Sven Gatz en Dyab Abou Jahjah: 'We moeten samen verder, zelfs al komen er nieuwe Keulen-incidenten en nieuwe aanslagen'

Allebei Brusselaar. De ene minister, de andere activist. De ene Zwarte Piet, de andere boos. Minister Sven Gatz en Movement X-voorman Dyab Abou Jahjah kijken op het dak van het kabinet uit over de skyline van Brussel, en zijn het toch al over één ding meteen roerend eens: ‘Er wordt behoorlijk wat onzin over deze stad verteld.’

'Diversiteit zal er vroeg of laat zijn: je hebt er geen revolutie voor nodig.'

HUMO Laten we beginnen met een wereldprimeur: volgens jouw laatste column in De Standaard is Cristiano Ronaldo gay.

Dyab Abou Jahjah «Ik heb dat alleen maar plagend geschreven, als knipoog na een serieuze column. Laten we zeggen dat er een vermoeden is. Maar het zijn natuurlijk mijn zaken niet.»

Sven Gatz «Mijn gaydar is niet bijzonder performant, vrees ik.»


Alles over Abou Jahjah

HUMO Haast ontroerend in die column was dat je toegaf er lang over gedaan te hebben om over je vooroordelen tegen homo’s heen te raken.

Abou Jahjah «Zoals velen, zeker? Als je een streng-normatieve opvoeding hebt gehad, zeker over seksualiteit, in een land dat machismo omarmt, wat wil je dan? Je ziet het ook hier bij veel heteromannen, of is er een cultuuromslag gebeurd in de douches van onze voetbalclubs terwijl ik even niet heb opgelet? Ik denk niet dat ik echt homofoob ben geweest, maar…»

'Je ziet ook bij recht in de leer zijnde moslims steeds meer tolerantie.'

HUMO …ze moeten met hun poten van mijn lijf blijven.

Abou Jahjah «Juist (lacht). Ik zat wel vast in het idee dat heteroseksualiteit de biologische norm is, en homoseksualiteit dus de afwijking. Waardoor ik dacht: misschien kun je dat genezen. Onzin natuurlijk, dat weet ik al jaren, maar ik geef toe: ik heb ooit zo gedacht, ja. Bovendien is het één van de drie argumenten die je altijd naar het hoofd geslingerd krijgt als allochtone moslimactivist: de positie van de vrouw, de scheiding tussen kerk en staat en de homorechten. Gooi die in het gesprek, en je hoeft het plots over niets anders meer te hebben. Dan word je van de weeromstuit ook te defensief. Nu, de eerste jaren in België woonde ik in Brugge: om nu te zeggen dat autochtonen er fundamenteel anders dachten over die drie thema’s… (lacht) Ik heb nog voetbal gespeeld in Stabroek, samen met een Mauretaniër als enige allochtoon: ik heb er een flink repertoire aan seksistische en homograppen aan overgehouden. De machocultuur is vrij universeel. Maar er zit toch, gelukkig, evolutie in: toen Tofik Dibi uit de kast kwam (moslim en oud-Kamerlid voor GroenLinks in Nederland, red.), heeft hij bagger over zich heen gekregen, maar ook enorm veel positieve reacties. Veel Facebook-likes van mensen die ik toch kende als redelijk recht in de leer zijnde moslims: je ziet daar toch ook steeds meer tolerantie.»


Alles over Sven Gatz

HUMO Wij hebben de neiging te vergeten dat nog geen generatie geleden Louis Tobback vond dat trouwlustige homo’s niets te zoeken hadden in zijn stadhuis in Leuven.

Gatz «Wij hebben veel tekortkomingen als gemeenschap, maar op ethisch gebied is ons land toch een voorbeeld voor de wereld: inzake homorechten en euthanasie zijn we voortrekkers. Leven en laten leven, respect voor de individuele wilsbeschikking, aanvaarden dat liefde voorrang heeft op menselijke wetten… Zelfs onze christelijke en rechtse Vlamingen en hun partijen hebben daar geen moeite meer mee. Wij zijn allen in wezen katholieken die hun plan trekken: we hebben veel principes, maar we durven er om al dan niet gegronde redenen tegen te zondigen (lacht).»


