Tien jaar geleden overleed Karel Van Miert: 'In de politiek herleidt men problemen graag tot oneliners'

Vlaams socialistisch boegbeeld en minister van staat Karel Van Miert kwam tien jaar geleden om bij een ongeval in zijn tuin. Hij werd amper 67. Het laatste gesprek dat Onze Man met de voormalige Europees commissaris had, dateert van 2006.


Humo sprak met Karel Van Miert: 'Bush is geen democraat: hij maakt misbruik van de democratie'

Uit: Humo 3438; 25 juli 2006

De zomer is in het land: Karel Van Miert heeft net een lange gietronde afgewerkt, want zijn tuin heeft dezer dagen intensive care nodig. 'Je moet voortdurend bijtanken, anders laten de bloemen hun kopjes hangen.' Ná ons vertrek zal hij zich aan de boontjesoogst zetten, vertelt de voormalig Europees commissaris, de courgetten en de ajuintjes zijn eerder al binnengehaald en ook de pompoenen staan kogelrond.

Maar voor peis en vree zijn we dus niet naar Beersel afgezakt. Nu het Midden-Oosten in brand staat, ziet Van Miert het gesprek over buitenlandse politiek, waar we al lang op aandringen, wél zitten. De escalatie van het conflict tussen Israël en zijn buren heeft de voormalige voorzitter van de Vlaamse socialisten - ondertussen bestuurder bij tal van grote bedrijven zoals Philips, De Persgroep en Anglo American - helemaal niet verrast.

Karel Van Miert «Dit stond in de sterren geschreven: de Amerikaanse regering heeft zich de laatste jaren gefocust op Irak, terwijl ze het Israëlisch-Palestijnse conflict totaal verwaarloosd heeft. Nog voor de aanslagen van 11 september 2001 zei de vroegere veiligheidsadviseur van vader Bush: 'We got our priorities wrong'. Hij had voor de volle honderd procent gelijk!

»Je kan over Saddam Hoessein veel slechts zeggen, maar niet dat hij terroristen of een organisatie als Al-Quaeda op zijn grondgebied gedoogde. Net voor de inval in Irak zei de Egyptische president Hosni Moebarak: 'Nu gaat men honderd Bin Ladens creëren'. Wel, dat is precies wat gebeurd is: ook vanuit Irak verspreidt het terrorisme zich over de hele wereld. Tachtig procent van de Amerikaanse veiligheidsspecialisten, zo bleek uit een recente enquête, vindt dat het beleid van Bush niet tot minder maar tot méér onveiligheid heeft geleid. En in Irak zijn we verder van huis dan ooit tevoren: de Iraakse politie is compleet corrupt, het godsdienstig sectarisme viert hoogtij en elke dag vinden er etnische zuiveringen en zelfmoordaanslagen plaats.

»Maar ja, Bush had dan ook geen enkele buitenlandse ervaring: die man was voor 2000 alleen nog maar in Mexico geweest. Maar wel de wereld willen runnen!»

HUMO Kan u zich een ernstig vredesinitiatief van Bush herinneren in het Midden-Oosten?

Van Miert « Neen: hij heeft altijd totaal partij gekozen voor Israël, en daardoor kon dat land ongestoord zijn gang gaan. Dan hoef je niet verwonderd te zijn dat je uiteindelijk in dit soort toestanden belandt.

» Max Kohnstamm, de voormalige joodse rechterhand van Jean Monnet (een van de stichters van de Europese Unie, red.), heeft de Amerikanen nog voor het begin van de oorlog in Irak voor de gevolgen van hun interventie gewaarschuwd. Hij schreef dat ze het hele Midden-Oosten in vuur en vlam zouden zetten en dat uiteindelijk de staat Israël bedreigd zou worden. Helaas zijn we nu in die fase aanbeland. En helaas is Tony Blair - en met hem heel wat andere Europese leiders - als een schaap achter Bush aangehold.

» Met een beetje zin voor overdrijving zeg ik wel eens dat de Israëlische invloed in de VS groter is dan die van heel Europa samen. De joodse lobby weegt enorm op de Amerikaanse politiek.»


De mop van Bush en Blair

HUMO Hoe zwaar heeft de Iraakse oorlog gewogen op het Israëlisch-Palestijnse conflict?

Van Miert «Het conflict in Irak is vanuit historisch oogpunt ongelooflijk dramatisch: alle oude wonden in het Midden-Oosten worden weer opengereten, de godsdiensttegenstellingen staan op scherp, het spook van de koloniale tijd is opnieuw springlevend. Iyad Allawi, de eerste premier van Irak na Saddam en voormalig CIA-agent, zegt vandaag dat zijn land er minstens even erg, en wellicht erger, aan toe is dan vóór 2003. (cynisch) Briljant resultaat!

