Vladimir Poetin Beeld ANP / EPA
Vladimir PoetinBeeld ANP / EPA

Kan Oekraïne winnen?

Waarom Rusland steeds zwakker komt te staan: ‘Bij Poetin weet je dat hij geen zier geeft om zijn volk, noch om zijn soldaten’

Wat niemand een halfjaar geleden voor mogelijk hield, lijkt vandaag plots niet meer zo ondenkbaar. ‘We bevinden ons in een nieuwe realiteit: Oekraïne kan de oorlog tegen Rusland winnen,’ zegt Anne Applebaum (58), wereldvermaard journaliste, historica en Pulitzer-winnaar. In de voorbije maanden heeft het Oekraïense leger de ene na de andere bezette stad heroverd op de Russen. Maar, waarschuwt Applebaum, dat betekent nog niet dat we snel verlost zullen zijn van de man in het Kremlin.

Ayfer Erkul

Als het gaat over Oekraïne, Rusland, het communisme en Oost-Europa is Anne Applebaum een mondiale autoriteit. De Amerikaanse is niet alleen staff writer voor het gezaghebbende tijdschrift The Atlantic, ze was ook jarenlang columnist voor The Washington Post en won als historica een Pulitzerprijs voor haar boek over de geschiedenis van goelagkampen.

Haar laatste boek, ‘De schemering van de democratie’ (2020), focuste op populistische demagogen. Het was ook haar persoonlijkste boek: Applebaum, kind van welgestelde Republikeinse ouders en ooit lid van de intellectuele rechtse klasse die Ronald Reagan aanbad, steunde tijdens de presidentsverkiezingen van 2016 Hillary Clinton omdat ze Donald Trump een gevaar voor de democratie vond. In de jaren daarna verloor ze een pak vrienden die het populistische, soms xenofobe discours van leiders als Trump aanhingen, de EU haatten, de Brexit verdedigden, of het eens waren met extreemrechtse partijen als de Poolse PiS, de Hongaarse Fidesz en de Italiaanse Lega. Toch speelde Rusland ook in dat boek een rol achter de schermen: als producent van internettrollen en als financier van extremistische partijen zaaide het land chaos en polarisering in de wereld.

Rusland mag ze niet meer binnen, maar in de afgelopen maanden reisde Applebaum heen en weer tussen de VS, Engeland, Oekraïne en Polen, waar ze woont met haar kinderen en haar man, de Poolse oud-minister van Buitenlandse Zaken Radoslaw Sikorski. De situatie in Oekraïne volgt ze al jaren nauwgezet, maar sinds 24 februari nog meer.

HUMO Bent u optimistisch over het verloop van de oorlog?

APPLEBAUM «Zeer! De voorbije weken hebben de Oekrainers een ongelooflijke vooruitgang geboekt. We zagen Balakliia, Kupiansk en Izium in enkele uren tijd vallen. Die namen zeggen misschien niet veel, maar het zijn plaatsen die de voorbije maanden onbereikbaar waren. Maandenlang leefden bewoners er afgesloten van de rest van de wereld, bang voor wat de Russische soldaten hun zouden aandoen. Maar eigenlijk waren er al de hele zomer tekenen dat de Oekraïners het goed deden. Ik merkte het al toen ik in juli in Kiev was en het leger in Kharkiv, in het noordoosten, Russische troepen begon te verdrijven. Iedereen was toen al euforisch, want heel lang zag het er slecht uit voor de Oekraïners.

»Het keerpunt was toen ze begin juli Himars kregen van de Amerikanen, de langeafstandsraketten waarover de Russen heel nerveus waren. Die Himars hebben een gps-systeem en kunnen vanop 70 kilometer afstand doel treffen. De Oekraïners beschoten onmiddellijk Russische doelwitten: logistieke centra, commandoposten en wapendepots. Vanaf toen was duidelijk dat de Russen het heel moeilijk zouden krijgen om de door hen bezette gebieden te behouden. Ze worden niet alleen gericht bestookt, ze krijgen er ook geen enkele hulp van de bevolking. Kharkiv is dan wel overwegend Russischsprekend, maar ze willen niets weten van een Russische bezetting.»

HUMO De Oekraïense president Volodimir Zelenski lijkt nu nog populairder dan in het begin van de oorlog. U hebt hem ontmoet, welke indruk maakte hij op u?