Kansenmachine Molenbeek

HUMO Het regent meningen over de docureeks ‘Molenbeek’ van Eric Goens. Jullie kennen de gemeente allebei goed, schetst hij een natuurgetrouw beeld?

Gatz «Ik vind ‘Molenbeek’ vrij goed, verdienstelijk zelfs. Eric Goens had ook de microfoon onder de neus kunnen duwen van mensen die graag willen bevestigen dat het er een hellhole is. Hij gaat dieper en brengt open gesprekken. Natuurlijk zal hij als tv-maker weleens spanningsbogen en contradicties in de verf zetten, maar in welk journalistiek product gebeurt dat niet? Waarschijnlijk zou een programma waar iedereen in Molenbeek aan bod komt, te saai zijn voor de televisie, omdat het leven er nu eenmaal belachelijk gewoon is. Ik ben opgegroeid in Molenbeek, en ik kijk ernaar met de ogen van het ketje dat ik toen was. Ik zie hoe ontzettend het veranderd is, en hoe het tegelijk helemaal niet veranderd is.»

'De blanke middenklasse in Vlaanderen heeft de neiging te denken dat Molenbeek abnormaal is, maar het is net omgekeerd'

Abou Jahjah «Ik moet toegeven dat ik heb afgehaakt. Als humaninterestprogramma is het oké, maar om nu te zeggen dat ik er iets van opgestoken heb? Het is toch redelijk clichématig: zowel bij de moslims als bij de autochtonen zie je vooral de usual suspects. Die ene imam die na al die jaren geen enkele van de landstalen spreekt, terwijl de meeste jonge moslims al lang twee- of meertalig zijn. De twee oude autochtonen die melancholisch terugdenken aan iets wat er al decennia niet meer is, terwijl de jonge Belgo-Belgen die met veel plezier komen wonen en werken in Molenbeek, níét getoond worden. De beide gemeenschappen zijn veel diverser dan de mensen die je in ‘Molenbeek’ ziet. Ik begrijp dat een puur objectieve registratie geen spannend programma oplevert, maar ik begrijp ook de kritiek dat het de realiteit vertekent en iets negatiever kleurt dan ze werkelijk is.»

Gatz «Als je ‘Molenbeek’ van Eric Goens en ‘Een kwestie van geluk’ van Kat Steppe over Borgerhout bekijkt, dan heb je een redelijk volledig beeld van de grootstad vandaag, want Borgerhout lijkt verschrikkelijk veel op Molenbeek. Ze hebben allebei de verdienste dat ze iets tonen wat niet meer dan normaal is. De blanke middenklasse in Vlaanderen heeft de neiging te denken dat Molenbeek abnormaal is, maar het is net omgekeerd. Wat daar gebeurt, is doodnormaal: je ziet het wereldwijd in alle grote steden. Borgerhout en Molenbeek zijn aankomststeden, waar het goedkoop leven is voor nieuwelingen, waar je lotgenoten vindt, een sociaal netwerk, waar je ooit uit hoopt weg te trekken naar een betere buurt. Of waar je blijft plakken, als je van dat soort wijken houdt. Dat was zo voor mijn ouders, die een generatie vroeger nog in West- en Oost-Vlaanderen boerden, en die door Expo ’58 plots in de moderniteit gekatapulteerd werden. Vervolgens gebruikten ze Molenbeek als een trampoline om te verhuizen naar het ‘betere’ Sint-Agatha-Berchem, één dorp verderop. Vandaag gebeurt hetzelfde: Molenbeek als – soms gebrekkige – kansenmachine op de laagste sporten van de sociale ladder.»

