Terry Gilliam, ex-Monty Python en regisseur: 'Harvey Weinstein was een klootzak van het zuiverste water, maar iedereen liet hem begaan omdat hij machtig was'

Vanaf 25 juli, bijna dertig jaar nadat hij het idee kreeg om het 17de-eeuwse boek ‘Don Quichot van La Mancha’ van Cervantes te verfilmen, speelt ‘The Man Who Killed Don Quixote’ in de bioscoop. 'De hele ervaring was een totale nachtmerrie, maar ik ben het plezier in het werk nooit kwijtgeraakt.’

'Ik heb mijn eigen dochters gewaarschuwd voor Harvey Weinstein. Iedereen in Hollywood wist dat je niet naar zijn kamer moest gaan'

De ontstaansgeschiedenis van ‘The Man Who Killed Don Quixote’ bevat zoveel rampspoed dat er een vloek op het project leek te rusten. In 1990 stond Sean Connery klaar om in het verroeste harnas van de dolende edelman te stappen, maar Gilliam kreeg het budget niet rond. In 2000 moest hij de opnames na een week afbreken, nadat een tsunami de set had weggespoeld en hoofdrolspeler Jean Rochefort een hernia had opgelopen. In 2015 diende Gilliam de opnames opnieuw te annuleren, nu door het overlijden van hoofdacteur John Hurt. Maar de koppige dromer Gilliam zette door en nu is de film dus écht klaar, met Jonathan Pryce in de rol van Don Quichot en Adam Driver als Toby, de moderne versie van Sancho Panza.

Maar nóg is de lijdensweg van de oud-Python niet ten einde: in juni besliste een rechtbank in Parijs dat niet langer Gilliam, maar producent Paulo Branco de rechtmatige eigenaar is van de film. Bovendien kreeg de regisseur van ‘Tideland’, ‘The Brothers Grimm’ en ‘The Adventures of Baron Munchausen’ onlangs de hele Hollywoodgemeenschap over zich heen, nadat hij in een interview de #MeToo-beweging had vergeleken met ‘losgeslagen gepeupel’. Judd Apatow noemde Gilliams uitspraken ‘idioot en gevaarlijk’, en Ellen Barkin tweette: ‘Mijn advies: stap nooit alleen in een lift met Terry Gilliam.’ Wij daarentegen trokken ons zonder schrik alleen met Gilliam (77) terug in de zithoek van het Pillows Hotel in hartje Brussel.

HUMO ‘The Man Who Killed Don Quixote’ heeft u dertig jaar lang niets dan ellende bezorgd. En toch kan het eindresultaat gezien worden als een pure ode aan de cinema.

Terry Gilliam «Klopt. Daar schuilt veel ironie in, niet? Niet toevallig is de god van de ironie de enige god waarin ik met volle overtuiging geloof (lacht). Ik ben erg blij met de positieve reacties op ‘The Man Who Killed Don Quixote’, maar zelf zit ik er te dicht op om er een nuchter oordeel over te kunnen vellen. Mijn hoofd duizelt nog te veel van de tegenslagen die ik heb moeten verwerken.»

HUMO U kreeg onlangs een nieuwe opdoffer: u bent de rechten op de film kwijtgespeeld aan de Portugese producent Paulo Branco.

[LOGIN_SCREEN]

Gilliam (haalt de schouders op) «Och. Paulo was pissed omdat ‘The Man Who Killed Don Quixote’ zonder zijn toestemming in Cannes in wereldpremière is gegaan. Nu denkt hij voor die rechtbank in Parijs zijn gram te hebben gehaald. Maar wees gerust: de release van de film gaat gewoon door.»

HUMO Lijkt ‘The Man Who Killed Don Quixote’ op de film die u dertig jaar geleden in gedachten had?

Gilliam «Nee, de film heeft een metamorfose ondergaan. De toon is veel lichter en speelser geworden. De allereerste versie zat eigenlijk heel conventioneel in mekaar: de hoofdfiguur, die toen nog zou vertolkt worden door Johnny Depp, maakt een tijdreis naar het verleden en ontmoet Don Quichot, waarna het duo een vrij klassiek avontuur beleeft. Maar op een bepaald moment heb ik gezegd: ‘Fuck that!’ Ik heb de structuur helemaal omgegooid, alle conventionele ideeën eruit gehaald, en ben resoluut voor de fun gegaan.»

