Wel, ik zou het echt gewéldig vinden als mij dat zou overkomen. Dus ja, een kleine oproep: wie vermoedt dat ik zijn of haar natuurlijke vader ben, mag zich melden. Ik reserveer alvast een restaurantje, en daarna gaan we pinten drinken.»