Abou Jahjah «Maar die sociale mobiliteit van de aankomststad toont Goens net níét: hij blijft gefixeerd op de etnische breuklijn, op het enclavedenken. Terwijl de nieuwe generaties in Brussel veel meer aan de diversiteit gewend zijn geraakt.»

HUMO Dat beeld heeft de buitenwereld alvast niet: die beschouwt Molenbeek als de Gazastrook van Europa, in de woorden van Geert Wilders.

Gatz «Je kunt niet ontkennen dat er ook mensen rondlopen met minder fijne bedoelingen, die tot blind geweld in staat zijn gebleken, en die Molenbeek met zijn kleine straatjes gebruikten om in de anonimiteit te kunnen opereren. Ik ga Molenbeek niet idealiseren, maar je moet de simpele waarheid benadrukken dat het om een piepkleine minderheid gaat…»

Abou Jahjah «…die je in zowat elke grootstad ter wereld vindt. Het zal een utopie blijven dat je in alle wijken tegelijk kunt investeren. Er zal altijd één wijk de armste blijven, een magneet voor arme nieuw-komers die een beter leven willen opbouwen, maar ook voor criminelen die er makkelijker onder de radar kunnen blijven. Ik zou het beter vinden dat iedereen tot de middenklasse behoort, de rijken inbegrepen (lacht). Maar dat zal nog een tijdje duren.»

Gatz «Samen met de Scandinavische landen zijn we toch één van de landen met de grootste inkomensspreiding en de grootste middenklasse.»

Abou Jahjah «Da’s juist. Laten we hopen dat het ondanks jouw regeringen ook zo blijft (grijnst).»

HUMO Jan Jambon verbaasde zich erover dat de daders van Parijs onzichtbaar konden blijven. Dat kan niet zonder brede steun, zelfs medewerking van een grote gemeenschap, denkt hij.

Abou Jahjah «Dan maakt hij een denkfout. Die gasten waren geen geïmporteerde huurlingen uit Saoedi-Arabië die in de wijk waarschijnlijk wél onmiddellijk opgevallen zouden zijn. De broers Abdeslam waren geen slapende cellen, maar de ettertjes van de wijk, die alcohol dronken, hasj rookten, diefstallen pleegden, des bêtises uithaalden, zoals ze in Brussel zeggen. Het waren geen vrome salafisten met baarden en djellaba’s, maar jonge gasten die in het mechanisme van de radicalisering waren terechtgekomen. De wereld zit jammer genoeg niet zo simpel in elkaar, en blijkbaar is het onderscheid tussen gasten die pinten drinken in een Brussels café en twee dagen later in Parijs een moorddadige raid uitvoeren, niet zo groot dat het direct opgemerkt wordt. Als je hen vandaag tegenkomt en hen niet aangeeft, pleeg je inderdaad schuldig verzuim, maar als je het niet had zien aankomen? Níémand heeft het zien aankomen. Ook de Belgische politie niet, en die is heus niet zo naïef als de Fransen willen doen uitschijnen.»

'De echte ettertjes bij de flikken zijn vaak net de allochtonen'

Gatz «Wij zijn soms wat te masochistisch, ja. Maar het heeft te maken met de organisatie van het korps, met onvoldoende knowhow. De politie voelt zich ongemakkelijk in Molenbeek en doet te weinig aan community policing, politiezorg die gericht is op de gemeenschap. Dat heeft alles te maken met de samenstelling van het korps daar en elders.»

HUMO Blanke jongens uit Bevergem, die een gps nodig hebben om er hun weg te vinden?

Gatz «Er zitten veel blanke jongens uit pakweg Oostende of Aarlen bij, dat kun je niet ontkennen. Het verschilt ook van gemeente tot gemeente: Kuregem is echt problematisch, Schaarbeek functioneert al bij al vrij goed, ook dankzij het zogenaamde nabijheidspolitiewerk, en Molenbeek zit daartussenin.»

