'Turks Fruit': het Istanbul van Nobelprijswinnaar Orhan Pamuk

We zitten aan zijn schrijftafel en Orhan Pamuk, de Nobelprijswinnaar van 2006, ziet iets wat ik niet zie: de Bosporus, diep beneden ons in een stralende zon, is leeg. ‘Op dit moment van het jaar zou je normaal een file van boten zien. Het is gedaan met het toerisme in Istanbul. De Europeanen, de Russen, ze komen niet meer. En de Amerikanen al helemaal niet: valt er een bom in Parijs, dan blijven ze ook weg uit Rome.’ Hij lacht; hier in zijn eigen flat in de schilderachtige Istanbulse wijk Beyoglu is hij duidelijk meer ontspannen dan die keer, een jaar of zes geleden, dat ik hem in Brussel ontmoette. ‘Neemt u al op? Oké, dan zet ik me in interviewmodus.’

''Sex in the City': dat is het punt waar islam en moderniteit botsen'

Ik ben hier door een doolhof van straten naartoe gelopen, nog half verdoofd door de ervaring dagenlang compleet te zijn opgegaan in de wereld zoals geschapen door Orhan Pamuk. ‘Dat vreemde in mijn hoofd’ heet zijn nieuwe roman, hij heeft er zes jaar aan gewerkt. Het is een verslavende familieroman die zo begint: ‘Dit is het verhaal van het leven en de dromen van Mevlut Karatas, venter van boza en yoghurt.’ Boza is een drank die zo weinig alcohol bevat dat je vrome mensen kan doen geloven dat er géén alcohol in zit. Echt een drank voor een land dus waar rechtuit spreken heel gevaarlijk kan zijn.

HUMO Toen ik van Alberto Manguel in The Guardian las dat uw nieuwe roman alweer ‘a love letter’ aan het adres van Istanbul is, dacht ik: niet helemaal. Leer je er niet vooral hoe moeilijk het leven in Istanbul kan zijn?

Orhan Pamuk «Ik ben blij dat u dat zegt. Manguel had de beste bedoelingen, maar het klopt niet. Het stoort me als mensen hier weer een nostalgische blik op Istanbul in herkennen. Want dit is een compleet andere roman over Istanbul dan mijn vorige. In dit boek is de stemming vrolijker, optimistischer, omdat we meekijken door de ogen van een nieuwkomer, bovendien iemand uit de lagere arbeidersklasse. Mevlut komt vanuit Anatolië naar Istanbul in 1969, op zijn 12de, en hij brengt veel tijd door in arme wijken die ik alleen als buitenstaander ken. Dat standpunt heb ik bewust gekozen, noem het een experiment.»

HUMO Daarom lijkt het me ook een heel politieke roman, toch volgens de definitie die u daar zelf eens aan gaf: ‘De allerpolitiekste roman is wel de roman die geen politieke thema’s of motieven heeft, maar die alles probeert te zien en iedereen probeert te begrijpen, om zo het grootst mogelijke geheel te construeren.’

Pamuk «Romans zijn politiek omdat de romancier zich identificeert met mensen die cultureel, economisch, psychologisch van hem verschillen. Daarom hebben we romans juist nodig, omdat we de wereld willen zien door de ogen van anderen, die misschien vijanden zijn of zichzelf zo beschouwen. Ik volg het advies dat Bertolt Brecht aan schrijvers gaf: wanneer ze je politieke opinies vragen, toon dan niet je partijkaart, maar je werk.

»Mevlut zelf heeft geen sterke politieke opinies, want die kan je beter niet hebben als je een succesvol straatventer wil zijn. Maar hij neemt ons wel mee naar allerlei hoeken van de maatschappij waar je politiek aan het werk ziet. Hij neemt ons mee naar zijn beste vriend Ferhat, die aleviet en Koerd is, twee keer lid van een minderheid dus, en ook nog eens marxist. Mevluts neven zijn dan weer extreme nationalisten, bijna fascisten. En evengoed loopt hij ook langs op bijeenkomsten van een wijze derwisj.»

undefined

HUMO Mevlut begint onderaan op de ladder en raakt eigenlijk nooit hogerop. Was die verschuiving van het klasseperspectief het moeilijkst bij het schrijven van deze roman?

