'Ik ben nooit ‘lief’ geweest. Ik ben geen pleaser. Die houding van ‘geen gezeik’ heb ik van huis uit meegekregen'

'Een hele lieve fuck you'Sylvia Van Driessche

‘Snoer de slachtoffers van Bart De Pauw niet de mond. Ze hebben onze steun nú nodig’

'Ik ben nooit ‘lief’ geweest. Ik ben geen pleaser. Die houding van ‘geen gezeik’ heb ik van huis uit meegekregen'Beeld Koen Bauters /Humo

‘‘Een hele lieve fuck you’ kan niet genoeg aandacht krijgen,’ zegt actrice Maaike Cafmeyer over de eerste roman van journaliste en schrijfster Sylvia Van Driessche (44). Het hoofdpersonage, de prettig gestoorde journaliste Alexa, in wie we al snel Van Driessche zelf herkennen, ontdekt op een filmfestival dat haar baas, in wie we óók iemand herkennen, al jaren collega’s en actrices seksueel intimideert. Alexa wil dingen boven tafel krijgen, en dat wil Van Driessche ook: ‘Die vrouwen zijn zo moedig.’

Sylvia Van Driessche won niet voor niets al prijzen voor haar youngadultboeken. Ze kan schrijven. ‘Een hele lieve fuck you’ eindigt als een rollercoaster waar je hijgend uitstapt. Er moest Van Driessche, die getrouwd is met Neveneffect Jelle De Beule, duidelijk iets van het hart.

HUMO ‘Een hele lieve fuck you’ is fictie, maar ook gebaseerd op de rechtszaken tegen Harvey Weinstein en Bart De Pauw.

SYLVIA VAN DRIESSCHE «Het is een mix van echte verhalen van vrouwen, heel veel research over hoe narcisten in elkaar zitten, en dat alles gegoten in een fictieverhaal. Alles wat de vrouwen in mijn boek overkomt, komt uit verhalen die ik in mijn omgeving heb gehoord. Ik heb de gebeurtenissen soms zelfs moeten afzwakken omdat ik tijdens het schrijven het gevoel kreeg: dit is te straf, zelfs voor fictie.»

HUMO Je boek voelt heel urgent aan.

VAN DRIESSCHE «Ja, het is mijn reactie op alle commentaren van mensen die zeggen: ‘Ach, die vrouwen hebben het toch zelf gezocht. Ze hadden toch een affaire met die man, dan moeten ze niet klagen.’ Zelfs in mijn omgeving hoorde ik die opmerkingen, ook van heel intelligente mensen. Dat maakte me woest. Mensen weten niet hoe ziekelijk narcisten te werk gaan.»

HUMO Het gedrag van Marcus, Alexa’s baas, is niet te klasseren als doorsnee MeToo. Hij is geen man die uit patriarchale vanzelfsprekendheid wat grenzen overschrijdt.

VAN DRIESSCHE «Nee, hij is een man met een narcistische stoornis die er heel lang in slaagt om tegenover de buitenwereld over te komen als de sympathieke nonkel.»

HUMO De vrouwen in de zaak-De Pauw willen dat de rechtbank oordeelt, bespelen de media niet maar houden hun verhaal bewust uit de schijnwerpers.

VAN DRIESSCHE «Wat natuurlijk heel wijs is. Maar juist omdat ik merkte hoe die mannen maar de charmanteriken konden blijven uithangen, wilde ik de andere kant van het verhaal eens laten horen. Als narcisten iets beseffen, is het hoe belangrijk perceptie is. Je toekomst wordt niet bepaald door wie je bent, maar door hoe mensen je zien, dat is hun uitgangspunt. Ze doen er alles aan om de perceptie aan hun kant te krijgen, en ze zijn daar ook heel goed in.»

HUMO Doel je nu op de videoboodschap die Bart De Pauw na de eerste aantijgingen de wereld in stuurde?