HUMO Het filmplezier spat in ieder geval van het scherm.

Gilliam «Daar ben ik nog het meest trots op, dat ik het plezier in het werk nooit ben kwijtgeraakt. En dat terwijl de hele ervaring een totale nachtmerrie was (lacht). Maar ondanks alle ellende vind ik het nog altijd heerlijk om op een filmset te staan.»

HUMO Is het nooit bij u opgekomen om het project gewoon te laten vallen? Was u die Don Quichot na dertig jaar niet kotsbeu?

Gilliam «Neen. Ere wie ere toekomt: het zijn de acteurs die het project fris hielden voor me. Ik heb jarenlang met Johnny Depp aan de film gewerkt, en hij kwam voortdurend met verrassende ideeën aanzetten. Nadat Johnny had afgehaakt, kwam Adam Driver aan boord. Hij leek totaal niet op het personage zoals het in het script stond, en hij pakte de rol helemaal anders aan dan Johnny, maar dat maakte het voor mij juist interessant. Adam ziet er met dat lange, magere lijf en die uitgesproken smoel van hem niet bepaald uit als een klassieke filmster, maar ik vind hem een prachtige man. En de wisselwerking met Jonathan Pryce, die Don Quichot speelt, was fantastisch.»

HUMO Waarom bent u zich al die tijd zo hardnekkig aan deze film blijven vastklampen? U had intussen drie andere films kunnen maken.

Gilliam «Door de jaren heen hebben veel mensen me ervan proberen te overtuigen om het project los te laten. Maar net daarom wilde ik van geen opgeven weten. Waarom wil iemand de Everest beklimmen? Omdat die berg daar ligt. Eens ik een idee heb, wil ik dat tot het bittere einde uitwerken. Ik heb tussendoor wel andere films gedraaid, een boek geschreven en een opera geregisseerd. Maar mijn hart keerde altijd terug naar ‘The Man Who Killed Don Quixote’. Ik móést die film afmaken.

»Ik besef dat het allemaal nogal irrationeel klinkt. Maar dat is het ’m net. Ik wilde aan al die rationele en verstandige mensen die me de raad gaven om ermee te kappen, laten zien dat er een ándere manier bestaat om door het leven te gaan. Die manier is: eigenwijs met je hoofd tegen die betonnen muur blijven beuken. Tot hij breekt.»

HUMO In de film zit een magnifiek lijntje dialoog: ‘We worden datgene waar we ons aan vastklampen.’ U bent inderdaad als Don Quichot, de dromer die koppig tegen windmolens vecht.

Gilliam «Dat zinnetje mogen ze in mijn grafsteen beitelen (lacht). Het grappige is dat Tony Grisoni, de scenarist, na de wereldpremière in Cannes tegen me zei: ‘De realiteit is dat jij niet Don Quichot bent, maar Sancho Panza. Het is de film die Don Quichot is.’ De nagel op de kop. Zoals Sancho Panza zijn leven wijdt aan het dienen van Don Quichot, zo dien ik al 30 jaar deze film.»

HUMO Op een bepaald moment vergelijkt Don Quichot een kudde blatende schapen met biddende moslims: ‘Kijk, ze dragen witte gewaden en ze buigen voor hun god.’ Vindt u het niet riskant om anno 2018 zulke grapjes te maken?

Gilliam «Weet je dat je de eerste bent die me daar iets over vraagt? Het lijkt alsof de meeste journalisten er het liefst héél ver weg van willen blijven. Tony, de lafaard die hij is, zei: ‘Je kunt dit niet doen.’ Hij was bang dat ze een fatwa over me gingen uitspreken. Ik zei: ‘Neen, we laten die scène staan.’ Ik denk niet dat ik bang moet zijn voor een fatwa, want ík spreek tenslotte dat zinnetje niet uit, maar Don Quichot. En zoals we allemaal weten, is Don Quichot een fantast wiens blik op de wereld niet altijd even accuraat is. Net zoals onze westerse kijk op de islam niet altijd even accuraat is. Natuurlijk zijn er moslimfundamentalisten die ons willen vermoorden, maar zij zijn met te weinig om te kunnen stellen dat de islam een foute godsdienst is. Wie zegt dat alle moslims terroristen zijn, houdt er dezelfde simplistische gedachtengang op na als Don Quichot, die moslims vergelijkt met schapen. Trouwens, in het boek van Cervantes wordt de wereld van de islam bewierookt.