Pamuk «Moeilijk zou ik het niet noemen. Het is een kwestie van research, en dat aspect van het schrijven vind ik juist heel aangenaam, al heb je er veel geduld en discipline voor nodig. Het moeilijke is altijd de volgende stap: er kunst van maken, literatuur, de creativiteit, het in elkaar weven van verzinsels. Voor een historische roman als ‘Mijn naam is karmozijn’ zat ik eindeloos in bibliotheken manuscripten en reproducties te bekijken, deze keer bestond de research voor 90 procent uit het praten met mensen. Ik liep door de straten van Istanbul op zoek naar straatventers, probeerde eens uit wat ze verkochten en lokte een conversatie uit. Ik heb die gesprekken opgenomen met zo’n apparaatje als het uwe.»

HUMO Kennen die mensen u?

Pamuk «Soms wel, soms niet. Hier in de buurt kennen ze me wel. Soms zijn ze wat verlegen, soms zijn ze niet te stoppen, halen ze er ook anderen bij. ‘Je móét met mijn oom spreken!’ Je komt allerlei soorten mensen tegen: mensen die gedegouteerd zijn door de politiek, mensen die niet uitgepraat raken over hun armoedige situatie, mensen met zulke tragische levens dat ze er niet over kúnnen praten. Ik heb het heel graag gedaan, heb nog bergen materiaal liggen voor toekomstige romans; ik denk weleens dat ik die interviews ook apart zou kunnen publiceren.»

HUMO Men voelt dat u niet neerkijkt op een nieuwkomer uit de provincie als Mevlut.

Pamuk «Dat soort neerkijken heb ik altijd gehaat, zelfs toen ik nog een teenager was. Ik gruwde ervan hoe mijn verwesterde ooms, bourgeois van de vorige generaties, keken naar de miljoenen migranten die om economische redenen naar deze stad kwamen en haar veranderden. Die nostalgische upper classes hadden de arbeid van die mensen nodig, maar hadden liever niet dat ze hier rondliepen – zo’n beetje als de Duitsers die Turkse gastarbeiders nodig hadden, maar ze liever niet tegenkwamen.»

HUMO Hoe snel een stad verandert, dat lijkt u te fascineren in deze roman. U citeert Baudelaire…

Pamuk «…die schreef dat het silhouet van een stad sneller kan bezwijken dan een mensenhart. Wij Turken zijn al niet zo goed in het bewaren van oude dingen. Ironisch genoeg hebben we vandaag een conservatieve regering die – tenzij het over religieuze gebouwen gaat – nog agressiever is dan voorgaande regeringen als het op het vernietigen van oude straten en gebouwen aankomt.

»Toen ik hier 64 jaar geleden geboren werd, telde Istanbul 1 miljoen mensen, toen Mevlut naar de stad kwam, waren dat er 2,5 miljoen, vandaag zegt men dat er 16 of 17 miljoen mensen wonen. De laatste tien, vijftien jaar is de verandering van de architectuur en de economie oneindig veel sneller gegaan dan in de eerste halve eeuw van mijn bestaan.»

undefined

'We hebben romans juist nodig omdat we de wereld willen zien door de ogen van anderen'

HUMO Ook de bozaverkopers zullen snel verdwenen zijn: ik geloof niet dat ik er vanavond zal tegenkomen.

Pamuk «Nu niet, het seizoen is voorbij. Boza wordt gedronken in de winter. De yoghurtverkopers die ik in mijn jeugd zag rondlopen, zijn helemaal verdwenen, sinds de jaren 60 heb je yoghurt in flesjes. Bozaverkopers zijn er nog, de laatsten wellicht, en ze overleven ook omdat mensen er een symbolische betekenis aan hechten, ze houden van hun geroep in de straat.»

HUMO Mevlut houdt er enorm van door de straten te lopen, en zich intussen bezig te houden met ‘dat vreemde in zijn hoofd’ – een gevoel van vervreemding. Is dat geen trek van uzelf die u genereus aan hem hebt uitgeleend?

Pamuk «Ik kan geen roman schrijven zonder me te identificeren met het hoofdpersonage. Hoezeer Mevlut qua sociale, culturele en religieuze achtergrond ook van mij verschilt, aan het eind van het boek staat hij toch dicht bij mij. Na veertig jaar dolen door de stad is hij net als ik een soort outsider, heeft ook hij die verwarrende ervaring dat de straten de jouwe niet meer zijn, dat de gebouwen en de hele cultuur die ermee samenhangt veranderd is – een hard gegeven.»

undefined

undefined

'De vluchtelingendeal komt hierop neer: de Europeanen geven hun bekommernis over de vrije meningsuiting in Turkije op.'