Alleen vertikken de huidige Amerikaanse machthebbers het om hun fouten toe te geven. Hebt u dat gesprekje gezien tussen Bush en Blair in de marge van de G8-top in Sint-Petersburg? Zegt Bush: 'Misschien moet Kofi (Annan, red.) eens met Syrië bellen, dan zijn we van die shit verlost.' Is het niet hemeltergend dat een 'wereldleider' dat soort onwetendheid ventileert? Jongens, jongens! Dan denk je toch: 'Wie houden ze nu eigenlijk voor de gek?' Robert Fisk heeft overschot van gelijk: ze moeten nu maar eindelijk eens ophouden met liegen. Is het geen waanzin dat Bush, ook na Irak, blijft geloven dat je problemen kan oplossen door bommen te gooien?»

HUMO Met extremistische organisaties zoals Hezbollah of Hamas kan je toch geen akkoord afsluiten?

Van Miert «Maar die organisaties komen net voort uit de toenemende polarisering: Hezbollah is ontstaan na de Israëlische bezetting in Libanon, en Hamas na die van de Palestijnse gebieden.

»Trouwens, de Amerikanen respecteren hun afspraken evenmin. Was de oorlog in Irak soms legaal? Waren de wantoestanden in de gevangenissen van Abu Graib of Guantánamo niet in strijd met de internationale afspraken? En de CIA-vluchten door Europa? (nadrukkelijk) De Amerikanen hebben de internationale rechtsregels, die sowieso al niet erg solide waren, compleet ondergraven.

»Tegenwoordig hoor ik de Verenigde Staten roepen dat Libanon resolutie 1559 van de VN-veiligheidsraad moet respecteren (en dus alle terroristische organisaties op zijn grondgebied moet ontwapenen, red.). Maar Israël heeft al meer dan zeventig VN-resoluties naast zich neergelegd, en daar wordt niets van gezegd. Ik gruw van die dubbele logica van de VS.»


Heimwee naar Clinton

HUMO Kan u enig begrip opbrengen voor de reactie van Israël?

Van Miert (schudt neen) « Israël moet toch eindelijk eens beseffen dat vrede alleen mogelijk is, wanneer het ook zelf serieuze toegevingen doet. Door altijd opnieuw land in te pikken van de Palestijnen ga je niet meer veiligheid creëren. Als je een bevolking continu onderdrukt, zijn mensen op de duur tot om het even wat bereid - zelfs een zelfmoordaanslag plegen.»

HUMO Misschien denkt Israël gewoon dat het via militaire weg méér kan bereiken dan via onderhandelingen.

Van Miert «De vroegere gewelddadige conflicten (waarbij Israël bijvoorbeeld de Golan-hoogte veroverde op Syrië, red.) geven hun ogenschijnlijk gelijk, maar zal dat ook zo blijven? Vroeger konden zij ongestraft hun buren bombarderen en beschieten, nu blijken de anderen ook steeds harder te kunnen terugslaan.

»(nadrukkelijk) Ik praat de acties van Hezbollah of Hamas helemáál niet goed, maar ik zeg wél dat ze een gevolg zijn van het Amerikaanse en Israëlische zwart-witdenken. Mensen als Bush, Cheney of Rumsfeld denken dat iedereen nog eens 'Merci!' zal zeggen als ze het internationale recht met de voeten treden. In 1949, na de gruwel van de nazi's, sprak men in Genève af geen collectieve wraakacties meer te ondernemen tegen burgerbevolkingen. Maar Bush en zijn kliek hebben die Conventie compleet uitgehold. Hoe kan je Israël, dat nu de bevolking van Libanon gijzelt, dan nog terechtwijzen?»

HUMO Als je naar de kaart van het Midden-Oosten en naar de buren van Israël kijkt, vraag je je toch af of vrede in die regio wel ooit mogelijk zal zijn.

Van Miert «Zolang je de Palestijnen alleen maar een paar reservaten aanbiedt, raak je niet uit die duivelse kring van geweld en wraak - wat Israël daar ook over moge beweren. De Verenigde Staten moeten de moed tonen om als tegenwicht voor de veiligheid van Israël - die cruciaal is - serieuze toegevingen te doen aan de Palestijnen. En als die Palestijnse staat er is, moet Israël accepteren dat er internationale troepen naar de regio afzakken om de situatie jarenlang te stabiliseren.

»Israël en Palestina kunnen hun problemen niet meer alleen oplossen: zeker de Verenigde Staten maar ook Europa en Rusland moeten hun verantwoordelijkheid op zich nemen. Nu trekt Israël een muur op rond de bezette gebieden en blijven ze nieuwe nederzettingen bouwen. Dat lijkt hun eindoplossing te zijn: vandaag zien we dat het niet werkt.»