»Ik vond het belangrijk om dat grapje in de film te hebben, net zoals ik het belangrijk vond om naar de vluchtelingencrisis te verwijzen. Sommige politici willen ons doen geloven dat er een invasie bezig is. Omdat we nu eenmaal houden van simplistische redeneringen, gaat die boodschap er bij veel mensen in als zoete koek. De realiteit is dat die vluchtelingen gewoon onze hulp nodig hebben. Ze hebben verdorie alleen maar honger!»

'Wie zegt dat alle moslims terroristen zijn, is even simplistisch als Don Quichot, die moslims vergelijkt met schapen'


Harvey de klootzak

HUMO Toen u dertig jaar geleden aan ‘The Man Who Killed Don Quixote’ begon te werken, was er nog geen sprake van vluchtelingen of moslimterroristen. De wereld is sindsdien fel veranderd.

Gilliam «Klopt. En er was ook nog geen sprake van #MeToo.»

HUMO U heeft nog steeds uw bedenkingen bij #MeToo?

Gilliam «Gisteravond hoorde ik iemand klagen dat er op het Brusselse filmfestival (waar Gilliams film drie weken geleden de openingsfilm was, red.) slechts vier films van vrouwelijke regisseurs worden vertoond. Sorry, maar is dat dan een probleem? Is er dan iets of iemand die vrouwen belet om films te maken? Geloof me, dat is zeker níét zo. Waar blijven de vrouwelijke regisseurs dan? Een vrouw die regisseur wil worden, moet er vooral voor gáán. De deuren staan wijdopen, ze moeten er alleen maar doorstappen.

»Tegenwoordig heeft iedereen het over Greta Gerwig: ‘Eindelijk een vrouwelijk talent!’ So what? Ik vond haar ‘Lady Bird’ niet eens zo goed. Toch heeft die film immens veel publiciteit gekregen. En waarom? Alleen maar omdat Greta Gerwig een vrouw is! Ik vind dat bullshit. Je moet naar de kwaliteit van de film kijken, niet naar het geslacht van de persoon die in de regiestoel zat.»

HUMO Vindt u dan niet dat vrouwen in de filmindustrie even gemakkelijk toegang moeten krijgen tot sleutelposities als mannen?

Gilliam «Als er één industrie is waar een goede balans heerst tussen mannen en vrouwen, dan wel de filmindustrie. Als ik rondkeek op de set van ‘The Man Who Killed Don Quixote’, zag ik overal vrouwen. En ze deden alle soorten werk, niet alleen de make-up of de kostuums. De location manager, de production manager... allemaal vrouwen. Daarom word ik een beetje moe van al dat gedoe rond female empowerment. Vrouwen zíjn geëmpowerd, punt. Er is nog maar één probleem dat dringend moet worden opgelost: vrouwen moeten hetzelfde salaris krijgen als mannen.»

HUMO Enkele weken geleden nam de #MeToo-beweging u ook zwaar onder vuur.

Gilliam «Ja, ook ik zit middenin de storm.»

HUMO Begrijpelijk: u vergeleek #MeToo met ‘losgeslagen gepeupel’.

Gilliam «Die woorden zijn volledig uit hun context gerukt. Maar ik had moeten weten dat de media er altijd dat éne zinnetje uitpikken waar ze een grote kop mee kunnen maken.»

HUMO Ellen Barkin waarschuwt dat we niet met u in een lift mogen gaan staan. Wat vindt u van de reacties op uw uitspraken?