HUMO U hebt vroeger enorm veel door de stad gelopen, kan dat nog?

Pamuk «Misschien heb ik dit onderwerp wel uitgekozen om mezelf te dwingen weer meer rond te lopen in de stad. Vooral tussen 2005 en 2010 heb ik, wegens de politieke druk toen, de band met Istanbul wat gelost. Ik kreeg ook elders mooie kansen aangeboden, zoals een universitaire baan in Amerika. Maar toen ik besloot deze roman te gaan schrijven, ben ik elke zondag weer gaan wandelen met mijn vriendin, en een bodyguard op de achtergrond, door verre buitenwijken van de stad, want ook 35 kilometer verder heet het nog altijd Istanbul. Het is heerlijk daar een eenvoudig restaurant binnen te stappen, er iets te eten, foto’s te nemen, dingen te noteren. De roman is een stedelijk fenomeen, van Henry James tot Emile Zola, dat waren allemaal bourgeois uit de middenklasse, die het complete leven van hun stad wilden begrijpen.»

HUMO En zo belandt u dus in de reisgidsen als de schrijver die ‘even onvermijdelijk is voor Istanbul als Balzac voor Parijs’.

Pamuk «Of Dickens voor Londen, en James Joyce voor Dublin… Ik ken het rijtje. En ik ben trots tot die traditie te behoren. Het was overigens pas in de jaren 90, toen er internationale reacties in die zin kwamen, dat ik mezelf er bewust van ben geworden hoezeer mijn boeken samenhangen met de stad Istanbul.»

HUMO Er staan mooie stukken in ‘Dat vreemde in mijn hoofd’ over wat een stad tot stad maakt. Ik geloof niet dat u op het platteland zou overleven.

Pamuk «Ik raak niet van streek als u dat zegt, ik vind het een compliment. Het leven in de grote stad is verbonden met de moderniteit, met de hang naar individualiteit. Het aantrekkelijke van de stad is dat je er je eigen leven vorm kan geven. Hier ben je alleen, je buur is niet je moeder of je tante, of iemand van de familie of de stam die je afblaft. Je staat op je eigen benen, er is een woud van mogelijkheden. Ook een woud van gevaren, want niemand beschermt je, en dus moet je je aanpassen – zoals Mevlut dat doet.»

Sex in the City

HUMO In de plot van uw roman, die we verder ongemoeid zullen laten, is het uithuwelijken van de vrouwen van groot belang. Meisjes worden gekaapt, gaan lopen, het lijkt wel een standaardpraktijk.

Pamuk «Nee, niet het kapen van meisjes is de standaardpraktijk, maar het gearrangeerde huwelijk. Vorig jaar zag ik daar statistieken over: nog altijd 54 procent van de huwelijken is gearrangeerd in dit land, dat toch graag modern en westers genoemd wil worden. Ook de Turken generen zich erom. In dat verband vertel ik graag die grap van een jongen en een meisje van wie het huwelijk gearrangeerd is, maar voor het zover is, gaan ze wel één keer naar de bioscoop. Ze zitten er naast elkaar en drinken een limonade. Waarom? Om later aan hun kinderen te kunnen vertellen: ‘We kenden elkaar wel al voordien!’ (lacht lang en smakelijk)»

HUMO Niet dat in Europa het vinden van een goede vrouw zo makkelijk is, maar uit uw roman leid ik af dat het in Turkije bijzonder moeilijk is.

Pamuk «Vraag het maar aan mijn personage Süleyman, die weet er alles van. Hij raakt er maar niet uit. Een man heeft graag een vrouw met een persoonlijkheid, iemand die sterk en intelligent is. Maar zo iemand wil ook weleens haar man tegenspreken en niet altijd naar hem luisteren.»

HUMO Heeft de islam een probleem met seksualiteit?

Pamuk «Misschien moet je niet zeggen met de seksualiteit, maar met de moderniteit in het algemeen. ‘Sex in the City’, dat is echt het punt waar moderniteit en islam niet accorderen. De islam wil dat een man geen vrouwen ontmoet buiten de context van het huwelijk, maar dat is niet eenvoudig in een stad, waar er voortdurend ontmoetingen zijn, ook met vrouwen. En met die kwestie worstelen de personages in mijn romans wel meer – de cultus van de maagdelijkheid regeert hier nog altijd.»