VAN DRIESSCHE «Dat is een goed voorbeeld. In mijn boek stellen de personages zich de vraag: hoe verdedig je je tegen een geliefde en machtige man die heel overtuigend kan liegen en jou afschildert als iemand die het allemaal niet goed heeft begrepen? Snap je waarom ik vind dat het verhaal eens door de ogen van vrouwen verteld moest worden?»

HUMO Ja. Ik ken het gevoel ook.

VAN DRIESSCHE «Maar als journalist kun je niet opschrijven wat je weet, omdat de Weinsteins van deze wereld machtige mannen zijn met andere machtige mannen aan hun kant, en zodra je hen begint aan te pakken, krijg je meteen advocaten op je dak. Het gaat natuurlijk ook altijd over geld. Het is logisch dat mediabedrijven willen dat de charmante nonkel blijft renderen en daarvoor de middelen inzetten die ze tot hun beschikking hebben. Dat maakte me ook zo boos: dat het steeds maar ging over de carrièreschade die de daders zouden lijden, terwijl hun winkel heus wel bleef draaien. Het zijn de actrices die een proces tegen zulke mannen aanspannen die opeens heel veel rollen aan hun neus zien voorbijgaan. Rijd je een narcist tegen zijn kar, dan doen ze echt alles om je leven te verwoesten.»

IDEALE PROOI

HUMO ‘De menselijke geest is een riool,’ schrijf je. Wat bedoel je daarmee?

VAN DRIESSCHE «Dat iedereen duistere kanten heeft. Ook de vrouwelijke hoofdpersonages in mijn boek zijn niet honderd procent koosjer – Alexa bedriegt bijvoorbeeld haar verloofde. Ik heb van de vrouwen heel bewust geen heiligen gemaakt die een strijd willen aangaan tegen De Mannen. Ze houden van mannen. Ze houden van flirten. Ik snap dat. Iedereen vindt het prettig als iemand hem of haar ziet staan. Ik vind het zo’n bullshit als mensen zeggen: ‘Die vrouwen hebben het zelf gezocht.’ Iemand die een affaire of groepsseks heeft gehad, daar gaat het helemaal niet om. Waar het over gaat, is: is je gedrag legaal of niet? Iemand honderden berichten sturen, bedreigen, achtervolgen, iemands huis binnendringen, iemand zonder reden ontslaan of een kutjob geven, dát kan niet.»

HUMO Niet alle vrouwen reageren hetzelfde op de avances van Marcus, maar uiteindelijk komen ze wel allemaal in dezelfde shit terecht. Je personage Hutta zegt: ‘Ik voelde me de belangrijkste vrouw ter wereld, door hem uitgekozen. Hij was een verslaving waar ik niet van af wilde.’

VAN DRIESSCHE «Zij is een jonge moeder die op dat moment in haar leven de nood voelt zich weer vrouw te voelen. Ik begrijp dat. Narcisten ruiken dat zo iemand een ideale prooi is. Je moet niet vergeten dat narcisten doodcharmant zijn.»

HUMO Zelfs Alexa valt uit de lucht als ze Hutta’s verhaal hoort: ‘Je kon met Marcus lachen. Hij gaf goeie raad.’

VAN DRIESSCHE «Ja. Zo is het natuurlijk ook. De mannen in kwestie hebben ook veel kwaliteiten. Ze zíjn ook grappig en wijs.»

HUMO Het personage Sophia is dan weer een vrouw die Marcus, nadat die zich aan haar probeert te vergrijpen, chanteert en zo ver krijgt om haar een job als hoofdredacteur te geven. Zij begrijpt Hutta niet: een vrouw moet maar van zich afbijten, vindt ze.

VAN DRIESSCHE «Ja, maar zij had het geluk Marcus meteen zonder masker te zien. Ze zegt: ‘Ik ben eigenlijk blij dat hij me in een zatte bui meteen heeft proberen aan te randen in plaats van me eerst maandenlang mee te zuigen in zijn zieke psychologische spel tot ik me dood zou schamen omdat ik ervoor was gevallen.’»