HUMO Was het een goed idee om de joodse staat op die plek te vestigen, omringd door vijandige buren?

Van Miert (zucht) « Dat is geschiedenis. Sommige mensen zullen zeggen: de Europeanen hebben de joden zelf niet gewild en hebben hen daarom naar Palestina verdreven; de Europeanen hebben anderen opgezadeld met dat probleem.

»Volgens mij waren er in de jaren negentig wel degelijk kansen om dat conflict eindelijk achter ons te laten. Heel spijtig dat Bill Clinton er toen niet in geslaagd is zijn vredeswerk af te ronden: dan hadden de Palestijnen zich nu kunnen beginnen bezighouden met de problemen in hun eigen staat. Maar Bush heeft niet meer doorgezet met het Oslo-proces: is er de laatste jaren nog één keer ernstig gesproken over het stappenplan naar vrede?»


Waar zit Europa?

HUMO De laatste jaren voeren de VS de druk tegenover Iran op: terecht?

Van Miert «Bijzonder hypocriet: waarom moet Iran accepteren dat Pakistan, India of Israël wél kernwapens mogen hebben, maar zij níét? Je moet toch op zijn minst begrijpen dat ze dat in Iran helemaal anders zien?

»Het probleem Iran is ontstaan, omdat de VS daar een paar decennia geleden de wettelijke regering opzij geschoven hebben en de Iraniërs een Amerika-vriendelijke sjah hebben opgedrongen die allesbehalve een democraat was. Moeten we die geschiedenis nu plots vergeten? Moeten we vergeten dat de Amerikanen Saddam Hoessein gesteund hebben tegen Iran? Of dat ze aan de kant van de Taliban stonden in hun strijd tegen de Sovjet-Unie? Dat ze in Irak een steeds radicalere sjiitische meerderheid aan de macht hebben geholpen, die in de kaart speelt van Iran? Trek maar eens een lijn in dat beleid?! (cynisch) Je mag gerust een dictator zijn, zolang je maar pro-Amerikaans bent.»

HUMO Maar wat te doen met Iran?

Van Miert «Als er minder internationale druk uitgeoefend wordt op Iran, is de kans veel groter dat dat land zélf voor verandering kiest. In Iran leven veel jonge, ontwikkelde mensen: ik ben er vrij zeker van dat de ayatollahs de zaak niet onder controle zullen kunnen blijven houden. Alleen jagen conflicten zoals die van de laatste dagen en weken de Iraniërs natuurlijk massaal in de armen van extreme figuren zoals (president) Mahmoud Ahmadinejad. Net zoals de Palestijnen in de armen van Hamas werden gedreven.»

HUMO Hebben landen als Syrië of Iran er eigenlijk wel belang bij dat er vrede heerst tussen Israël en de Palestijnen?

Van Miert «In de huidige omstandigheden allicht niet. Hoe meer Iran bedreigd wordt, hoe meer dat regime geneigd zal zijn om vuurtje te stoken. De meer gematigde krachten worden er steeds verder in het defensief gedrongen.

»Gelukkig lijkt een meerderheid van de Amerikanen zich, ondanks alle mediamanipulatie, toch steeds meer vragen te stellen. De Amerikaanse pers begint zijn rol volop te spelen: de kranten staan er vol over de leugens van de regering-Bush. Het is hóóg tijd dat Europa veel duidelijker taal gaat spreken en zich niet langer als een vazal opstelt ten aanzien van de VS.»

HUMO Dat kan nog even duren: ook in dit conflict slaagt er Europa nauwelijks in uit één mond te spreken.

Van Miert «Een drama: daardoor kan Amerika ongestoord zijn wil opleggen aan de rest van de wereld.»

HUMO Wellicht zal de EU pas achteraf ingeschakeld worden, als Libanon heropgebouwd moet worden...

Van Miert «Zo is het. Miljarden euro's heeft Europa de afgelopen jaren geïnvesteerd in Libanon en vooral in Palestina: kan iemand mij eens uitleggen waarom de Israëli's al die infrastructuur zomaar mogen platgooien? Is het geen complete waanzin als je de stafchef van het Israëlische leger hoort verklaren dat Libanon 'twintig jaar terug in de tijd' zal gebombardeerd worden?»

HUMO Kan een Belgisch minister van Buitenlandse zaken iets ondernemen in een conflict van deze orde? Of is dat wishful thinking?

Van Miert «Als klein land is je rol ontzettend beperkt, en toch is het belangrijk dat je duidelijke standpunten inneemt. België moet er vooral op hameren dat Europa zijn rol voluit speelt, dat we minder achter de Amerikanen aanhollen.»

