'Tegen de sterren op': Humo sprak met Donald en Melania Trump (alias Ivan Pecnik en Clara Cleymans)
Zolang Donald Trump tegelijk de risee én de stokebrand van de wereld is, kan geen enkel zichzelf respecterend satireprogramma de Grote Oranje Roerganger negeren. Logisch dus dat het echtpaar Trump ook in ‘Tegen de sterren op’ langskomt. Ivan Pecnik en Clara Cleymans worden voor m’n ogen omgebouwd tot waarheidsgetrouwe kopieën van het origineel – zo akelig juist dat ik eigenlijk liever weer naar huis zou gaan. Maar zoals Donald zelf zou tweeten: de plicht roept.
'Iederéén heeft een kleine despoot in zich. Of één of andere maniak'
De Trump-imitatie van Ivan Pecnik konden we een jaar geleden al zien tijdens de ‘Tegen de sterren op’-liveshows, maar Clara Cleymans kruipt voor het eerst in de huid van Melania – een make-over waar, zo zien we, vooral tonnen make-up voor nodig zijn. En nadat we uit Ivan Pecnik ook menéér Trump tevoorschijn hebben zien komen, kunnen we officieel bevestigen: Donald Trump draagt een pruik!
undefined
HUMO Ivan, een jaar geleden heb je Trump ook al gespeeld. Toen lagen de kaarten nog anders. Had je durven te denken dat je hem nu als president zou vertolken?
Ivan Pecnik «Helemaal niet. Ik weet nog dat het eigenlijk mijn idee was om iets met Trump te doen, en toen ik het voorlegde, zei ik erbij: ‘We moeten ons haasten, want die zal niet lang meegaan in de verkiezingen.’ (lacht) Ik denk trouwens dat hij zichzelf ook geen al te grote kans gaf, ondanks dat notoir grenzeloze zelfvertrouwen van ’m.»
Clara Cleymans «Ik ben momenteel ‘House of Cards’ aan het inhalen – ik ben dus wel in de stemming voor complottheorieën – maar is het zo gek om te stellen dat die underdogpositie van Trump doorgestoken kaart was? Dat hij goed wist dat de doorsneemens een voorliefde heeft voor wie al meteen weggehoond wordt?»
Pecnik «Ik kon tijdens de verkiezingen toch niet anders dan aan ‘The Candidate’ denken, waarin Robert Redford als presidentskandidaat naar voren geschoven werd in een verkiezing die op voorhand verloren was. Hij moest gewoon wat persaandacht scoren, maar won uiteindelijk. Geef toe, de gelijkenissen zijn er.
»Ik kreeg het idee voor een imitatie door die heisa rond het geboortecertificaat van Obama, waarbij Trump miljoenen dollars beloofde aan wie hem zwart op wit kon bewijzen dat Obama wel degelijk in de Verenigde Staten geboren was. Hoe ik hem toen zag tekeergaan… Dat vettige Amerikaanse accent, dat ego, en dan dat haar, die oranje teint, die bleke kringen rond z’n ogen... Hij wás eigenlijk al een karikatuur.»
Cleymans «Hij is een beetje het prototype van het gepeste jongetje dat wraak wil nemen op iedereen, hè?»
Pecnik «Naar verluidt was wraak inderdaad de motivatie. Het kantelmoment voor Trump zou er gekomen zijn nadat hij bot had gevangen met zijn geruchten over Obama die geen echte Amerikaan zou zijn. Obama nam Trump op de korrel tijdens het traditionele rondje stand-upcomedy van de president op het jaarlijkse correspondentendiner van het Witte Huis, en dat viel blijkbaar in verkeerde aarde. Dat was volgens ingewijden het moment waarop Trump besloot: ‘Ik word president.’»
undefined
undefined
'Melania komt me allerminst over als een domme vrouw. En ze heeft een eigen willetje. Ze zou best een toffe kunnen zijn, denk ik' Clara Cleymans
Vrouwenclan
HUMO Heb je geen dubbel gevoel als je Trump vandaag imiteert? Een jaar geleden kon je wel lachen met die gek die dacht president te worden, maar intussen ís hij het – en op weg naar het Witte Huis heeft hij meer schadelijke uitspraken over vrouwen en immigranten gedaan dan we konden bijhouden.