Gilliam «Ik ben vooral geschrokken van het verbale geweld waarmee ze mij te lijf gingen. De onbezonnen razernij. Dat ik had dúrven suggereren dat sommige meisjes die naar Harvey Weinsteins appartement gingen daar achteraf hun voordeel mee hebben gedaan, volstond om me te willen lynchen. (Kwaad) Maar van wat ik zei, is niks gelogen! Ik kan het bewijzen! Ik zou de namen van die vrouwen kunnen noemen! Dát maakt hen natuurlijk pisnijdig. Nadat mijn uitspraken in de media waren verschenen, hebben de topvrouwen van #MeToo een vergadering belegd. Daar hebben ze beslist om mijn ballen eraf te hakken. Ze waren van plan om me kapot te maken. Gelukkig heeft Asia Argento mij toen verdedigd, terwijl zij nota bene één van de allereerste vrouwen was om naar buiten te treden met beschuldigingen tegen Harvey (Argento verklaarde in oktober 2017 dat Weinstein haar dwong tot orale seks, red.). Zij was de enige van die vrouwen die de moeite had genomen om het interview waarin ik mijn uitspraken over #MeToo deed, helemaal te lezen. Zij heeft hen duidelijk kunnen maken dat mijn woorden volledig uit de context waren gerukt. Asia en ik kennen elkaar, zij wéét dat ik geen roofdier à la Harvey Weinstein ben. Uiteindelijk heeft ze de gemoederen op die vergadering kunnen bedaren. Wat ik fantastisch van haar vind.

»Ik vond haar beruchte speech op het jongste festival van Cannes (waarin Argento zwaar uithaalde naar Weinstein, red.) wel een gemiste kans. Volgens mij was het geen goed idee om voor de camera’s te gaan staan en voor miljoenen kijkers uit te roepen: ‘Ik ben verkracht door Harvey Weinstein!’ Je moet zo’n speech kalm opbouwen, zodat je het publiek aan je kant krijgt. Maar Asia ging veel te heftig te keer. En ziedaar het probleem van de hele #MeToo-beweging: ze gedragen zich te heftig.»

HUMO Als je kijkt naar alle verhalen over seksueel misbruik die de voorbije maanden naar boven zijn gekomen, hebben die vrouwen dan geen goede reden om kwaad te zijn?

Gilliam «Je gaat me zeker niet horen beweren dat de #MeToo-beweging ongelijk heeft. Harvey hééft mensen geneukt. Niet alleen fysiek, maar ook creatief. Harvey had een neus voor aanstormend talent. Hij heeft veel jonge, getalenteerde regisseurs een kans gegeven door hun debuutfilms te kopen en wereldwijd uit te brengen. ‘We gaan hier een succes van maken,’ zei hij tegen die jongens. ‘Maar eerst wil ik dat je dit en dit en dit aan je film verandert.’ En vervolgens liet hij meedogenloos de schaar in hun films zetten.»

HUMO Zijn bijnaam is niet voor niets Harvey Scissorhands.

Gilliam «Harvey heeft met zijn drastische ingrepen aan de montagetafel heel veel goeie films verwoest. Veel van die jonge cineasten zijn dat nooit te boven gekomen. Daarom haat ik Harvey.

»Ik kreeg zelf ook met hem te maken. Eén van de vrouwen die meewerkten aan ‘The Brothers Grimm’ (waarvan Weinstein de producent was, red.) kwam me op een dag vertellen dat Harvey had geprobeerd om haar te verkrachten. Ik heb toen mijn eigen dochters gewaarschuwd: ‘Ga nooit mee met Harvey.’ Iedereen in de filmindustrie wist dat je niet naar zijn kamer moest gaan. Harvey was een klootzak van het zuiverste water, maar Hollywood liet hem begaan, omdat hij machtig was.

»Het ergste is nog dat er nooit iets zal veranderen. Mensen worden nu eenmaal aangetrokken door macht, en machtige mensen zullen altijd van die mensen misbruik blijven maken. Zo is het altijd geweest, en zo zal het altijd blijven.»

'Nadat Johnny Depp had afgehaakt, kwam ­Adam ­Driver aan boord. De wissel­werking tussen hem en ­Jonathan ­Pryce, die Don ­Quichot speelt, was fantastisch'


Gratis werken

HUMO And now for something completely different. Voor ‘Monty Python’s Flying Circus’ maakte u die waanzinnige animatiefilmpjes die tussen de sketches door werden vertoond.

Gilliam «Ja, terwijl de anderen voor de camera stonden, zat ik helemaal alleen mijn collages in elkaar te knutselen. De meeste beelden en plaatjes haalde ik uit tijdschriften en kunstboeken, die ik verknipte en op de gekste manieren weer aan elkaar plakte. Bijvoorbeeld het onderstel van een kinderwagen onder de romp van een agent (lacht).»