HUMO Toen België ging dwarsliggen tijdens de Irak-crisis, dreigde Amerika er meteen mee het Navo-hoofdkwartier weg te halen uit Brussel. Dan denk je wel twee keer na voor je wéér gaat dwarsliggen.

Van Miert «Wie niet mee marcheert, wordt gestraft: zo redeneren mensen als Bush en Blair nu eenmaal. Verhofstadt zal het na de Irak-crisis altijd lastig blijven hebben om een internationale post te verwerven, dat stigma blijft hem nu eenmaal aankleven. Bush en Blair vallen nog liever dood dan toe te geven dat ze toen ongelijk hadden - hoe diep ze nu ook in de ellende zitten.

»(overtuigd) En toch vind ik het nog altijd ontzettend lucide dat Verhofstadt en Louis Michel toen niet gezwicht zijn onder de Amerikaanse druk. Toen hebben we gemerkt dat een klein land, met de steun van Frankrijk en Duitsland, wél een verschil kan maken.»


Laf Europa

HUMO Ziet u enige logica achter het beleid van Bush? Of is het pure improvisatie?

Van Miert «Bush stemt zijn beleid vooral op zijn eigen publieke opinie af. De man die te laf was om in Vietnam te vechten, wil nu laten zien dat hij een sterke cowboy is. Dat de gevolgen in de rest van de wereld dramatisch zijn, is minder belangrijk. In Libanon leek er na het vertrek van de Syriërs eindelijk, heel langzaam, een nieuwe wind te waaien. Bon, dat is dus ook voorbij.»

HUMO Onlangs oordeelde het Amerikaanse Hooggerechtshof dat de gevangenis in Guantánamo in strijd was met de Conventie van Genève. En in de Amerikaanse pers lekte het Swift-schandaal uit: de CIA screent in het geheim miljoenen internationale banktransacties om zo het terrorisme te bestrijden. Die 'tegenslagen' leken toch tot een koerswijziging te leiden bij Bush?

Van Miert «Als je ziet hoe Bush nu reageert op de crisis in het Midden-Oosten, denk ik toch dat hij gewoon de publieke opinie wilde paaien. De jongste tijd leken de Amerikanen, na alle problemen in Irak, te beseffen dat ze nood hebben aan bondgenoten. Wat ze niet begrijpen, is dat ze dan ook hun beleid moeten bijsturen. Het probleem is dat ook Europa in de Arabische wereld met dat beleid wordt geassocieerd: wij behoren tot 'het Westen', en we delen in de klappen.»

HUMO Niet volledig onbegrijpelijk: met de CIA-vluchten door Europa zijn de Amerikanen wel bijzonder makkelijk weggekomen.

Van Miert «Vind ik ook. Dat illustreert het gebrek aan elementaire moed van de Europese landen: zelfs op hun eigen territorium durven ze geen baas meer te spelen.

»Tegenover de Swift-zaak sta ik iets genuanceerder. Ik kan er inkomen dat een overheid rekeningen controleert, wanneer ze aanwijzingen heeft dat er terroristische geld versluisd wordt. Alleen begrijp ik niet waarom elke democratische controle per se onmogelijk gemaakt moest worden.»

HUMO Hoe verklaart u dat?

Van Miert «Elke kritiek werd de afgelopen jaren gesmoord met één argument: de strijd tegen het terrorisme. Een figuur als Cheney heeft geen enkel respect voor legaliteit: hij wil constant iedereen overal buitenhouden, dat is haast een tweede natuur.»

HUMO Noemt u mensen als Bush, Cheney en Rumsfeld democraten?

Van Miert «Neen: het zijn mensen die misbruik maken van de democratie.»


De kern van de zaak

HUMO De G8-top van anderhalve week geleden werd overschaduwd door de bommen in Libanon, maar stond eigenlijk in het teken van een veilige energiebevoorrading. Europa is enorm afhankelijk van gas uit Rusland en heeft daardoor compleet andere belangen dan de VS: dreigen we ook in dat dossier te veel aan de hand van de Amerikanen te lopen?

Van Miert «We mogen vooral niet toegeven aan sommige gekken in Washington - en helaas ook in Europa - die van mening zijn dat de Russen opnieuw geïsoleerd moeten worden. Heel wat neocons geven nu al volop kritiek op Bush omdat hij zogezegd een politiek van appeasement zou bedrijven tegenover Rusland. (ferm) Europa kan zich geen ramkoers veroorloven tegenover de Russen, of we dat nu graag willen of niet.»

HUMO We moeten blij zijn dat Poetin voor stabiliteit heeft gezorgd, en niet te veel over mensenrechten zeuren?