Pecnik «Ik heb altijd al een ambivalent gevoel bij Trump gehad: natuurlijk wil ik tegen alle smerigheid ingaan die hij over zijn lippen heeft laten komen. Maar ik kan me ook niet van de indruk ontdoen dat er vaak met twee maten gemeten wordt als het over hem gaat. Het was bijvoorbeeld algemeen bekend dat John F. Kennedy gewoon naakt rondliep in het Witte Huis wanneer Jackie buitenshuis was en elke vrouw poepte die hij tegenkwam. Bill Clinton deed het óók als president en loog er zelfs over onder ede. En buiten Amerika hadden we een Berlusconi die Merkel an unfuckable ass noemde – hoe vrouwonvriendelijk kun je zijn? Bij Trump zeggen we dan: ‘Wow, hoe durft hij?!’ Terwijl we bij Berlusconi dachten: ‘Ach ja, zo is hij, hè.’
undefined
'Dat vettige accent, dat ego, en dan dat haar en die oranje teint. Donald Trump wás al een karikatuur'
»Neem nu die muur die hij wil bouwen op de grens met Mexico. Daar wordt moord en brand om geschreeuwd, maar die stáát er al, hè. Hij wil ze gewoon uitbreiden. Maar daar praat niemand over. Ik heb vaak het gevoel dat de discussie niet ten gronde gevoerd wordt bij Trump. En ik vrees dat je hem enkel een plezier doet door verkeerde aanvallen te lanceren. Dan maak je gewoon reclame.»
HUMO En slechte reclame bestaat niet?
Pecnik «Ik denk van niet. We hebben in ‘Tegen de sterren op’ ooit Donald Muylle geïmiteerd. Op een bepaald moment vroegen we ons af of we hem niet té negatief afschilderden. Maar wat zag je? Op de volgende Open Bedrijvendag was het zíjn keukenbedrijf dat de meeste bezoekers had – méér dan Coca-Cola.»
Cleymans «Maar dat neemt niet weg dat Trumps uitspraken over vrouwen schandelijk zijn. Trump is een oermacho. In het discours dat Obama voerde, zat iets vrouwelijks. Er was plaats voor gevoel. Dat is nu totaal weggevaagd.»
HUMO Maak je je daar zorgen om, als vrouw die net een vrouw op de wereld gezet heeft?
Cleymans «Ik denk dat ik nu in elk geval sneller de barricaden zal beklimmen als het om het onrecht gaat dat vrouwen nog altijd overal ter wereld wordt aangedaan. Je kunt heel makkelijk lacherig doen over initiatieven als de Vrouwendag, maar ik ben het belang ervan beter gaan begrijpen sinds ik moeder ben. Ik ben me bewuster van mijn vrouwelijkheid – een zwangerschap en een bevalling doormaken wijst je nu eenmaal heel hard op wat dat kan betekenen, vrouw zijn. Het is alsof ik me nu nog iets meer lid van die clan voel.»
HUMO Trump heeft zijn vrouwelijke kant volledig aan zijn echtgenote Melania uitbesteed. Naar verluidt duurde het vrij lang voor er bij de cast van ‘Tegen de sterren op’ iemand bereid gevonden werd haar te imiteren?
Cleymans «Nee, zo ging het niet. Iederéén wou haar spelen. Melania is een cadeau om te imiteren: een vrouw die zo duidelijk larger than life is. Die plastische chirurgie, dat altijd perfect gecoiffeerde haar, dat Sloveense accent, die zure blik… Allemaal erg leuk om na te doen. Dus was het een kwestie van kijken wie het meest geschikt was. De make-up heeft de doorslag gegeven: mijn gezicht leende zich blijkbaar het best tot de transformatie.»
HUMO Het is moeilijk om hoogte te krijgen van Melania. Je weet eigenlijk niet wie ze is en wat ze denkt.
Cleymans «En dat zegt veel over haar (lacht). Net het feit dat je níéts over haar weet, kenmerkt haar. We weten niet eens of ze het wel eens is met haar vent. Persoonlijk denk ik dat ze veel slimmer is dan Trump.»