HUMO Sophia is keihard. Ze zegt: ‘Het is nu eenmaal zo dat vrouwen elkaar van nature niet steunen.’ Vind jij dat ook? Jij schaart je nu toch aan de kant van de vrouwen?

VAN DRIESSCHE «Alexa antwoordt ook: ‘Komaan, Sophia, dan moeten we maar evolueren.’ Ik heb wat dat betreft ook een evolutie doorgemaakt. Het is niet evident, vind ik, om altijd solidair te zijn met vrouwen als je weet dat op professioneel gebied de belangrijkste ticketjes in handen zijn van mannen. Zij mogen die uitdelen, dus wat doe je als je met een heleboel vrouwen verlangt naar zo’n ticket terwijl je weet dat er niet veel te krijgen zijn? Dan begin je andere vrouwen te beconcurreren. Ik deed dat lang onbewust ook.

»Vrouwen moeten leren hun kracht te zoeken in groep. Dat is ook wat de vrouwen in mijn boek na wat worstelingen uiteindelijk doen. En wat de vrouwen in de zaak-De Pauw hebben gedaan. Heel slim. Je hebt veel gewicht nodig om het op te nemen tegen machtige mannen. Het is ook nog altijd zo dat de mening van een man meer waard is dan die van een vrouw. In zaken als die van De Pauw speelt dat in het voordeel van de mannen.»

HUMO ‘Het is nu eenmaal zo dat feiten als geloofwaardiger worden ervaren als ze uit de mond van mensen met een penis komen,’ aldus Alexa.

VAN DRIESSCHE «Dat moet jij toch ook al hebben meegemaakt? Dat jij op een redactievergadering iets zegt, maar dat iedereen pas lacht of je idee oppikt als wat jij zei even later wordt herhaald door een vent?»

HUMO Absoluut.

VAN DRIESSCHE «Daarom zet Alexa een excuusguus in als ze een plan bij de directie wil doorduwen, een man die het plan in haar plaats lanceert.»

HUMO Is dat uit je leven als hoofdredacteur van Joepie gegrepen?

VAN DRIESSCHE «Wat dacht je? (lacht)»

‘Narcisten doen er alles aan om de perceptie aan hun kant te krijgen. De videoboodschap van Bart De Pauw is daar een goed voorbeeld van.’ Beeld Koen Bauters /Humo
‘Narcisten doen er alles aan om de perceptie aan hun kant te krijgen. De videoboodschap van Bart De Pauw is daar een goed voorbeeld van.’Beeld Koen Bauters /Humo

TRAP IN DE BALLEN

HUMO In je boek is er ook een journalist die het wangedrag van Marcus heeft proberen aan te klagen.

VAN DRIESSCHE «Die is geïnspireerd op Ronan Farrow, die Harvey Weinstein mee heeft ontmaskerd. Hier ken ik zo iemand niet. Ik merk in mijn omgeving dat er wel mannen zijn die de vrouwen in de zaak-De Pauw willen steunen, maar niet weten hoe. Anderen zijn bang, nemen voor de zekerheid een afwachtende houding aan en zeggen: ‘We zullen eerst eens zien hoe de rechtszaak uitdraait.’ Fuck you, denk ik dan, de vrouwen hebben je steun nú nodig. Het blijft in het MeToo-dossier, en bij uitbreiding in het hele emancipatieverhaal, toch een heikel punt, die mannen die liever zwijgen en de kat uit de boom kijken.»

HUMO Ze sluiten vaak toch nog liever even de rangen.

VAN DRIESSCHE «Precies. Ze zijn ook bang dat iemand in hun leven gaat peuteren. Niemand is heilig, hè, zei ik net al. Maar er zijn ook veel mannen met goede bedoelingen die dingen gewoon niet zien. Ik heb eens tegen Jelle gezegd: ‘Je moet er in onze vriendengroep eens op letten hoe vaak en hoelang er over de jobs van de mannen wordt gesproken en hoelang over die van de vrouwen.’ Hij heeft dat gedaan en is toen echt geschrokken. Hij is zonder twijfel een man met goede bedoelingen, maar hij had dat echt niet door.