Van Miert «We moeten de democratische evoluties op een verstandige manier bespoedigen. Poetin hanteert niet dezelfde definitie van democratie als wij, maar ik verkies zijn regime boven de maffia-economie van het Jeltsin-tijdperk.

»Als de Russische ondernemingen zich op onze markt begeven en wij op die van hen, dan zal Rusland zich willens nillens moeten aanpassen. De Europese markt is echt geweldig belangrijk voor hen. We moeten dus een goed nabuurschap nastreven met de Russen, zónder agressief te doen. Ook dat laat nog altijd ruimte om acties voor meer democratie te ondersteunen.»

HUMO Het zou nóg handiger zijn als Europa niet van anderen afhankelijk was: moeten we opnieuw voor kernenergie kiezen?

Van Miert «De Britten en de Finnen slaan volop die weg in. (denkt na) Zelfs wanneer we besparen op ons verbruik en massaal investeren in alternatieve energie - en daar ben ik voor - redden we het niet. Wie het tegendeel beweert, maakt de mensen iets wijs.

»En dus is de vraag: kiezen we voor kernenergie? Of blijven we volledig afhankelijk van olie en gas? Als we voor die optie gaan, nemen we óók grote risico's: een vat olie kost dezer dagen 80 dollar per liter, en niemand weet of de prijzen niet nóg meer zullen stijgen. Ik begrijp dus dat sommige landen het, ook om hun CO2-uitstoot te reduceren, over een andere boeg gooien.»

HUMO Die nucleaire technologie kan in de verkeerde handen terechtkomen, en wat moeten we met het kernafval beginnen?

Van Miert «Als we vinden dat die argumenten de doorslag geven, zal onze energie in de toekomst verschrikkelijk duur worden. Bovendien zijn we dan niet langer zeker van onze bevoorrading.»

HUMO En dus bent u geneigd om voor kernenergie te kiezen?

Van Miert «Ik ben geneigd alle opties open te houden. Natuurlijk ben ik geen uitgesproken voorstander van kernenergie. Alleen zie je nu dat de slinger weer de andere richting opgaat en dat andere grondstoffen zoals olie en gas toch niet eindeloos voorradig blijken, zoals we jaren geleden nog dachten.»

HUMO In Vlaanderen blijven groen en rood mordicus tegen kernenergie.

Van Miert «In een dichtbevolkt gebied als Vlaanderen zou ik ook neen zeggen. Maar daarom moet je de principiële discussie nog niet afsluiten. Ik begrijp heel goed dat een land als Finland, dat niet dichtbevolkt is en dat veel meer koelmogelijkheden heeft, wél voor kernenergie kiest.»


Respect voor Barman

HUMO Nu we de wereld toch aan het rondreizen zijn: ziet u één jaar na de referenda in Frankrijk en Nederland eigenlijk al tekenen van enig Europees herstel?

Van Miert «Neen. Integendeel: recente opiniepeilingen in Frankrijk en Nederland hebben uitgewezen dat nu nóg meer mensen tegen de Europese grondwet zouden stemmen. De Europese Commissie is te onvoorzichtig geweest, bijvoorbeeld met de Bolkestein-richtlijn (over de liberalisering van de dienstensector, red.). Ik ben nog altijd een grote verdediger van die richtlijn, maar er is te weinig rekening gehouden met de reacties van de mensen. Toen wij destijds de telecomsector of de energiemarkt liberaliseerden, deden we dat, heel bewust, in stapjes.»

HUMO Ik herinner me nog een 1 mei-speech van een jaar of twee geleden waarin Steve Stevaert zei dat Vlaanderen nét niet in een jungle zou veranderen als de Bolkestein-richtlijn realiteit werd. Had hij het mis?

Van Miert «Ach, in de politiek herleidt men de problemen graag tot oneliners. Men had de Bolkestein-richtlijn moeten beperken tot een aantal sectoren: dan was de weerstand minder algemeen geweest.

»Ook de uitbreiding van de Europese Unie heeft voor grote onzekerheid gezorgd bij de mensen. We hebben de oude nationale grenzen weggehaald, zonder dat we duidelijk hebben gemaakt wat het alternatief is: niemand weet waar Europa in de toekomst zal stoppen. Zullen we eindigen met een Euro-Besarabische Unie? Kunnen we ja zeggen tegen Turkije en later neen tegen Oekraïne?

»(zucht) Wie te veel in hogere, diplomatieke sferen vertoeft, begrijpt niet dat dat een probleem is voor de mensen. Ik zeg dat wie het daar moeilijk mee heeft, van veel gezond verstand getuigt.»

HUMO Getuigt het ook niet van egoïsme? De Turken zullen welvarender zijn binnen de EU dan erbuiten.