Abou Jahjah «Er speelt een dubbele dynamiek. Bij de politie is er een groep die niet zit te wachten op allochtonen in het korps. Daar zijn voldoende getuigenissen over. Maar er bestaat ook een soort ‘allochtonepolitiesyndroom’: wie dan toch in het korps raakt, doet vaak zijn best om te tonen dat hij er echt bij wil horen, en gaat andere allochtonen nog strénger aanpakken. De echte ettertjes bij de flikken zijn vaak net de allochtonen. Tegelijk kun je niet ontkennen dat er bij de allochtone gemeenschap een wantrouwen, zelfs een aversie tegen de politie blijft, gevoed door een geschiedenis van incidenten. Daardoor zal ze zelden jongeren aanmoedigen om bij de politie te gaan werken.»

HUMO Het wordt beschouwd als een soort collaboreren met de bezetter.

Abou Jahjah «Eigenlijk wel, en vaak onterecht, want meer en meer agenten proberen hun werk heel correct te doen. Hadden een paar van hen destijds niet voor mij getuigd op mijn proces, dan had ik in de cel gezeten. Terwijl de meest belastende, maar ook meest leugenachtige getuigenis tegen mij van een allochtone agent kwam. Ik had dat dubbele gevoel vroeger ook bij allochtone politici: zodra ze verkozen waren, vergaten ze vanwaar ze kwamen en werden ze haast dubbel zo blank als de blanken zelf. Ook dat verandert gelukkig. Maar ik denk dat het bij de politie alleen zal veranderen als er plots een grote groep allochtone agenten aan de slag gaat, en niet langer alleen de symbolische uitzonderingen.»

'Wanneer ik met mijn dochtertje over straat loop en er passeert een politiecombi, denk ik meteen: 'Heb ik mijn papieren bij?''

Gatz «Dat is niet zo eenvoudig. Wij hebben enkele maanden geleden een voorstel gelanceerd om de toelatingsvoorwaarden te versoepelen, en dat werd onmiddellijk afgeserveerd als positieve discriminatie, die alleen maar de kwaliteit van het korps zou verlagen. Terwijl we gewoon wilden wat burgemeester Bart Somers al jaren doet in Mechelen: agenten helpen er burgerwachten toetreden tot het politiekorps met op maat gesneden trajecten. De toelatingsvoorwaarden zijn niet minder streng, maar meer op maat gemaakt. Bart Somers deed overigens niet meer dan de meest interessante zin uit het regeerakkoord in de praktijk omzetten: we zijn allemaal nieuwkomers in een superdiverse samenleving, en we moeten ons daar allemaal aan leren aanpassen.»

Abou Jahjah «Zolang een groeiende groep burgers de politie meer als een bedreiging dan als een beschermer ervaart, blijven er problemen. Wanneer ik met mijn dochtertje over straat loop en er passeert een politiecombi, denk ik meteen: ‘Zal die stoppen? Heb ik mijn papieren bij? Hoe leg ik het straks aan mijn dochter uit?’ Niet omdat ik iets misdaan heb, maar omdat ik het al zó vaak heb meegemaakt, dat het een soort reflex geworden is. Dat is moeilijk uit te leggen aan mensen die in het slechtste geval ooit één keer in hun leven hebben moeten blazen.»

HUMO Bovendien lopen de politieagenten, niet onbegrijpelijk, steeds meer op hun tenen.

Abou Jahjah «Ook dat is een verschrikkelijk effect van de terreur: dat de politie daar meer mee bezig is dan met criminaliteitsbestrijding, terwijl terreur toch een randverschijnsel blijft. Die zou je beter aanpakken door de Staatsveiligheid meer middelen te geven, en niet door militairen op straat te posteren. Het is cruciaal dat we die discrepantie in Brussel tussen de samenstelling van het politiekorps en die van de inwoners eruit krijgen.»


Macbeth in Congo

HUMO Politicoloog Bilal Benyaich zei dat ‘tienduizenden Belgische jongeren geloven in geweld à la IS’.