APPLEBAUM «Ik zag hem in april, in zijn bunker in Kiev. In alles probeerde hij te tonen dat hij de tegenpool van Vladimir Poetin is: hij was helemaal niet pompeus, zat niet aan het uiteinde van een lange tafel maar gewoon tegenover ons, sprak heel rustig en absoluut niet zo gewichtig als Poetin dat doet. Zelenski werd in het begin erg onderschat, maar nu hoeft hij zich niet meer te bewijzen. In die bunker kwam hij over als een gewone mens die een moeilijke taak te volbrengen heeft. Hij maakt duidelijk dat het om zijn land gaat, en niet om hemzelf. Anders, zo zei hij, was hij wel op dat vliegtuig gestapt dat de Amerikanen hem op de eerste dag van de invasie hadden aangeboden. Bij Poetin daarentegen weet je dat hij geen zier geeft om het Russische volk, noch om zijn soldaten.»

HUMO In bevrijde gebieden werden massagraven en folterkamers ontdekt. U vergeleek de gruwel al met de misdaden begaan door het Rode Leger.

APPLEBAUM «Het is verschrikkelijk wat de Russische troepen in Oekraïne hebben uitgevreten: moorden, willekeurige arrestaties en deportaties, folteringen en verkrachtingen, en dan heb ik het niet eens over de materiële schade. Ik was in Boetsja toen daar in april massagraven werden gevonden. Toen ik er één zag, voelde ik walging, maar ik had ook een déjà-vu: ik had dit al eerder gezien, dacht ik, ik had er zelfs over geschreven. Het waren tactieken uit het verleden.

»Wat ik in Boetsja zag, waren de oorlogsmisdaden waaraan het Rode Leger zich al schuldig had gemaakt in de Baltische staten in 1939, en in Polen in 1945, tijdens de mars op Berlijn. Het patroon is telkens hetzelfde: de troepen vallen ergens binnen, ze arresteren de burgemeester en de politiechef, en dan filteren ze de bevolking en folteren ze degenen die hun de meeste informatie kunnen opleveren. Honderdduizenden Polen, Balten en Oekraïners werden naar Rusland gedeporteerd, kinderen werden opgegeven voor adoptie. Maar na de Tweede Wereldoorlog werd niet meer gesproken over de massale verkrachtingen van het Rode Leger, iedereen was opgelucht dat de oorlog voorbij was en de nazi’s waren verslagen. Ook na de val van het communisme werd niet afgerekend met de misdaden uit het verleden. In de plaats daarvan zagen we de praktijken opduiken bij nieuwe generaties soldaten, al zaten ze nu in het Russische leger. In Tsjetsjenië, Syrië en Oekraine gingen ze net op dezelfde manier tekeer. Het Russische leger heeft nooit lessen willen trekken uit het verleden.»

‘President Poetin heeft de mobilisatie ook bevolen om de angst onder zijn eigen bevolking te vergroten. Hij heeft nu niet alleen zijn rechtstreekse tegenstanders in zijn vizier, maar ook degenen die te bang waren om te protesteren.’ Beeld AFP
‘President Poetin heeft de mobilisatie ook bevolen om de angst onder zijn eigen bevolking te vergroten. Hij heeft nu niet alleen zijn rechtstreekse tegenstanders in zijn vizier, maar ook degenen die te bang waren om te protesteren.’Beeld AFP

Rationele Poetin

HUMO Terwijl zijn soldaten wegvluchtten, mobiliseerde president Poetin de afgelopen weken honderdduizend Russen en annexeerde hij na een nepreferendum enkele Oekraïense provincies.

APPLEBAUM «Het is paniekvoetbal, hij weet dat hij aan het verliezen is. Vóór de invasie dacht Poetin deze strijd in drie dagen te winnen. Toen het toch niet zo vlot ging, veranderde zijn uitleg: we zullen er een uitputtingsslag van maken, de Oekraïners hebben toch niet zoveel wapens als wij. Maar na de wapenleveringen uit het Westen begon hij zich zorgen te maken, en sinds de val van een aantal noordelijke bezette regio’s is hij echt bang om te verliezen. Van een land dat volgens hem niet eens een land is! Oekraïne maakt volgens Poetin historisch gezien deel uit van Rusland. Zoiets krijgt hij nooit verkocht aan zijn eigen bevolking, en daarom moet hij grote daden stellen, zoals een mobilisatie en annexatie.»