Pecnik «Denk je? Ik weet niet of je veel zinnige discussies met haar kunt voeren. Als ze al eens een speech schrijft, dan blijkt de helft geplagieerd (lacht). Ik denk in elk geval niet dat Trump met haar getrouwd is omdat ze hem intellectueel uitdaagt, wat je wel zag bij de Clintons of de Obama’s. Nu, dat zegt natuurlijk ook veel over hém.»
Cleymans «Toch komt ze me allerminst over als een domme vrouw. En ze heeft een eigen willetje. Zo wil ze nog altijd niet meeverhuizen naar het Witte Huis, wat toch nog altijd traditie is voor presidentsvrouwen. Ze zou best een toffe kunnen zijn, denk ik.»
HUMO Begin je aan het echtpaar Trump zoals aan elke andere imitatie, of kruipt er wat meer werk in?
Cleymans «Qua mimiek is Melania heel makkelijk te imiteren: ze heeft te veel botox gehad om nog erg expressief te zijn (lacht). Het was vooral haar houding die belangrijk was. En voor de rest: veel make-up.»
Pecnik «Het begin is altijd hetzelfde: observeren. De kleine kantjes opmerken om die dan uit te vergroten. Niet moeilijk bij Trump: hij speelt ze zelf al ontzettend hard uit. Een paar linguïsten hebben Trumps taalgebruik onder de loep genomen, en ze merkten dat hij als een puber praat: veel dezelfde woorden, zelden langer dan drie lettergrepen. Hij vormt zelfs amper zinnen, maar laat gewoon flarden van gedachten ontsnappen.»
Cleymans «Aha, eigenlijk is Donald Trump gewoon een gevoelsmens! Dat verklaart veel (lacht).»
HUMO Moet je eigenlijk sympathie voor iemand hebben om hem of haar te kunnen imiteren?
Pecnik «Sympathie is niet nodig, empathie wel. Het slechtste wat je kan overkomen is dat je iemand moet spelen die je volledig koud laat.»
Cleymans «Daarvoor moet je er te veel energie in investeren. Als je niet wil, lukt het niet. Een imitatie is altijd werken – tot het moment dat je tijdens het oefenen plots een bepaalde houding aanneemt en de transformatie als het ware vóélt. Zodra je die klik ervaren hebt, gaat het bijna vanzelf.»
undefined
undefined
'Ivan Pecnik: 'Ik meen dat er vaak met twee maten gemeten wordt als het over Donald Trump gaat. Berlusconi noemde Angela Merkel ook ooit an unfuckable ass.'
Pecnik «Vriendschap sluiten met je personage hoeft niet per se, maar je moet het wel met liefde benaderen, om het wat ongelukkig uit te drukken. Je probeert iemand te zíjn, hè, je aapt niet gewoon na. Als je Trump speelt, moet je nagaan welk stukje van hem in jou zit. Iederéén heeft een kleine des-poot in zich. Of een seksmaniak. Niets menselijks is ons vreemd. Hopelijk zitten die kantjes maar voor 0,01 procent in je, maar soms moet je vaststellen dat het veel meer is.»
HUMO Een imitatie kan dus ook confronterend zijn, als je meer gelijkenissen opmerkt dan je lief is.
Pecnik «Dat is net het leukste. Iederéén wil toch de slechterik spelen en wat deurtjes opentrekken die in het dagelijkse leven dicht moeten blijven?»
HUMO Hebben jullie er al doende een idee van gekregen wie de Trumps zijn zodra ze zich buiten het schootsveld van de camera’s bevinden?
Pecnik «Ik denk dat hij heel eenzaam is. Het is hij tegen de wereld. Zelfs zijn eigen partij keerde zich tijdens de verkiezingen tegen hem. En ook al heb ik geen enkele sympathie voor Trump, je moet toegeven dat het gezien die omstandigheden toch wel indrukwekkend is wat hij heeft neergezet. Hij heeft het toch maar fokking gedaan, hè. Maar: het is ook een heel eenzame positie om je in te bevinden.»
Cleymans «Straks krijg ik nog medelijden met hem (lacht).»