Gatz «Ik kan geen begrip opbrengen voor mensen die begrip opbrengen voor geweld, zelfs al zijn er terechte frustraties. Dat begrip mag er niet zijn voor moslims, en niet voor wat de ETA of de IRA in de voorbije decennia hebben gedaan. In een ideale wereld kan geweld nooit een aanvaardbaar wapen zijn. Het blijft raar hoe mensen dat blijven geloven, terwijl het nog nooit gewerkt heeft. Wat doe je eraan? Ons overbevraagde onderwijs heeft zijn mankementen, maar toch denk ik dat we in de eerste plaats dáár een samenleving opbouwen waarin voor geweld geen plaats kan zijn.»

Abou Jahjah «Ik denk niet dat het er tienduizenden zijn, zoals Benyaich zegt, maar wel duizenden. Je kunt hen vergelijken met mensen die zeggen: ‘Ik ben geen racist, maar...’ Sommigen zijn wel degelijk uitgesproken racistisch, maar dat is een minderheid. De meesten hebben alleen een problematische ervaring met een diverse samenleving, of ze hebben soms terechte kritiek en willen die kwijt. Hetzelfde zie je bij moslimjongeren die zeggen: ‘Ik ben tegen geweld, maar…’ Een minderheid kan perfect in het gedachtegoed van IS komen: zo zullen er misschien wel enkele duizenden rondlopen, maar slechts enkelen gaan ook naar Syrië. De grote meerderheid van de moslimjongeren is tégen geweld gekant. Tegelijk heeft die meerderheid problemen met de manier waarop de ene vorm van geweld wel, en de andere niet veroordeeld wordt. Waarom is geweld in Parijs verkeerd, maar zegt niemand iets over de bombardementen in Aleppo? Waarom is IS verkeerd, maar komt Saoedi-Arabië met alles weg?»

HUMO In Molenbeek komt de wereld via Al Jazeera binnen, en niet via de VRT, zei de Nederlandse socioloog Mohammed Benzakour.

Abou Jahjah «De derde generatie kijkt niet naar Al Jazeera, dat is de zender van hun ouders. De nieuwe generatie kijkt uitgesteld, op het internet.»

Gatz «Analoog kijken doen de blanke jongeren ook niet meer, heb ik als minister van Media inmiddels begrepen. Jonge Brusselaars, van welke afkomst ook, volgen het nieuws over hun buurt en hun stad op Tvbrussel of Télé BXL, en de wereld via sociale media. Filmpjes over Gaza worden miljoenen keren gedeeld.»

Abou Jahjah «Die filmpjes zijn vaak heel eenzijdig en reduceren de werkelijkheid tot een videoclip van een minuut. Dat is de democratisering van het medialandschap…»

Gatz «…maar ook een gevaar. Want iedereen, ook de meest hoogopgeleide kijker, gaat op zoek naar informatie die bevestigt wat hij al dacht, niet naar nieuws dat zijn denkwereld ter discussie stelt. Nooit eerder in de geschiedenis hadden we toegang tot zoveel mediakanalen, en toch versmalt onze mentale bandbreedte, vooral op de sociale media. We zouden die moeten kunnen uitbreiden. Niet alleen in de media, ook elders. Vlaanderen heeft bijvoorbeeld kwalitatief bijzonder hoogstaand jeugdwerk, met tevreden jongeren en ouders, maar het bereik is wel beperkt, ondanks alle inspanningen. Dat was al zo toen ik nog leider was: we gingen vliegeren tegen racisme, met allemaal blanke kinderen. Omgekeerd bereikt een jeugdhuis als Rojm in Mechelen zo goed als uitsluitend allochtone jongeren. We zouden toch beter moeten kunnen. We gaan nu met honderden jongeren in het pas opgerichte Burgerkabinet zoeken naar manieren om meer samen te doen.»

HUMO Dat klinkt redelijk soft, als u me toestaat.