HUMO In zijn speech over de annexatie fulmineerde Poetin als nooit tevoren tegen de VS.

APPLEBAUM «Die toespraak was een oorlogsverklaring, niet enkel aan Oekraïne en de Verenigde Staten, zelfs niet enkel aan het Westen. Hij verklaarde de oorlog aan de idee van een bepaalde wereldorde en van het internationaal recht, de idee die wordt belichaamd door de Verenigde Naties: die zijn opgericht om landen de internationale grenzen te doen respecteren, en om te voorkomen dat grote staten kleinere landen aanvallen. In Europa hebben we zo sinds de Tweede Wereldoorlog een stabiliteit kunnen handhaven. Poetin is die regels in zijn eentje aan het veranderen. Hij zegt bijna letterlijk: rot op met jullie stomme regels, ik geloof er niet in. Hij vindt dat hij het recht heeft om te doen wat hij wil, omdat Rusland een groot land is. Een gebied bezetten, zelfs annexeren? Kijk maar naar Oekraïne. Mensen vergiftigen en vermoorden in het buitenland? In Londen en Berlijn zijn er dissidenten aangevallen. Denk maar aan Aleksandr Litvinenko (ex-KGB-kolonel, red.), die in een Londens ziekenhuis overleed na een poloniumvergiftiging, en aan oppositieleider Aleksej Navalny, die na een vergiftiging maandenlang in een ziekenhuis in Berlijn lag en gearresteerd werd toen hij terugvloog naar Rusland. Hij zit nu in een strafkamp.»

HUMO Poetin dreigt sinds het begin van de oorlog met kernwapens. Denkt u dat hij die ook zal gebruiken?

APPLEBAUM «Dat weet niemand, maar ik zie niet in wat hij kan winnen door kernwapens te gebruiken. Hij zou internationaal afgestraft worden op een manier die de huidige sancties in het niet doen vallen. Het Westen zou dan immers ongetwijfeld reageren: het kan zelf een kernraket afvuren of een massale cyberaanval uitvoeren, maar ook een conventionele aanval op de Russische vloot in de Zwarte Zee is mogelijk. Bovendien zou Poetin zich volledig isoleren van zijn bondgenoten. China en India hebben tot nu toe de oorlog in Oekraïne niet openlijk bekritiseerd, maar ik denk niet dat zij zitten te wachten op een atoomoorlog. Poetin is tot nu toe vrij rationeel geweest, maar het gebruik van kernwapens zou niet echt getuigen van veel ratio.»

HUMO Velen vinden Poetin geschift, maar u vindt hem rationeel?

APPLEBAUM «Ja. Hij is geen gek, hij maakt rationele keuzes. Maar hij is wel immoreel. Zijn kijk op de wereld is volledig anders dan de onze. Bovendien wordt hij niet correct geïnformeerd over hoe het er in de wereld toegaat. Hij zit ergens in een bunker, omringd door lijfwachten, afgesloten van iedereen. Eén van de redenen waarom hij Oekraïne is binnengevallen, is omdat hij dacht dat het om een zwak en ontaard land ging. De Oekraïners zouden hun land nooit verdedigen, dacht hij. Hij dacht ook dat het Westen niet bijster veel gaf om Oekraïne en het land niet te hulp zou schieten. Helaas voor hem bleek veel van de informatie die hij kreeg onbetrouwbaar.»

HUMO Van wie kreeg hij die?

APPLEBAUM «Al lang voor de invasie beschikte Poetin over een netwerk van geheim agenten in Oekraïne. Oekraïners die onrust en wantrouwen moesten zaaien bij de bevolking en personen in belangrijke functies omkopen. Die agenten moesten zoveel mogelijk gevoelige informatie aan het Kremlin doorgeven en de troepen onmiddellijk te hulp komen zodra de Russen binnenvielen. Maar het systeem werkte niet: veel agenten bleken corrupt te zijn. Ze staken het geld wel op zak, maar verdwenen met de noorderzon toen de Russen binnenvielen. Een aantal van hen is intussen gearresteerd.