Van Miert «Dat valt nog maar te bezien. Als je Turkije toelaat, eindig je met een totaal onoverzichtelijke en onwerkbare constructie. Als je ziet hoeveel moeilijkheden Polen nu al veroorzaakt, kan je alleen maar concluderen dat de Europese Unie verder dreigt te ontrafelen. Spijtig genoeg hebben de vooraanstaande Europese politici vandaag niet de moed om hun beloftes aan Turkije in te trekken. Hoewel ze beseffen dat ze dat beter wél zouden doen.»

HUMO Hoe weet u dat?

Van Miert «De laatste maanden heb ik toevallig met drie Europese eerste ministers gesproken over Turkije. Ze zeiden één voor één dat het een historische vergissing zou zijn om dat land erbij te nemen. En dan voegen ze eraan toe: 'Maak je geen zorgen, op een gegeven ogenblik lopen die gesprekken tóch spaak'. Waarom kunnen we dan niet eerlijk zijn tegenover de Turken? Waarom zouden we die Europese droom dan niet doorprikken, en gewoon werken aan een goed nabuurschap, of een eengemaakte economische ruimte?»

HUMO Dreigen de Turken dan niet onder de lokroep van het islamextremisme te bezwijken?

Van Miert (heft de armen) «Díé drogreden! Turkije heeft zijn eigen, niet-fundamentalistische koers al lang gevonden. En ze zullen er niet vanaf wijken: dan snijden ze in hun eigen vlees. Het getuigt van ongelooflijk veel Europese pretentie en zelfoverschatting om te geloven dat het alleen goed kan gaan met Turkije als ze lid worden van de Europese Unie.»

HUMO Een tussendoortje, nu we het toch over extremisme hebben: wat vindt u eigenlijk van de 0110-concerten voor verdraagzaamheid in Antwerpen, Brussel en Gent?

Van Miert «Uiteraard steun ik dat initiatief van Tom Barman

HUMO Tegenwoordig moet een socialist daarmee opletten: Patrick Janssens was helemaal niet enthousiast.

Van Miert «Er zijn mensen die denken dat je het Vlaams Belang klein krijgt door je te bukken en de andere kant op te kijken. Ik niet. Ik zeg niet dat je moedwillig discussies op de spits moet drijven, maar nu en dan moet je wel heel duidelijk je gedacht zeggen. Tegen die artiesten zeg ik dus in alle duidelijkheid en diepgemeend: 'Respect!'»


Lessen uit het verleden

HUMO Mist u de macht soms?

Van Miert (meteen) «Helemaal niet. Ik heb lang het beste van mezelf gegeven, maar als het voorbij is, moet het ook écht voorbij zijn. Dan moet je niet blijven nagelbijten. Daarom geef ik ook niet veel grote interviews meer: dan dreigt al snel de indruk dat de beste stuurlui aan wal staan.»

HUMO U vervult af en toe nog een opdracht voor de Europese Commissie en u zit in de raad van bestuur van heel wat grote bedrijven: dat bewijst toch dat u nog een rol wil spelen? Dat u 'erbij' wil zijn?

Van Miert «Ik heb nog niet één keer gehengeld naar een postje. Ik voel absoluut niet de behoefte om nog iets te 'bewijzen' of om me 'belangrijk' te voelen. Wat ik doe, doe ik gráág. En blijkbaar wordt mijn werk geapprecieerd: waarom zou ik er, zolang ik gezond blijf, dan niet mee voortdoen?»

HUMO Zit u tegenwoordig vaker in gewetensnood dan toen u nog voorzitter van de SP was?

Van Miert «Neen. Als ik de indruk krijg dat een van de bedrijven waaraan ik verbonden ben, niet open en transparant functioneert, ben ik weg. Die luxe heb ik: ik ben totaal onafhankelijk, ik heb bijvoorbeeld geen aandelen.»

HUMO Oké, maar u zal af en toe toch pijnlijke beslissingen moeten goedkeuren, waar u 's nachts van wakker ligt?

Van Miert «Als een grote onderneming een vestiging sluit omdat het noodzakelijk is, omdat er een logica achterzit, kan ik daarin meegaan. Philips moet alle fabrieken sluiten waarin nog oude televisietoestellen gemaakt worden: niemand koopt die spullen nog, iedereen wil een flat screen. Dan kán je niet anders dan een pijnlijke beslissing nemen. Maar dat is dan geen willekeur, wel een gevolg van de evolutie van de markt.»

HUMO Soms neemt een bedrijf ook wel een discutabele beslissing.

Van Miert «Dan is het veel problematischer. Maar als je een moeilijke beslissing rationeel kan verklaren, begrijpen de mensen dat meestal wel - zeker wanneer je hun een andere job of een aantrekkelijke uitstapregeling aanbiedt. Het heeft geen zin om je tegen zulke evoluties te verzetten.