HUMO Waarom zijn vrouwen niet woedend wegens hun situatie?

Pamuk «Good point. Want als je woedend bent, zal die situatie gauw veranderen. Alleen als je ze aanvaardt als een natuurlijk gegeven, zal ze nooit veranderen, dan pas je je aan. Ik merk wel een zekere woede, maar ook binnen de feminis-tische beweging staat dat soort dingen nog niet erg hoog op de agenda. Zelf probeer ik al een jaar of tien bewust ook het vrouwelijke standpunt in mijn romans op te voeren. Zoals in ‘Het museum van de onschuld’, waarin duidelijk wordt hoe liefde vaak wordt gebruikt als een excuus om vrouwen te onderdrukken en te bezitten: ‘Ik zie je zo graag dat ik niet wil dat je op straat rondloopt!’

»Vrouwen worden in de islamitische samenlevingen extreem onderdrukt, in Saoedi-Arabië mogen ze niet eens autorijden! In Turkije is 64 procent van de eigendommen op naam van mannen geregistreerd. U merkt het: ik maak graag gebruik van statistieken. Hoe verder je naar het oosten gaat, hoe hoger dat percentage. Dat is de eerste reden om een feminist te zijn in Turkije. Hoeveel van dat soort verdrukking dan op rekening van de islam te schrijven valt, dan wel gewoon op culturele gewoonten zoals je die ook in andere traditionele samenlevingen ziet, dat weet ik niet precies. Er zijn Koranteksten die de onderdrukking van vrouwen rechtvaardigen, maar de islam wordt ook wel gebruikt om de ongelijkheid in stand te houden door mannen die absoluut hun privileges niet willen opgeven.»

HUMO Hebt u helemaal bij het begin van het jaar de incidenten in Keulen een beetje gevolgd? Seksuele heropvoeding voor islamieten was bij ons toen even aan de orde.

Pamuk «Mij verbaasde het dat er toen nergens in de internationale pers verwezen is naar het immense aantal van dergelijke incidenten dat wij hier op het Taksimplein haast twintig jaar lang gekend hebben, telkens op nieuwjaarsavond. Pas sinds twee of drie jaar zijn we ervan verlost. Meestal waren de slachtoffers buitenlandse toeristen, die daar gewoon waren om wat fun te hebben en niet beseften dat zoiets kon gebeuren. De Turken waren er heel boos om, zoals waarschijnlijk ook de moslims in Keulen heel boos waren. Die incidenten hebben in mijn ogen minder te doen met islam en seksualiteit dan met gender ethics, jongemannen die denken zich zoiets te kunnen veroorloven.»

undefined

'Nog altijd 54 procent van de huwelijken is gearrangeerd: de Turken generen zich er zelf om'

Poen voor de president

HUMO Een aantal keren verwijst u in uw roman naar een citaat van de vermoorde columnist Celal Salik: ‘De diepe kloof tussen de persoonlijke en de officiële opvattingen van onze burgers is een bewijs van de macht van de staat.’ Nu het Turkse regime zich weer forser opstelt, kan die kloof alleen maar dieper worden?

Pamuk «Goed punt. Ik geloof dat Turken in hun dagelijkse leven behoorlijk direct zeggen wat ze denken, ook over hun politieke leiders, maar in het publieke domein is de toestand heel anders. Journalisten die de regering publiekelijk bekritiseren, worden bestraft. We hebben de jongste vijftien jaar een behoorlijke economische ontwikkeling gekend. Die verwelkom ik, en daarvoor loof ik de regering, maar een parallelle ontwikkeling inzake free speech in het politieke leven is uitgebleven.

»De laatste drie, vier jaar zijn Erdogan en zijn regering steeds autoritairder geworden. Journalisten, schrijvers, columnisten, hoofdredacteuren – dikwijls vrienden van me – worden ontslagen, als ze al niet geslagen worden, bedreigd, gevangengezet. Dát is de verschrikkelijke atmosfeer waarin we leven. Een land waar journalisten moeten nadenken over elk woord dat ze schrijven, is gewoon geen vrij land. We hebben wel democratische verkiezingen, internationaal gemonitord, en toch zijn we geen volle democratie, want we hebben geen vrije meningsuiting, geen onafhankelijke rechtbanken meer. De onafhankelijkheid van de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht die Montesquieu adviseerde, is er niet in dit land, dat meer en meer gecontroleerd wordt door Erdogan of zijn AKP-partij.»