»Poetins informatie over de VS was al even onbetrouwbaar: de Russen haalden die grotendeels bij extreemrechtse en rechtse media zoals Fox News. Die verkondigen om de haverklap dat de VS een ontaard en zwak land is geworden, en dat daar dringend verandering in moet komen. Natuurlijk denkt Poetin dan: al die transgenders en lesbiennes zullen nooit vechten of Oekraïne steunen, dus die invasie wordt een eitje. Opnieuw een vergissing.»

HUMO Intussen blijkt dat het moreel onder zijn soldaten bijzonder laag is, velen slaan op de vlucht.

APPLEBAUM «Er zijn beelden van Russische soldaten die hun uniform uittrekken en ervandoor gaan in burgerkleding. Ze houden niet stand, ze willen niet meer vechten. Ik denk dat dat het verschil is tussen Russische troepen, die strijden voor een loon, en Oekraïense, die strijden voor hun land.»

HUMO Zal de nieuwe lichting gemobiliseerde soldaten het verschil maken?

APPLEBAUM «Ik denk het niet. Poetin heeft die mobilisatie ook bevolen om de angst onder zijn eigen bevolking te vergroten. Hij heeft nu niet alleen zijn rechtstreekse tegenstanders in zijn vizier, maar ook degenen die te bang waren om te protesteren of er geen zin in hadden. In de jaren voor de Tweede Wereldoorlog werd de dreiging om naar een goelagkamp gestuurd te worden gebruikt om een angstklimaat te creeren onder de Sovjetburgers. Voor het minste kon je in zo’n gevangenenkamp terechtkomen. Dat doet het huidige regime ook: voor Poetin zijn gewone burgers vervangbaar en kunnen ze opgeroepen worden en ongetraind en slecht uitgerust naar het slagveld worden gestuurd. Net zoals nieuwe gevangenen in de jaren 30 zelf hun werkkampen moesten bouwen, komen deze rekruten terecht in bouwvallige kampen zonder onderdak of voedsel.»

HUMO Intussen groeit ook de kritiek op de legerleiding, zelfs bij wie voor de oorlog was.

APPLEBAUM «Vaak komt die kritiek van zogenoemde militaire bloggers op Telegram. Ze zijn erg pro-Russisch en hebben nauwe contacten met het Russische leger, sommigen zelfs met het paramilitaire Wagner-huurlingenleger. In de afgelopen maanden hebben zij hun onvrede over de legerleiding, en zelfs over Poetin, duidelijk laten blijken. Die berichten sijpelen nu stilaan door naar de gewone media. Voorlopig tolereert Poetin dat opvallend genoeg, ik denk omdat die bloggers bescherming krijgen van de Russische veiligheidsdiensten.»

HUMO Ook in Rusland zelf is het onrustig: mensen ontvluchten het land uit angst om opgeroepen te worden, er zijn demonstraties tegen de oorlog en arrestaties bij de vleet.

APPLEBAUM «Deze oorlog heeft geleid tot nog meer onderdrukking en controle dan voorheen. Iedere verzetsdaad wordt beschouwd als hoogverraad. Alle onafhankelijke media zijn monddood gemaakt, net als alle onafhankelijke ngo’s, waarvan sommige zelfs niets met politiek te maken hadden. Honderdduizenden Russen hebben hun land verlaten.

»Mensen die het niet eens zijn met Poetin, worden het slachtoffer van vreemde ‘ongelukken’. Vaak vallen ze uit het raam, zoals onlangs nog Ravil Maganov, de voorzitter van Lukoil, Ruslands grootste private oliemaatschappij. Er zitten momenteel meer dan zestienduizend mensen gevangen omdat ze gedemonstreerd hebben tegen de oorlog.

»Er is ook veel passieve afkeer van deze oorlog. Meer dan twintig jaar Poetin-propaganda heeft de meeste Russen apathisch gemaakt. Het Kremlin heeft de mensen ervan overtuigd zich niet te moeien met politiek. Politici leidden het land en drukten af en toe wat geld achterover, en burgers die geen amok maakten, kregen hun loon of pensioen op tijd uitbetaald. Die apathie leidt er nu toe dat er amper manifestaties tegen de oorlog zijn.»