»Weet je, er staat nu alleen een quote van een vrouw op de achterflap van ‘Een hele lieve fuck you’. Het moest opeens allemaal heel snel gaan en ik denk nu: het is goed zo. We moeten af van het idee dat we een excuusguus nodig hebben. Maar ergens knaagt er iets in me omdat ik weet dat een uitspraak van een man op mijn boek toch meer doorgewogen zou hebben.»

HUMO De quote op de achterflap is van Maaike Cafmeyer, die heel blij is dat je toont hoe zieke geesten er heel normaal kunnen uitzien.

VAN DRIESSCHE «Mooi, hè (glimlacht). Ik vind haar zo moedig. Ik vind die vrouwen allemaal moedig.»

HUMO Je stelt in je boek een paar keer dat vrouwen minder lief moeten zijn. Zou het niet beter zijn anderen ervan te overtuigen wat liever te zijn, in plaats van olie op het vuur te gooien?

VAN DRIESSCHE «In een ideale wereld is dat waar, maar wat ik bedoel, is dat vrouwen toch nog altijd te veel proberen te pleasen, zich te veel wegcijferen, te weinig op tafel kloppen en voor hun eigen goesting en eigen doelen gaan.»

HUMO Zou jij, zoals Sophia, Marcus met zijn rug tegen de muur zetten en munt uit de situatie hebben geslagen?

VAN DRIESSCHE «Dat is de vraag. Wat is de slimste manier om op een narcist te reageren? Ga je jezelf iets aandoen en jaren in de weer zijn met advocaten tegen iemand die machtiger is dan jij? Of ga je hem zelf een trap in zijn ballen geven en je eigen voordeel uit de situatie halen? Ik weet niet wat ik zou doen.»

HUMO Normaal ontslaat Marcus iedereen die hem dwarsboomt. Ik snap eigenlijk niet waarom hij Sophia ontziet.

VAN DRIESSCHE «Omdat hij denkt: als deze vrouw gek genoeg is om mij in mijn ballen te sjotten, dan weet ik niet waar ze nóg toe in staat is. Bij haar gaan mijn trucs niet pakken. Narcisten voelen perfect aan wie ze kunnen manipuleren en wie niet.»

HUMO Sophia was een vergissing.

VAN DRIESSCHE «Ja. Marcus had in een zatte bui even een verkeerde keuze gemaakt. Dat gebeurt. Ik denk dat Harvey Weinstein zich ook even heeft vergist in Rose McGowan (Amerikaanse actrice, vooral bekend als Paige in de reeks ‘Charmed’, die Weinstein eind 2017 publiekelijk beschuldigde van verkrachting, red.). Dat is hem zuur komen te staan (lacht)

HUMO Heeft Marcus zijn vrouw Veronica ook gekózen? Veronica is psychologe. Dat doet hier en daar wel een belletje rinkelen.

VAN DRIESSCHE «Mja.»

HUMO Veronica weet wat er gaande is, maar blijft doen alsof er niks aan de hand is.

VAN DRIESSCHE «Ja. De vrouw van Weinstein heeft rap haar biezen gepakt. Wat iemand bezielt die dat níét doet in zo’n situatie, is voor mij een mysterie. Ik ben met narcismecoach Nelly De Keye gaan praten om te begrijpen hoe vrouwen zo in de ban van een narcist kunnen raken.»

HUMO Behandelt een narcismecoach narcisten?

VAN DRIESSCHE «Nee! Narcisten zul je zelden of nooit bij een psycholoog of psychiater zien. Zij hebben geen probleem, het zijn altijd de anderen met wie iets mis is. Zelfs als een hele groep vrouwen zegt: ‘Je gedrag kán echt niet’, dan nog zegt hij: ‘Júllie zijn gek.’ Dat is classic narcisme.