»Het is echt niet mijn gevoel dat de bedrijfsleiders die ik ken lichtzinnig handelen. Ondertussen heb ik een vrij goed zicht heb op het maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel van topmanagers: dat valt best mee.»

HUMO U bent wel heel vriendelijk voor die mensen.

Van Miert «Voor sommigen wel, voor anderen niet: in het bedrijfsleven is er evenveel kaf onder het koren als in de politiek. Maar neem nu een man als Gerard Kleisterlee (de topman van Philips, red.): hij leidt zijn bedrijf op een zéér ethische manier, en tegelijk moet hij resultaten boeken. Om zo'n mega-onderneming te leiden moet je echt een uitzonderlijke figuur zijn.»

HUMO Zou u het kunnen?

Van Miert «Neen. Als ik op mijn vijftigste een aanbod had gekregen, zou ik het misschien wél aangenomen hebben. Als je in zo'n job groeit en er alles voor geeft, kan je een heel eind ver komen. Maar goed: het is anders gelopen.»

HUMO Had u het gekund indien ze u op uw 35ste niet hadden gevraagd om SP-voorzitter te worden maar om - ik zeg maar wat - Philips te leiden?

Van Miert «Neen. Mijn mind set paste toen helemaal niet bij het bedrijfsleven: dan kan je niet slagen.»

HUMO Wat is er veranderd aan uw 'mind set'?

Van Miert «Na mijn politieke carrière ben ik tot mijn eigen verrassing in het bedrijfsleven terechtgekomen: daardoor ben ik toch wel anders tegen de zaken gaan aankijken. (denkt na) Die evolutie was eigenlijk al bezig tijdens mijn Europees commissariaat: ook toen keek ik al continu binnen in de keukens van al die ondernemingen.»

HUMO Tussen de Van Miert van begin jaren tachtig - de partijvoorzitter - en die van nu is er wel een erg groot verschil.

Van Miert «Veel minder dan je denkt. Als voorzitter speel je nu eenmaal een andere rol dan in de Europese Commissie of in het bedrijfsleven. Ik denk dat ik vooral mezelf gebleven ben, en de rest is ervaring.»

HUMO Oké, maar ik kan mij ook voorstellen dat andere voormalige socialistische partijvoorzitters niet zouden kunnen of willen meedraaien in het bedrijfsleven.

Van Miert «Allicht - overigens denk ik niet dat het bedrijfsleven daar op zit te wachten. Maar ik heb wel heel veel geleerd uit de Belgische politiek: toen ik begon als Europees commissaris, wist ik bijvoorbeeld verdomd goed hoe je het niet moest doen. Ik was ervan overtuigd dat de Belgische monopolietoestanden en al die politieke benoemingen de bedrijven kapotmaakten.

»Daarom heb ik van in het begin heel duidelijk gezegd dat ik die nieuwe Europese job niet zou aanpakken op de oude Belgische manier. Mijn administratie functioneerde uitstekend: er kwamen geen politieke benoemingen aan te pas. En ik streed voluit voor de liberalisering van de telecomsector, omdat ik de RTT nog had gekend. Als er iets mis was met je telefoontoestel in België, mocht je tot aan het eind van de jaren tachtig al héél blij zijn als ze het kwamen repareren.

»Ik had mijn lesje dus echt wel geleerd in België. En ik heb natuurlijk ook geleerd van mijn eigen fouten.»

HUMO Zoals?

Van Miert «Dat heb ik al vaak gezegd: in de jaren tachtig zag ik niet voldoende in hoe noodzakelijk de sanering van onze overheidsfinanciën wel was. Ik vind nog altijd dat Wilfried Martens die operatie té eenzijdig en té asociaal heeft uitgevoerd, maar ze was wél noodzakelijk. Ik had verder moeten meestappen in dat beleid.»


De frats van Bats

HUMO Wat vond u van de recente discussie over de lonen van de topmanagers?

Van Miert «Ik heb er geen moeite mee dat bedrijfsleiders zeer goed betaald worden. Maar dan moeten die mensen wel bereid zijn om correct belastingen te betalen en om hun loon én hun stock options publiek te maken. Elke bedrijfsleider moet dan maar bewijzen dat hij zijn geld waard is.

»Voor alle duidelijkheid: ik heb het niet over de exuberante toestanden in de Verenigde Staten en soms ook in Europa, waarbij managers de bedrijfsresultaten manipuleren om hun eigen bonus op te krikken.»

HUMO Hebt u er nooit een ethisch probleem mee dat u heel wat meer verdient dan 95 procent van de bevolking?