‘Toen ik Zelenski sprak in zijn bunker, probeerde hij in alles te tonen dat hij Poetins tegenpool was: hij was helemaal niet pompeus en sprak absoluut niet zo gewichtig als Poetin doet.' Beeld ZUMA Press
‘Toen ik Zelenski sprak in zijn bunker, probeerde hij in alles te tonen dat hij Poetins tegenpool was: hij was helemaal niet pompeus en sprak absoluut niet zo gewichtig als Poetin doet.'Beeld ZUMA Press

Dalend kwik

HUMO Wat wil Poetin eigenlijk?

APPLEBAUM «In de eerste plaats wil hij zelf aan de macht blijven. Voor zijn motivatie moeten we terug naar 1989, toen hij nog een KGB-agent was in Oost-Duitsland. Toen de Berlijnse Muur viel, werd dat door iedereen met veel enthousiasme gevierd, behalve door Poetin en zijn entourage. Voor hen betekende de val van de Muur niet alleen het einde van hun carrière, maar ook het einde van de Sovjetinvloed in Europa. Dat gevoel van teleurstelling en wrok torst hij al zijn hele leven. Daarom wil hij de invloed herstellen die de Sovjet-Unie ooit had. Soms haalt hij in speeches de Sovjet-Unie aan, maar af en toe hemelt hij ook het Russische keizerrijk uit de 19de eeuw op. Hij wil dat Rusland weer een supermacht wordt, waar behalve Rusland ook Wit-Rusland en Oekraïne deel van uitmaken. Daarom haat hij de Oekraïners zo. In dat land brak in 2014 een spontane revolutie uit die de democratie redde en een onwettige president (Poetin-aanhanger Viktor Janoekovitsj, red.) afzette. Dat maakt hem bang, hij vreest dat ook de Russen zich zulke ideeën in het hoofd halen. Voor Poetin is deze oorlog existentieel: het bestaan van een soeverein Oekraïne vormt een bedreiging voor zijn macht.»

HUMO Op internationaal vlak lijkt hij alle krediet kwijt.

APPLEBAUM «China liet in het begin van de oorlog, toen de Russen nog heel zelfzeker waren, doorschemeren dat het wel akkoord ging met de invasie. Peking heeft nog niet gebroken met Moskou – daarvoor is Rusland een veel te belangrijke bondgenoot tegen de VS – maar de oude enthousiaste band tussen de twee landen is er niet meer. In India heeft premier Narenda Modi zich onlangs wel scherp uitgesproken. ‘Dit is geen tijd voor oorlog,’ heeft hij tegen Poetin gezegd. Ook Turks president Erdogan heeft al tegen Poetin gezegd dat hij een einde moet maken aan de oorlog. Erdogan benadrukte ook dat Rusland alle bezette gebieden terug aan Oekraïne moet geven, ook de Krim.»

HUMO Hoe ziet u de situatie evolueren?

APPLEBAUM «Het is heel goed mogelijk dat Oekraïne de oorlog tegen Rusland wint. Het is alvast op de goede weg. Hoe de strijd de volgende weken zal evolueren, is niet te voorspellen. De Russen zijn wel verzwakt, maar ze zitten nog in Oekraïne en er zijn berichten dat ze zich op sommige plaatsen aan het hergroeperen zijn. Ze lijken zich voor te bereiden op een grote uitputtingsslag. Poetin wil niet alleen de Oekraïense troepen uitputten, maar ook de Oekraïense economie en de internationale partners.

»Poetin hoopt de veerkracht van het Westen te breken zodra de temperaturen dalen. Nu is de steun voor Oekraïne nog heel groot, maar zullen de Europese leiders nog zo happig zijn om hulp en wapens te sturen als hun burgers in de schulden komen door de hoge gasfactuur? Dat is ook één van de redenen waarom de Oekraïners er nu zo heftig tegenaan gaan: ze hopen de Russen voor de winter te verdrijven.»

HUMO Is dit niet hét moment om tot een onderhandelde oplossing te komen, nu Poetin in een zwakkere positie zit?