Gatz «Toch is het dat niet. Ofwel verplicht je inclusie met quota, maar ik geloof niet dat je mensen tegen hun zin in kunt verplichten gelukkig te worden. Ofwel creëer je een zo groot mogelijk gedeelde omgeving waarin jongeren elkaar kunnen ontmoeten. Hetzelfde op cultureel vlak: hoe vergroot je daar het publiek en trek je andere groepen aan? Soms is het heel simpel: drie weken geleden bracht de KVS een versie van ‘Macbeth’ met Congolese acteurs, die het stuk situeerden in Kivu, Oost-Congo. Voor de theaterpuristen misschien niet het nec plus ultra, maar ik vond het een adembenemende voorstelling. En mijn collega Khadija Zamouri (Brussels Open VLD-parlementslid, red.) speelde mee in ‘Romeo en Jamilah’, een heel onschuldige Shakespeare light over verliefde Molenbeekse tieners uit verschillende culturen. Ze speelden een try-out voor de leerlingen van het technisch atheneum in Sint-Agatha-Berchem, en dat bleek een enorme eyeopener voor die gasten. Dat stuk hebben ze ondertussen 25 keer gebracht, een frequentie die sommige professionele gezelschappen niet halen.»

Abou Jahjah «Je ziet wel iets eigenaardigs: jeugdhuis Rojm in Mechelen was tien jaar geleden bijna een puur Marokkaanse aangelegenheid, vandaag vind je er alle mogelijke nationaliteiten: Afghanen, Syriërs, Algerijnen, Palestijnen, Assyriërs, noem maar op, maar geen blanke jongeren. Waar zit dan het probleem? Vaak heb ik de indruk dat de jongeren van vreemde afkomst meer voeling hebben met de superdiverse stedelijke samenleving dan de autochtone Belgen. Niet de jonge Vlamingen, akkoord, die wonen graag in het centrum van Brussel en in de gemengde wijken. Maar in Ukkel zie je wel nog uitsluitend blanke groepen jonge Franstaligen rondlopen.

»De klassieke theaterliefhebber kon ook niet altijd appreciëren wat Jan Goossens in de KVS bracht, maar hij probeerde gewoon te weerspiegelen wat in de stad leeft. Hij investeerde in openheid, andere cultuurhuizen niet. De overheid moet zich niet moeien met de programmatie, maar ze kan wel voorwaarden opleggen voor subsidies. Waarom zou daar niet respect voor diversiteit bij kunnen zijn? In de raden van bestuur, in de publiekswerking?»

Gatz «We zullen dat ook doen, in de vorm van extra aanmoedigingen voor instellingen die daar aandacht voor hebben.»

HUMO Legt u dan eens uit waarom onze internationaal meest gewaardeerde kunstenaars, die een divers publiek aantrekken en met diverse gezelschappen werken, zoals Anna Teresa De Keersmaeker, Alain Platel, Meg Stuart en Wim Vandekeybus, slechts een voldoende kregen van de adviescommissies?

Gatz «Ik kan daar moeilijk op ingaan, omdat de beroepsprocedure nog loopt en uiteindelijk bij mij terechtkomt. Maar ook daar zie je het spanningsveld tussen diversiteit en wat sommigen als het artistieke definiëren. Ik wil daar geen polemiek over uitlokken, maar vroeger was het erger: toen beoordeelde iedereen elkaar in het wereldje, dat was zeer hermetisch en soms bijna incestueus. Gun de procedure haar looptijd voor we op de commissie beginnen te schieten.

'De maatschappelijke discussie is misschien ruwer in Nederland, maar migranten stromen er vlotter door naar alle geledingen in de samenleving'

»Het is soms ook moeilijker dan je denkt. We hebben bij Open VLD net acht vacatures voor medewerkers ingevuld, en de hele procedure volledig anoniem gehouden. Wie komen er uit de bus? Acht blanke mannen. Dan probeer je het eens absoluut neutraal te doen! Bij de cultuurcommissies speelt misschien hetzelfde: dat je onbewust vanuit je eigen als vanzelfsprekend ervaren referentiekader vertrekt, en daardoor onbewust drempels legt voor mensen met een ander referentiekader.»