In de shit
HUMO Trump wordt gezien als de vaandeldrager van een nieuwe politieke golf die ook al de brexit op haar geweten heeft. In Nederland bleek het nogal mee te vallen met de ruk naar rechts, in Frankrijk is het afwachten tot de presidentsverkiezingen van 23 april. Maken jullie je daar zorgen over?
Pecnik «Als je het zo zegt, stel je de werkelijkheid te simpel voor. Het is niet omdat de Britten de deur achter zich dichtslaan dat hun kritiek helemaal onjuist was. Bij Trump kun je je blindstaren op die ene persoon die de Amerikanen verkozen hebben, maar dan dreig je te vergeten dat de gewone arbeiders zo te kennen hebben gegeven dat ze geen enkele voeling meer hebben met de traditionele politieke partijen.»
Cleymans «Ik snap dat mensen bitter worden door wat ze vandaag allemaal zien, maar er gebéúrt wel iets. Ja, we hebben nu een machtsgeile gek op de machtigste troon ter wereld. Maar meteen daarna kwam er een vrouwenmars op gang die er niet geweest zou zijn zonder Trump. Geen slechte zaak, vind ik. We mogen met z’n allen wel wat meer op straat komen.
undefined
'Qua mimiek is Melania heel makkelijk te imiteren: ze heeft te veel botox gehad om nog erg expressief te zijn'
»Het voornaamste probleem blijft voor mij nog altijd de politiek zelf, en hoe ziek die tot op de dag van vandaag blijft. Ik heb in een vorig Humo-interview ooit gezegd dat alle politici losers zijn. Wel, dat vind ik nog altijd.»
Pecnik (lacht)
HUMO Hoeveel reacties heb je daar toen op gekregen?
Cleymans «Ik herinner me vooral een sms van Bert Anciaux. ‘Ik zou daar toch eens over willen praten, Clara. Wat je zegt, geldt namelijk niet voor iedereen.’»
HUMO En? Heeft hij je kunnen overtuigen?
Cleymans «Ik ben er niet op ingegaan. Heel sympathiek, hoor, maar het probleem blijft: er wordt nog steeds over de hoofden van de mensen heen beslist.»
HUMO Het huidige politieke klimaat is een zegen voor satire als ‘Tegen de sterren op’. Hoe minder politici zichzelf kunnen relativeren, hoe meer ze uitgelachen moeten worden.
Pecnik «Dat vind ik de belangrijkste taak van ‘Tegen de sterren op’: de machthebbers aanpakken. Wij zijn de narren die de koning in z’n eigen paleis belachelijk komen maken. En het is belangrijk dat iedereen gehekeld kan worden, of het nu de premier is, de koning, of Trump. Kijk naar wat er vandaag in Turkije gebeurt. Als je niet meer met zo’n Erdogan mag lachen, zit je in de shit. Sterker nog: zelfs in Duitsland moet je het niet meer proberen.»
HUMO Zouden jullie Erdogan imiteren in ‘Tegen de sterren op’?
Pecnik «Misschien wel. Ik denk wel dat het zou kunnen, en dat het publiek het zou snappen.»
Cleymans «Hm, harde satire doen we niet bij ‘Tegen de sterren op’. Het blijft in de eerste plaats een familieprogramma. We willen met iedereen kunnen lachen, maar we vallen niet aan. Het is al gebeurd dat we lichte zelfcensuur toepassen. Met IS zijn we bijvoorbeeld heel omzichtig te werk gegaan. We hebben geen Canvas-publiek, dus we moeten goed nadenken over hoe snedig we willen en kunnen zijn.
»Ik weet trouwens niet of de satire hoogdagen beleeft. Als je ziet dat een dromerige film als ‘La La Land’ enorm veel Oscarnominaties in de wacht sleept, dan wijst dat er volgens mij op dat mensen net aan iets anders toe zijn. Escapisme is weer in. Satire drukt je met de neus op de feiten, maar als je al elke dag Trump te slikken krijgt in het nieuws, kan ik me voorstellen dat je het ook eens een keertje níét over hem wil hebben.»