HUMO Wat ik tot voor kort niet wist, is dat u ook het geluid bij die filmpjes maakte. Een arm die wordt uitgerukt, een vrouw die een kinderwagen met piepende wielen voortduwt: u produceerde de bijhorende grappige geluidjes met uw eigen stem.

Gilliam (barst prompt los in een waanzinnige kakofonie) «Tapataptap! Krrrrrrr! Plplplp! Shhhhhhhhhhttttatt! Kljak! Oh yeah, ik deed dat allemaal zelf. Nu nog kan ik het niet laten om hier en daar zo’n geluidje binnen te smokkelen in mijn films.

»Ik móést die geluiden wel zelf maken, want in het geluidsarchief van de BBC vond ik mijn gading niet, en ik had het geld niet om de juiste apparatuur te kopen. Dus zat ik vaak in de geluidsstudio van de BBC met allerlei keukengerei in mijn handen en met een geluiddempend deken over mijn hoofd (lacht). Als je een krap budget hebt, moet je wel creatieve oplossingen vinden. Daarom word ik zo moe van al die filmmakers die maar blijven zeuren over geld: ‘Ik kan mijn film niet maken, want ik heb de centen niet, boehoe!’ Sorry, maar tegenwoordig kun je al een langspeelfilm opnemen met een iPhone. Ik heb hele scènes van ‘The Man Who Killed Don Quixote’ thuis gemonteerd met de iMovie-app. Kortom: wie een film wil draaien, heeft geen miljoenen nodig, maar wel de vastberadenheid om aan de slag te gaan en een beetje talent.

»Mijn allereerste klus was bij een piepklein bedrijfje dat stop-motionfilmpjes maakte voor advertenties – dansende sigaretten en van die dingen. De directeur zei: ‘We hebben geen geld om je te betalen.’ Ik zei: ‘Dan werk ik gratis.’ Het kon me niet schelen dat ik niets verdiende, ik wilde gewoon aan de slag. En dat is wat ik ook tegen al die vrouwen wil zeggen die klagen dat ze geen deftig werk vinden in de filmindustrie. Komaan meisjes, zeur niet en ga gewoon aan de slag, ook al verdien je in het begin geen rooie duit. Als je talent hebt, zul je opgemerkt worden.»

HUMO Tot slot: heeft u de laatste tijd nog goeie films gezien?

Gilliam «Ik vond ‘Get Out’ erg interessant, omdat alleen een zwarte die film had kunnen maken. Maar de meeste films die tegenwoordig uitkomen, missen een eigen smoel. In de jaren 60 had je Kurosawa, Fellini, Buñuel... Maar nu? De gebroeders Coen, ja. En ikzelf, uiteraard (lacht). Spielberg, misschien. Hoewel: ik bewonder Spielbergs ontzagwekkende talent, maar ik hou niet van zijn manier van verhalen vertellen. Het interessante aan Spielberg is dat zijn denkwereld volledig bepaald is door de films die hij heeft gezien. Ik ben onlangs gaan lunchen met Harrison Ford, en hij vertelde me over hoe hij op de set van ‘Indiana Jones and the Temple of Doom’ op die olifant moest gaan zitten. Steven riep de hele tijd: ‘Komaan, je moet de olifant dit en dat laten doen, en je moet hem met z’n slurf laten slingeren terwijl hij zijn rechterpoot optilt!’ Harrison zei: ‘Steven, dit is complete bullshit. Olifanten doen zulke dingen niet.’ ‘Toch wel!’ riep Spielberg. ‘Ik heb het gezien in ‘King Solomon’s Mines’ met Stewart Granger en Deborah Kerr!’ Dat is Steven ten voeten uit: hij leeft niet in de echte wereld, maar in een filmwereld. Maar zijn gróótste probleem is dat hij zich te lekker in zijn vel voelt, en dat hij te rijk is. Wie zich té comfortabel voelt, en wie té veel poen heeft, raakt afgesneden van z’n creatieve impulsen. Mijn grote troef is dat ik me nooit lekker in mijn vel voel. En rijk ben ik al helemáál niet (schaterend af).»

‘The Man Who Killed Don Quixote’ speelt vanaf 25 juli in de bioscoop.

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle verhalen van de Humo rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234