Abou Jahjah «Weet je wat het probleem is? Kijk naar de Rode Duivels, waar veel allochtone jongens het hebben gemaakt. Hoe komt dat? Omdat het supertalenten zijn. Dan lukt het, maar de gewone talenten slagen daar niet in. Ik zie veel allochtone ouders met hun voetbaltalenten naar Nederland rijden, omdat ze daar diversiteit anders benaderen. De maatschappelijke discussie is er misschien ruwer, maar de doorstroming van migranten naar alle geledingen in de samenleving verloopt er toch vlotter. Een neefje van mijn vrouw is 9 jaar en speelt bij Feyenoord. Een supertalent, zo blijkt, en Anderlecht is geïnteresseerd. Maar zijn ouders rijden liever iedere dag van Antwerpen naar Rotterdam dan naar Anderlecht.»

Gatz «Als RWDM-supporter wil ik toch een lans breken voor Anderlecht: die halen toch prima resultaten met hun jeugdwerking? De ploegen zijn heel gekleurd. Dan is het toch beter geworden?»

Abou Jahjah «Ja, maar het is nog niet wat het moet zijn. Een Nederlandse vriend van mij werkt bij Stellar Group, één van de grootste voetbalmakelaars ter wereld. Als Nederland het talent had dat nu in Brussel rondloopt, werden ze moeiteloos wereldkampioen, zei hij. Maar hier stroomt het talent onvoldoende door. Niet alleen door racisme, want dat speelt zeker mee, maar ook door cultuurgebonden vooroordelen: de training en dus de selectie draait altijd om karaktervoetbal, structuurvoetbal. Dus krijgen je bomen van kerels, zoals Kompany of Fellaini, die doorbreken. Terwijl jonge allochtonen liever de nieuwe Eden Hazard of Dries Mertens zouden worden, speelser, technischer. Maar als een allochtoon die ambitie heeft, wordt hij meteen weggezet als een luie speler die kunstjes wil doen, te veel dribbelt en zich niet genoeg inzet. Die onbewuste casting zie je overal: dat buitenproportioneel veel nieuwe Belgen in het watervalsysteem van het technisch en het beroepsonderwijs terechtkomen, heeft ook te maken met het begeleidingssysteem dat hen daar naartoe stuurt, en dat ze vervolgens als normaal gaan beschouwen. Dat gaat ver, hoor: mijn vrouw heeft een mastergraad gehaald en was daar lang beschaamd over, omdat ze de enige in haar familie was. Het is niet eens een cadeau: laagopgeleide allochtone jongeren vinden vandaag zelfs makkelijker een job dan hoogopgeleide.»

Gatz «Ik ben toch iets optimistischer. Mijn kinderen hebben net hetzelfde schoolparcours gelopen als ik, dus ik heb van nabij de klassen zien veranderen. Ik zat in een blank klasje, mijn kinderen zitten in een heel diverse omgeving. Als blanke middenklasseouder maak je je toch wat zorgen: zal dat wel goed gaan? Maar mijn kinderen hebben die zorg nooit gehad, eenvoudigweg omdat ze nooit iets anders ervaren hebben en die diversiteit, met al die talen en culturen, voor hen niet meer dan normaal is.»


Zwarte Gatz

HUMO Kunnen we nog een laatste heikel punt op tafel gooien? Wat bezielt de minister van Cultuur om zich als blinkende Zwarte Piet op Twitter te vereeuwigen?

Abou Jahjah «Wij bij Movement X schrokken ons kapot. Net omdat we een positief vooroordeel hadden. Als er iemand géén racist is… Nu, dat is Sven ook niet. Alleen: je kunt onbewust en onbedoeld toch mensen kwetsen. Want ook al is Zwarte Piet overduidelijk racisme, mensen die vasthouden aan de traditie van Zwarte Piet, zijn daarom nog geen racisten.»