HUMO Hoogdagen of niet, dankzij Trump is tegelijk ook duidelijk geworden dat de impact van satire beperkt is. Nergens werd er zo hard met de man gelachen als in Amerika zelf – zie ook de imitatie van Alec Baldwin in het druk bekeken ‘Saturday Night Live’ – maar dat heeft de kiezer niet tegengehouden om toch op het origineel te stemmen.
Cleymans «Wie kijkt er naar ‘Saturday Night Live’? De gemiddelde boer in het landelijke Amerika? Mijn vrienden zijn stuk voor stuk links, maar het zou verkeerd zijn om daaruit te concluderen dat de hele wereld zo in elkaar zit.
undefined
'Een kind krijgen confronteert je met de feiten: het worden barre tijden voor wie na ons jong zal zijn, en daar ben ik bang voor'
»Als ik op een filmset als die van ‘De Ridder’ sta, worden er vaak echte politieagenten gebruikt om te assisteren. Soms hoor je die weleens opmerkingen maken die je racistisch zou kunnen vinden. Dat vind ik telkens erg, maar ik besef ook dat ik makkelijk praten heb. Hun ervaringen zijn totaal anders dan de mijne. Soms ben jij als ruimdenkende net de wereldvreemde.»
HUMO Trump lijkt me iemand die niet met z’n alter ego in ‘Tegen de sterren op’ zou kunnen lachen. Zijn politici opmerkelijk sneller op hun tenen getrapt als ze met hun dubbelganger geconfronteerd worden?
Cleymans «Slechte reacties krijgen we meestal via een omweg te horen. Maar ja, we hebben er al een paar gehad die niet konden lachen met hoe we hen in beeld brachten. Maar als je slim bent, stoor je je daar niet aan. Je komt er pas écht slecht uit als je nadrukkelijk níét met jezelf kunt lachen.»
Pecnik «De meeste politici beseffen dat. Als we pakweg Kris Peeters vragen om in het programma te verschijnen, komt die ook. En vergunningen om in het parlement te gaan filmen worden altijd zonder enige problemen gegeven. Maar de ene mens kan zichzelf nu eenmaal wat meer relativeren dan de andere. Dat heb je in elke branche. De enige die de humor van zijn imitatie écht niet kon inzien, was Willem Vermandere.»
HUMO Kon Siegfried Bracke ermee lachen dat je hem imiteerde nadat hij in woelig water was terechtgekomen door de Telenet-affaire?
Pecnik «Dat denk ik wel. Het was ook niet de eerste keer dat ik hem speelde. Ik ben ’m al een paar keer tegengekomen op awarduitreikingen, en hij lijkt het altijd heel sportief op te nemen.»
HUMO Die Telenet-sketch was een voorbeeld van hoe jullie dit seizoen meer op actualiteit inzetten in ‘Tegen de sterren op’.
Cleymans «We wilden vooral vermijden dat we niet meer relevant zouden zijn. Na zoveel jaar kan imiteren een gewoonte worden en is het verrassingseffect soms wat weg. Ook bij het publiek. Maar als je een imitatie ziet van iemand die nog maar net in het nieuws zat, is de verwondering des te groter. De Oscar-blunder bijvoorbeeld, of Publifin: allebei in het weekend gebeurd, maar op woensdag zat het al in de aflevering.»
Pecnik «Het is belangrijk dat we mee zijn met wat er gebeurt. Dat hebben we vorige zomer nog gezien, tijdens het EK. Een hele tijd daarvoor hadden we een filmpje gemaakt waarin Marc Wilmots als bondscoach zijn ploegopstelling liet bepalen door een glazen bol. Maar tijdens het EK kwam Wilmots onder vuur te liggen als bondscoach, en haalde dat oude filmpje plots miljoenen kijkers – zelfs tot in het buitenland.»
Het goeie voorbeeld
HUMO We hadden het er daarnet al even over: Clara, jij bent vorig jaar moeder geworden. Kijk je nu anders naar de wereld dan daarvoor?