»Een narcismecoach begeleidt slachtoffers van narcisme. Aan Nelly De Keye heb ik gevraagd: hoe kan het dat een vrouw zo ver meegaat in het verhaal van zo’n man dat ze zijn gedrag faciliteert en zelfs zijn shit opruimt?»

HUMO ‘Wat gaat er door je heen,’ vraagt Alexa zich af, ‘als je in het pikdonker op weg bent naar de minnares – of de ex-minnares – van je man met een zak geld en zegt: ‘Dit is voor jou, op voorwaarde dat je nooit meer een job aanneemt in de media.’’ Waarom doet iemand dat?

VAN DRIESSCHE «Er kunnen drie redenen zijn, zei De Keye me: ofwel heeft de partner een hoog reddersgehalte en is het iemand die haar of zijn gevoel van eigenwaarde haalt uit het onmisbaar zijn voor de ander. Ofwel is er sprake van een ‘narcistische collusie’, een relatie tussen twee narcisten die elkaars aandoening in stand houden en zelfs verergeren. De één is dominant en de ander onderdanig, en de onderdanige haalt zijn of haar superioriteitsgevoel volledig uit de partner. Zonder die partner voelt hij of zij zich letterlijk niets. De derde mogelijkheid is dat ze gewoon een zakelijke afspraak hebben gemaakt en dat de vrouw of man besluit: ik blijf je steunen, anders zijn we gezien. Dat is dikwijls het geval wanneer er veel geld mee gemoeid is dat ze samen willen behouden. Vaak doet de partner dat zelfs op aanraden van de advocaat. Voor mij blijft het totaal onbegrijpelijk.»

‘Iemand die ik niet ken, begint bij mij altijd met min honderd punten, en het is aan hem of haar om punten te verdienen door zich te bewijzen. Alleen in uitzonderlijke gevallen zal iemand bij mij ooit hoger uitkomen dan nul.’ Beeld Koen Bauters /Humo
‘Iemand die ik niet ken, begint bij mij altijd met min honderd punten, en het is aan hem of haar om punten te verdienen door zich te bewijzen. Alleen in uitzonderlijke gevallen zal iemand bij mij ooit hoger uitkomen dan nul.’Beeld Koen Bauters /Humo

MAAK DAT JE WEGKOMT

HUMO Jij bent dan ook een ‘nee-mens’. Dat je die tweedeling ‘ja-’ en ‘nee-mensen’ gebruikt om te verklaren waarom vrouwen zo verschillend op een narcist reageren, wringt een beetje.

VAN DRIESSCHE «Dat is één van mijn personages die het zo verklaart, niet ik. Soms duurt het ook een tijdje voor je een nee-mens wordt. Narcisten proberen niet voor niets vooral hun slag te slaan bij jonge mensen. Maar een verschil in karakter geeft wel een verschil in reactie, zonder dat daar een oordeel aan vasthangt. Ikzelf ben een volbloed nee-mens. Iemand die ik niet ken, begint bij mij altijd met min honderd punten, en het is aan hem of haar om punten te verdienen door zich te bewijzen. Alleen in uitzonderlijke gevallen zal iemand bij mij ooit hoger uitkomen dan nul. Maar ik heb vriendinnen die echt ja-mensen zijn, die iemand al honderd punten geven voor ze die persoon kennen.»

HUMO Zij zijn makkelijkere prooien voor narcisten, zegt Sophia in je roman. Dat ruikt een beetje naar ‘eigen schuld’. Ik lees daarna niet waarom de één een nee-mens wordt en de ander niet.