HUMO Onlangs stond u in de rechtbank nog uw vriend Murat Belge bij, een van de bijna tweeduizend mensen die vervolgd worden omdat ze Erdogan zouden hebben beledigd.

Pamuk «Ik heb een enorm respect voor Murat. Het artikel waarvoor hij beschuldigd wordt, heb ik wel vijftig keer gelezen, daar zit geen enkel persoonlijk element tegen de president in. Hij legt gewoon uit dat Erdogan vandaag een oorlog met de Koerden begonnen is om stemmen te winnen. Al die mensen die hier vandaag vervolgd worden, hebben niks te maken met het soort gedichten dat die Duitse komiek over Erdogan schrijft, het gaat om normaal geformuleerde politieke kritiek.»

HUMO Guy Verhofstadt, de liberale fractieleider in het Europees Parlement, raadt iedereen daar aan de woorden van die Duitse komiek Jan Böhmermann tot de zijne te maken. Is dat nuttige steun voor u?

Pamuk «Over die kwestie wil ik het hier niet hebben, die is zo ingewikkeld. (Aarzelend) De vrije meningsuiting is een groot probleem in Turkije, en het kan mijn hart breken als ik zie hoe die kwestie in andere landen politiek gebruikt wordt voor interne consumptie.»

undefined

'Journalisten, schrijvers, columnisten, hoofdredacteuren – dikwijls vrienden van me – worden ontslagen, als ze al niet geslagen worden'

HUMO Waar gaat het met het Turkije van Erdogan naartoe?

Pamuk «Stel me geen vragen over de toekomst, die weiger ik te beantwoorden. Dat is trouwens onmogelijk. Wie heeft 9/11 voorspeld?»

HUMO De meeste waarnemers hebben anders een eensluidend antwoord: Erdogan werkt stap na stap aan een presidentieel systeem. De opheffing van de onschendbaarheid van vele parlementsleden vandaag is weer een etappe op die weg.

Pamuk «Erdogan beslist alles. Hij adviseert rechters publiekelijk wat ze moeten beslissen, en hooguit één op de tien durft hem tegen te spreken. Als een president zegt wat een rechtbank moet beslissen en kan bepalen wat de kranten schrijven, dan zit je toch voorbíj een presidentieel regime?»

HUMO Turkije sloot een deal met Europa over de vluchtelingencrisis. Europa ziet zo de vluchtelingenstroom opdrogen: welk belang heeft Erdogan erbij?

Pamuk «Sinds Erdogan hier de schroeven meer en meer aandraait, is hij geobsedeerd door de mogelijkheid dat Europa hem zijn autoritaire aanpak zou verwijten. Dat ze zouden zeggen: ‘Wat doet u nu toch? We zijn geen vriendjes meer!’ Met die deal kan hij zich als de goede leider voordoen. Angela Merkel, die bereid was haast een miljoen mensen op te vangen, kreeg hevige tegenstand, moest hulp zoeken. Bij wie? Niet bij Griekenland, want dat land gedraagt zich nog erger dan Turkije, en ook verstandiger: ‘Natuurlijk doen we alles wat je wilt,’ zeggen ze daar, terwijl ze niks doen. Erdogan zegt: ‘Oké, ik wil de deur wel op slot houden, maar geef me dan geld. En hou op me te bekritiseren als wij onze critici hier aanpakken.’

»Dát is wat er gebeurt, en daarom bloedt mijn hart. Ik vind het een moreel schandaal: het komt erop neer dat de Europeanen hun bekommernis over de vrijheid van meningsuiting in Turkije opgeven en niet of te zacht over de mensenrechten spreken. Dat is de deal: ‘Je moeit je niet met de manier waarop ik in Turkije omga met de vrijheid van meningsuiting,’ zegt Erdogan, ‘en in ruil proberen wij die Aziaten en moslims bij jullie weg te houden, want ik heb begrepen dat jullie die niet in de buurt willen hebben.’»

undefined

undefined

'Steeds meer mensen omarmen hun oude tradities van onverdraagzaamheid, en daar maak ik me grote zorgen over.'

HUMO Zal die deal standhouden? De premier die de afspraken onderhandelde, Ahmet Davutoglu, is intussen vervangen door de Erdogan-fan Binali Yildirim.