Cleymans «Toch wel. Om bij het thema van ons gesprek te blijven: ik weet nog dat ik tijdens de verkiezingsnacht in Amerika om vijf uur ’s ochtends al wakker werd. Ik kon het niet laten om al eens te kijken, en toen ik het resultaat zag werd ik heel triest –en dan vooral voor Jeanne. Dat had ik vooraf onderschat, hoe de band met je kind zich ook op dat vlak zou laten voelen. Plots gaat zulk nieuws dan niet meer alleen over een verkiezing, maar ook over de toekomst van het kind dat je op de wereld gezet hebt.»
HUMO Wat doe je dan om niet voortdurend triest rond te lopen?
Cleymans «Ik probeer het te relativeren. Er zal ook wel weer een tijd komen waarin de mensen wat zachter voor elkaar zullen zijn. Maar eerst moeten we door die hardere momenten, waarin de angst regeert en alles blijkbaar beschermd moet worden. Maar dat wil niet zeggen dat dat invloed moet hebben op ons eigen leven. Ik ben ooit naar Israël gereisd. Ik hield mijn hart vast voor hoe het leven daar zou zijn, maar in de praktijk bleken de mensen gewoon hun leven te leiden. ‘Al die heisa is politiek, op straat hebben wij geen problemen met elkaar,’ klonk het. Het kan dus, gewoon voortleven. Ik zal me pas zorgen maken als die verharding in de politiek ook in het dagelijkse leven doorsijpelt.»
HUMO Is dat dan nog niet zo? Wie zich weleens op sociale media waagt zou zweren van wel.
Cleymans «Maar dat is ook niet de realiteit. De mensen die daarop zitten, beantwoorden aan een bepaald profiel. De commentaren op sites zijn geen spiegel van de maatschappij.
»Ik heb thuis een boek klaarliggen van Steven Pin-ker, de Canadees-Amerikaanse taalkundige en psycholoog. Hij beweert dat het beter gaat met de wereld dan we denken. Mensen zijn vaker lief voor elkaar dan vroeger, alleen hoor je dat niet in het nieuws. Mensen willen nu eenmaal slecht nieuws lezen. Hoe pervers het ook is, de kijkcijfers pieken als er ergens een aanslag gebeurt. Het zou beter voor ons zijn mochten we terroristen helemaal geen aandacht geven in het nieuws, maar dat is gewoon geen interessant businessmodel, helaas.»
Pecnik «In China wensen mensen elkaar toe: ‘Moge je in interessante tijden leven.’ Ik denk dat dat momenteel wel het geval is. Alles heeft positieve en negatieve kanten, en je kunt zelf kiezen wat je in de verf zet. Dat probeer ik ook mee te geven aan mijn zoontje, dat je zélf kiest waar je het accent legt.»
Cleymans «Daarom snap ik de mensen niet die bij hoog en bij laag beweren dat ze geen kinderen willen ‘omdat de wereld daar momenteel te hard voor is’. Al was het maar omdat er dan na een tijdje geen mensen meer zouden zijn (lacht).»
HUMO Ivan, jij bent lang kinderloos gebleven, maar je staat nu mee in voor de opvoeding van het zoontje van Lucy, met wie je vorige zomer getrouwd bent.
Pecnik «Ik kan dus beamen dat je als ouder veel kwetsbaarder bent. Ik ben er op slag bedachtzamer van geworden. Vroeger kon ik al eens zot doen, maar nu zit ik veel meer in met de gevolgen van wat ik zeg en doe. En ik vraag me toch iets vaker af of ik wel genoeg het goeie voorbeeld geef. En of ik de wereld wel goed genoeg achterlaat. Vooral dáár ben ik veel gevoeliger voor geworden: de mens is heel goed in het doorschuiven van problemen naar de volgende generatie. Natuurlijk kun je nucleair afval begraven als je er zelf niet meer mee geconfronteerd wil worden, maar wat voor wereld laat je dan achter voor je kinderen?»
Cleymans «Ouder worden confronteert je met de feiten: binnenkort is er alweer een nieuwe generatie aan zet, en ik zal daar geen deel meer van uitmaken. Het worden barre tijden voor wie na ons jong zal zijn, en daar ben ik wel wat bang voor. De goede economische tijden blijven niet duren. Maar in de toekomst zal gelukkig zijn nog minder met bezit te maken hebben, daar ben ik van overtuigd. En dat kun je alleen maar toejuichen.»