VAN DRIESSCHE «Ik heb me nooit afgevraagd waarom ik een nee-mens ben. Ik ben gewoon nooit ‘lief’ geweest. Ik ben geen pleaser. Misschien omdat ik van jongs af aan in de harde wereld van de journalistiek heb gezeten. Mijn vader (Ernest Van Driessche, alias Vic Dennis, oprichter van Joepie, red.) heeft me uit die wereld proberen weg te houden vanwege die hardheid. Ik ben net gevaccineerd en zoals steeds wanneer ik met zorgverstrekkers in aanraking kom, verbaas ik me erover hoe warm en oprecht begaan die mensen zijn.

»Mijn moeder heeft mij ook nooit leren pleasen. Ze komt uit een heel nuchter boerengezin. Ze waren met zeven en mijn grootmoeder was één en al no-nonsense. Als ik samen met mijn nichtje bij haar bleef slapen, stond ze altijd om zes uur ’s ochtends aan ons bed: ‘Eruit, luieriken! De koeien melken!’ Die houding van ‘geen gezeik’ heb ik van huis uit heel hard meegekregen. Nu, mijn andere grootmoeder was het andere uiterste: zij was een Française met veel juwelendozen. Dat vond ik ook leuk. Ik ben blij dat ik gezien heb dat dat ook mag. Ik heb misschien geluk gehad, dat is waar.

»Desondanks ben ik niet honderd procent zeker dat een narcist mij niet zou kunnen liggen hebben. Ze zijn heel sluw en er is weinig tegen te beginnen. Het enige advies dat de narcismecoach de partners en slachtoffers geeft is: rennen! Maak dat je wegkomt.»

HUMO Het slechtst mogelijke idee is om het gevecht met hen aan te gaan.

VAN DRIESSCHE «Klopt. Dan begint de ellende pas. Narcisten hebben nooit spijt. Tot dat gevoel zijn ze niet in staat. Ze aanvaarden ook geen kritiek, geloven in hun eigen grootheid en hebben echt geen idee dat dingen ook aan hen zouden kunnen liggen. Daarom kunnen ze ook zo overtuigend liegen. Ze geloven echt dat de fout alleen bij anderen kan liggen. Waarmee ik zeker niet wil zeggen dat ze dus niet verantwoordelijk moeten worden gehouden voor alle levens die ze ruïneren. Dat ze dat doen, hebben ze ook wel door. Ze vinden dat ergens zelfs prettig.»

HUMO Huh?

VAN DRIESSCHE «Omdat ze zelf geen diepe gevoelens hebben, parasiteren ze op de gevoelens van anderen. Hun favoriete prooien zijn gevoelige, gelukkige mensen. Ze zijn tot hen aangetrokken, maar willen hen vooral vernietigen, uit jaloezie, omdat gevoelige mensen iets bezitten dat zij niet hebben: gevoelens, vooral van geluk. Het is echt een vreselijke ziekte en er is helemaal niets aan te doen.»

HUMO Hoe hopeloos is zo’n rechtszaak dan?

VAN DRIESSCHE «Ja, ik stel in mijn boek niet voor niets de vraag: moet je het bij zulke mensen wel proper spelen? Het probleem is dat je dan met ongelijke wapens strijdt. In principe zou De Waarheid moeten winnen, maar vaak red je het daarmee niet tegen mensen die zo keihard liegen en die leugen zelf ook geloven. Bovendien hang je af van de mening van een rechter, en gisteren hoorde ik nog in een podcast dat narcisme in rechtszaken echt een probleem vormt, omdat narcisten ook een rechter vaak zo ver krijgen om hun leugens te geloven. Ze hebben bij het gerecht geen idee wat voor aandoening narcisme is. Het tegen zo iemand opnemen, daar doe ik mijn pet echt voor af. En ik herhaal: snoer deze vrouwen niet de mond. Laat ze spreken. En luister.»

Sylvia Van Driessche, ‘Een hele lieve fuck you’, uitgeverij Horizon Beeld Horizon
Sylvia Van Driessche, ‘Een hele lieve fuck you’, uitgeverij HorizonBeeld Horizon
Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234