Pamuk «Wéér een vraag over de toekomst. Sorry, ik ben maar een romanschrijver. Maar ik geloof niet dat die wisseling van premiers belangrijk is. Uiteindelijk runt Erdogan dit land, ook de vorige premier was zijn mannetje. En Erdogan beslist uiteindelijk welk soort relatie met Europa we hebben.

»Maar moeten we het hier echt hebben over dit soort ups en downs in het politieke leven? Wil ik me dáármee bezig houden? Onlangs zei Erdogan nog: ‘Europa gaat die kant op, wij de andere kant.’ Om er een dag later, toen hij begrepen had dat Europa te kwaad werd, op terug te komen en zich softer op te stellen: ‘Maak je geen zorgen, ik zet de deur morgen weer niet open voor vluchtelingen.’ Moet ik hem elke dag volgen? Heb ik daarvoor zes jaar aan deze roman gewerkt? Genoeg over Erdogan dus, laten we het weer over Mevlut hebben.»

HUMO Als ik toch nog even mag: hebt u begrip voor de vele Europeanen die zeggen dat in onze samenleving geen draagvlak meer is voor nog meer vluchtelingen?

Pamuk «I’m not running Europe, you know? Maar ik heb wel respect voor de Amerikanen die een massale immigratie historisch geaccepteerd hebben. Ook toen was daar een hoop gedoe of je Italianen of Ieren wel naar de VS kon laten komen. Ook toen waren er mensen die zeiden: ‘Hier is geen draagvlak voor’ en blablabla… Maar er waren ook Amerikanen die zeiden: ‘Laat ze komen!’

»Uiteindelijk komt het hierop neer. Het is tien uur, het is donker, en je hoort iemand wanhopig op je deur kloppen. Dan zijn er vaders of moeders die zeggen (fluistert): ‘O nee, we kunnen ze niet binnenlaten, onze levens komen misschien in gevaar!’ Maar er zijn ook mensen die de deur openen, zonder goed te weten wat dat met hun levens zal doen, of ze er rijker of armer van zullen worden. Ik denk niet dat Europa fundamenteel zal veranderen als het één of twee miljoen vluchtelingen opneemt. Het is een kwestie hoe Europa dat organiseert. Tot nog toe vond ik het choquerend te moeten aanschouwen hoe onvoorbereid de Europese landen waren op die immense vluchtelingencrisis.

»Laten we niet vergeten dat de reden voor de crisis niet alleen de Arabische lente is, maar ook de Tweede Golfoorlog, die een einde maakte aan het Irakese regime zonder het te vervangen door een rechtvaardig nieuw regime. Zo is IS ontstaan, dat van Irak naar Syrië verhuisde. Gewoon omdat hij er zin in had, is George Bush daar een oorlog begonnen. Een half miljoen Arabieren en andere mensen zijn gedood, de regio is nooit meer tot rust gekomen. Tony Blair haalde als Britse premier hand in hand met George Bush het systeem daar overhoop, met rampzalige gevolgen. En wat zie je vandaag? Dat ze in Groot-Brittannië discussiëren of ze 2.000 dan wel 2.500 vluchtelingen moeten opnemen… Wat zegt dat over de idealen van dat Europa, dat continent waar ik en vele anderen vanuit de periferie jarenlang bewonderend naar hebben opgekeken? Wat moet ik daarvan denken? Wat denkt u daarvan?»

HUMO Als u het wilt weten: hetzelfde als u.

Pamuk «Dank u.»

HUMO Na de recente aanslag hier op het Taksimplein zei u dat de media IS te veel aandacht geven. Maar die aandacht zal er vast wel blijven: nu wordt weer vermoed dat een terreuraanslag een Egyptisch vliegtuig in zee deed verdwijnen.

Pamuk «IS is een monster, het zijn vreselijke, ongelofelijk wreedaardige mensen. Punt. Mijn probleem is niet dat de media erover berichten, maar als ze dat doen, moeten ze dan ook niet – soms, het hoeft er voor mij niet voortdurend over te gaan –uitleggen waarom die mensen zo monstrueus zijn? Mag er niet af en toe aan herinnerd worden dat daar een oorlog om grond gaande is tussen sjiieten en soennieten, een oorlog die ongelukkig genoeg uitgelokt is door westerse machten? Maar dat schrijft niemand, liever schrijven ze: het komt allemaal door de islam. IS is op oorlogspad gegaan wegens grond, net zoals de Koerden op oorlogspad gaan wegens grond, en niet omdat ze slechteriken zijn die zo graag mensen doden.»