Van Miert «Ik verdien veel beter dan de meeste mensen, dat is waar. Maar ik draag ook aan de samenleving af wat noodzakelijk is. Heeft er al iemand mij ooit horen pleiten voor een belastingverlaging? Neen. De breedste schouders moeten de meeste lasten dragen. (nadrukkelijk) In tegenstelling tot veel andere mensen heb ik ook geen eigen managementsmaatschappij. Ik betaal mijn belastingen dus zoals elk individu: u weet wat dat betekent.»

HUMO Dat u ongeveer de helft afdraagt aan de staat?

Van Miert «Voila. Ik kan u verzekeren dat ik zo op mijn eentje indirect heel wat mensen ondersteun. En ik hoop dat nog een paar jaar te kunnen doen.»

HUMO Wat vond u van de rel over de uittredingsvergoeding van Norbert De Batselier?

Van Miert «Rechtuit gezegd: ik volg de Belgische politiek tegenwoordig van héél ver.

»Ook in het bedrijfsleven zijn de ontslagvergoedingen een serieus probleem. Die gouden parachutes steken de ogen van de mensen uit, ze zijn veel minder verdedigbaar dan hoge lonen of bonussen. Ik vind ook niet dat een manager die van het ene bedrijf naar een ander overstapt, nog eens vergoed moet worden.»

HUMO En dus vindt u dat De Batselier zijn vergoeding van het Vlaams Parlement moet laten vallen nu hij naar de Nationale Bank trekt?

Van Miert «Ik heb écht geen zin me over dat individuele geval uit te laten. Ik kan alleen over mijn persoonlijke filosofie spreken: het lijkt me logisch dat je een uittredingsvergoeding ontvangt wanneer je zonder inkomsten valt, en het lijkt me óók logisch dat je die vergoeding laat vallen wanneer je van de ene overheidsfunctie naar de andere overstapt.»

HUMO Hebt u een uittredingsvergoeding gekregen toen u vertrok als Europees commissaris?

Van Miert «Tijdens de eerste zes maanden wel, tot ik aan mijn nieuwe job begon. Daarna had ik andere inkomsten en heb ik die vergoeding laten stopzetten. Ik heb zelfs nog een deel terugbetaald, omdat ik tijdens die eerste maanden een boek had geschreven waaraan ik ook iets verdiend heb.»


De dreun van Agusta

HUMO U zei net nog eens met veel nadruk dat u de Belgische politiek niet meer volgt: wat steekt u tegen?

Van Miert «Het heeft niets te maken met een gebrek aan respect: wie overeind blijft in de Belgische politiek, moet van bijzondere makelij zijn. Alleen heb ik echt geen zin meer om er nog dag in dag uit mee bezig te zijn. Ik heb heel bewust afstand genomen.

»Als je kapt met de politiek, moet je geen schoonmoeder willen spelen. Dat is ook belangrijk voor je eigen geestelijke gezondheid. Geen haar op mijn hoofd denkt eraan me er nog te moeien. Als ik dat ooit wel begin te doen, mag je gerust schrijven: 'Er is iets loos met Van Miert'.»

HUMO Hebt u ook afstand genomen om emotionele redenen?

Van Miert «De Agusta-zaak heeft me mentaal helemaal doen kappen met de partij en de Belgische politiek. Dat is wel duidelijk, ja.»

HUMO Is die wonde ondertussen al een beetje geheeld?

Van Miert (gespannen) «Die zal nooit helen. Maar daar praat ik liever niet meer over. We vormden toen een heel hechte vriendenclub, het was een geweldige generatie, maar dat is kapot. Nu goed, dat is het verleden.»

HUMO Hebt u nooit de behoefte gevoeld om dat conflict uit te praten met Louis Tobback, Willy Claes, Luc Van den Bossche?

Van Miert «Neen. Het is belangrijk dat je je eigen leven niet laat bepalen door wat er toen door andermans toedoen is fout gelopen: die wonde heelt niet, maar ze mag ook niet gaan etteren. Zo'n tegenslag mag niet op je leven beginnen in te werken. Ik wil ook nog eens goed kunnen lachen, ik wil van het leven genieten. Ik wil niet gebukt gaan onder Agusta, omdat ik er zelf niet de minste verantwoordelijkheid voor droeg: dat is dus weg.

»Voor alle duidelijkheid: ik heb ook vriendschappen overgehouden aan de Belgische politiek.»

HUMO Maar niet met de mensen waar u vroeger zo close mee was?

Van Miert «Met enkele wel, zoals mijn dikke vriend Freddy Willockx. Ondertussen heb ik ook andere mensen leren kennen: Karel De Gucht, Herman Van Rompuy, Steve Stevaert en nog een paar anderen. En daar voer ik heel geanimeerde discussies mee. Wees gerust: ik ben geen politieke eunuch geworden, mijn verontwaardiging zal ik nooit verliezen.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234