'Ik was me echt van geen kwaad bewust.' Sven Gatz als Zwarte Piet op Twitter

HUMO Dat is net het probleem. Mensen die vinden dat ze alleen vasthouden aan de rituelen van een traditioneel kinderfeest, voelen zich beledigd wanneer ze van racisme worden beschuldigd.

Abou Jahjah «Juist, maar elke samenleving heeft tradities die problematisch zijn. In Libanon bestond er bijvoorbeeld een populair chocoladesnoepje in de vorm van een hoofd, dat een ‘slavenkop’ werd genoemd. Niemand nam daar aanstoot aan, tot in de jaren 80 de serie ‘Roots’ op de Libanese tv kwam, en Libanezen geconfronteerd werden met het beeld van Arabische slavenhandelaars en wat die de zwarte Afrikanen hadden aangedaan. Daar is een nationale discussie over losgebarsten, en uiteindelijk is de naam van dat snoepje veranderd. De figuur van Zwarte Piet is misschien lastiger, ook omdat het met een kinderfeest is verbonden, maar het ligt emotioneel even gevoelig voor zwarte mensen, die er een symbool van koloniale slavernij in zien.»

Gatz «We denken allemaal dat we zeer open geesten zijn, maar toch getuigen we in onze communicatie soms van het omgekeerde. Ik heb bijgeleerd, ik heb er niet bij stilgestaan dat iets wat ik onschuldig vond, dat niet is voor anderen. Maar ja, ik ben een lieve jongen die vaak ja zegt, dus toen de pastoor van Jette me vroeg om zo op te treden voor de kinderen, was ik me echt van geen kwaad bewust.»

HUMO U kon toch weten dat het gevoelig lag? Het is zelfs de enige keer dat u The Guardian hebt gehaald, met die foto.

Gatz «Niet alleen The Guardian, jammer genoeg (lacht). Maar ik ben ook niet iemand die me verstopt. Ik zit nu in de vreemde situatie dat ik nu beter begrijp waarom er aanstoot werd genomen aan mijn vermomming, terwijl ik op het voetbal ook mensen tegenkom die zeggen: ‘Goed gedaan! Volgend jaar opnieuw, laat u niet doen!’ (lacht) Maar goed, in dit geval hadden critici een punt. Als ik geloofwaardig een jeugdburgerkabinet over diversiteit wil organiseren, moeten we ook die discussie aangaan. Het was boeiend, ik zou ze niet willen gemist hebben (lacht).»

Abou Jahjah «Ik heb geleerd hoe je met Zwarte Piet zwarte mensen inderdaad diep kan kwetsen, zelfs onbedoeld. Daarom is het goed dat de minister die discussie wilde aangaan. En de manier waarop de televisie zich in die kwestie heeft opgesteld, en de bewuste keuze heeft gemaakt om Pieten met roetvegen en zonder dikke rode lippen op te voeren, heeft er mee voor gezorgd dat de discussie hier niet zo heftig is geworden als in Nederland.»

HUMO Jullie zijn verrassend optimistisch, vind ik.

Gatz «Je kent ons liberalen, optimism is a moral duty. Maar ik geloof oprecht dat een overgrote meerderheid van de mensen redelijk blijft. Je weet dat we hoe dan ook samen verder moeten, ook al worden er na Keulen drie stadslegendes tegelijk gelanceerd en gretig opgepikt door de media. Zelfs al komen er nog nieuwe Keulen-incidenten, en zelfs nieuwe aanslagen. Dat is niet makkelijk, maar ook niet zo moeilijk als we soms denken.»

Abou Jahjah «Diversiteit zal er vroeg of laat zijn, je hebt er geen revolutie voor nodig. Wel een overheid die de hefbomen beter gebruikt. Méér inclusief beleid, meer de tanden tonen tegen discriminatie. Maar dat lost natuurlijk de wereldwijde problemen niet op: de globalisering, de opwarming van het klimaat, de neoliberale wereldorde, de afbouw van de solidariteit en de verzorgingsstaat. Daar ben ik veel minder optimistisch over.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234