De Turkse droom

HUMO In Frankfurt zei u in 2008 in een belangrijke speech: ‘Ik kan me geen Turkije voorstellen zonder Europese droom, zoals ik ook niet kan geloven in een Europa zonder een Turkse droom.’ Die Turkse droom van Europa is vandaag wel erg ver weg, dient vastgesteld: een Turkse toetreding tot de EU lijkt een gepasseerd stadium.

Pamuk «Het perspectief dat Turkije toetreedt tot de EU, is inderdaad veel verder weg dan toen ik dat in 2008 zei. Vandaag zijn Erdogan en zijn partij er niet enthousiast meer over. Het enthousiasme is dus weggeëbd. Ik vind dat spijtig, maar ik zit hier ook niet de hele tijd te huilen.»

undefined

'IS is op oorlogspad gegaan wegens grond, net zoals de Koerden, en niet omdat ze zo graag mensen doden'

HUMO Het moet u toch droevig stemmen als belangrijke verdedigers van de Turkse toetreding, zoals de Nederlandse prof Erik-Jan Zürcher, vandaag het omgekeerde verdedigen: met Erdogan die weg evolueert van Europa, noemt die laatste het een ronduit slecht idee een zo groot moslimland als Turkije in de EU op te nemen.

Pamuk «Ik heb de klassieker van Zürcher over modern Turkije gelezen, ik respecteer hem zeer en hij heeft het recht te zeggen wat hij wil. Maar als Turk zou ik zoiets niet zeggen. Als Turkije niet langer dat Europese perspectief heeft, kan dat nooit goed zijn voor Turkije. In de laatste 250 jaar zijn alle liberale hervormingen ten voordele van het individu er gekomen als onderdeel van pogingen tot verwestersing. Als Turk kan ik niet zeggen: ‘Europa moet ons maar niet nemen.’

»Europa heeft mijn advies niet nodig, maar het zou zijn: alsjeblieft, moedig Turkije aan tot hervormingen. Hoe dat dan precies moet, weet ik niet. Of Europa die onderhandelingen moet aangaan alleen omdat zoiets goed is voor Turkije, is een morele vraag die je terecht stellen kan.

»Maar we blijven maar bezig over politiek. Omdat u geen vragen meer hebt over Mevlut of zijn boza, veronderstel ik?»

HUMO Minstens toch nog één. Mevluts verhaal is niet af, overweegt u een vervolg?

Pamuk «Dank u, dat beschouw ik als een compliment van een lezer. U hebt er zo van gehouden dat u een vervolg wil. Misschien. Mevluts verhaal houdt in 2012 op, en ik voel zeker de behoefte om de kroniek van het veranderende Istanbul verder te zetten, maar dan moeten we allebei toch een heel stuk ouder zijn, hij op zijn naïeve manier, ikzelf in my grumpy way, om dan weer eens te klagen over wat er intussen allemaal in Istanbul is gebeurd. Ik zal mijn best doen, beloofd, maar pas over een jaar of vijftien.»

HUMO Wil het tegen dan met Turkije goed komen, moeten dan niet meer mensen – waarom ook niet Mevlut – zich openlijk tegen een autoritaire politiek uitspreken?

Pamuk «Het probleem is dat je dat alleen kan in een vrije maatschappij. En dat veronderstelt twee dingen: één, dat het immense staatsapparaat tolerant is, en twee, dat de mensen in de straat tolerant zijn. Want het is niet alleen de regering die de dingen bemoeilijkt. Erdogan kan alleen voorstander zijn van meer intolerantie en polarisatie omdat hij daarmee stemmen wint. Steeds meer gewone mensen omarmen, in het klimaat van polarisatie, hun oude tradities van onverdraagzaamheid, en daar maak ik me grote zorgen over.»

HUMO Dat hebben we dan weer gemeen: zowat heel Europa kan zich grote zorgen maken over een ruk naar extreemrechts bij de kiezers.

Pamuk «Precies. Wat kan de arme Angela Merkel doen? Ik respecteerde haar echt omdat ze zoveel vluchtelingen wou opnemen, terwijl sommige andere landen niemand wilden opnemen. Als ze zo doorging, was het evident dat ze veel stemmen zou verliezen. Ik heb er begrip voor als ze een nieuwe positie zoekt. (Lacht) Tot op zekere hoogte toch.»