APPLEBAUM «Neen, om tot een diplomatieke oplossing te komen, heb je betrouwbare partners nodig. Poetin en de zijnen hebben al meermaals bewezen dat ze indien nodig vlakaf liegen. Tot vlak voor de invasie in Oekraïne beweerden regeringsfunctionarissen dat er geen sprake was van een oorlog. Poetin verzekerde de Franse president Emmanuel Macron dat hij niet van plan was Oekraine binnen te vallen. Poetin valt absoluut niet te vertrouwen, ook niet als het gaat om het respecteren van een vredesverdrag. Hij veegt nu al zijn voeten aan internationale afspraken. De enige oplossing is een militaire overwinning op Poetin, waarna de Russen vertrekken en de door het Kremlin geannexeerde gebieden worden teruggegeven. Oekraïne moet de garantie krijgen een soevereine staat te kunnen zijn met internationaal erkende grenzen. Enkel dan is er in Europa stabiliteit en rust mogelijk.»

HUMO Zijn we van Poetin af als Oekraïne wint?

APPLEBAUM «Het probleem is dat het huidige politieke systeem van Rusland geen mechanisme kent om een leider te ontslaan of te vervangen. In de Sovjet-Unie had je nog instituties als het Politbureau, dat leiders verkoos, en de Communistische Partij, maar nu is er zelfs geen opvolgingsprocedure meer. Als oligarchen of hoge piefen binnen de veiligheidsdiensten ontevreden zijn over Poetin, hebben ze geen enkel middel in handen om hem af te zetten. Of Poetin dan ook zal verdwijnen, is daarom nog maar zeer de vraag.»

‘Al lang voor hij presidentskandidaat was, had Donald Trump goede contacten met het Kremlin. Tien jaar geleden zei hij al dat Poetin weleens zijn nieuwe beste vriend zou kunnen worden.’ Beeld AFP
‘Al lang voor hij presidentskandidaat was, had Donald Trump goede contacten met het Kremlin. Tien jaar geleden zei hij al dat Poetin weleens zijn nieuwe beste vriend zou kunnen worden.’Beeld AFP

Trollen en hackers

HUMO Intussen voert Rusland niet alleen oorlog tegen Oekraïne, maar voedt het ook al jaren de polarisatie via internettrollen en steunt het extremistische partijen in de hele wereld.

APPLEBAUM «Het doel van het Kremlin is in de eerste plaats: chaos scheppen. Dat doet het door de Europese Unie aan te vallen. Rusland is groter dan om het even welk EU-land, maar zwakker dan de EU in haar geheel. Handelsvoorwaarden onderhandelen doet Moskou daarom liever met ieder land apart dan met de EU als blok.

»De voorbije jaren heeft het Kremlin iedereen gesteund die zich tegen de EU verzet. In Duitsland ging het om zowel uiterst rechtse als uiterst linkse partijen, in Frankrijk krijgt vooral Marine Le Pen de rode loper uitgerold, maar ook extreemlinks lijkt er niet vies te zijn van Russische steun.»

HUMO Eén van bekendste politici die profiteerden van de vriendjespolitiek van Poetin, is Donald Trump.

APPLEBAUM «Al lang voor hij presidentskandidaat was, had Trump goede contacten met het Kremlin. Hij maakte daar ook geen geheim van: tien jaar geleden zei hij dat Poetin weleens zijn nieuwe beste vriend zou kunnen worden. Zodra hij bekendmaakte dat hij het ging opnemen tegen Clinton, begonnen Russische staatsmedia hem te bewieroken. Internettrollen en hackers voerden tijdens de presidentscampagne gerichte aanvallen uit op Clinton en de Democratische Partij.»

HUMO Trump werkt aan een comeback…

APPLEBAUM (onderbreekt) «Een comeback? Hij is er al! Hij is nooit weggeweest. Trump zit wel wat verveeld met het lopende FBI-onderzoek naar de topgeheime documenten die hij in zijn privéwoning bewaarde, maar uiteindelijk levert dat hem ook voordelen op: hij doet nu niets anders dan fulmineren tegen de elite die hem in de val zou hebben gelokt, en zweept zijn achterban op met samenzweringstheorieën. Trump is ervan overtuigd dat hij al die gerechtelijke problemen wel zal overwinnen. En als hij opkomt, wordt hij al zeker de Republikeinse presidentskandidaat in 2024.»

‘Poetins toespraak na de annexatie van Oekraïense gebieden was een oorlogsverklaring: niet
enkel aan Oekraïne en de VS, zelfs niet enkel aan het Westen. Hij verklaarde de oorlog aan het
internationaal recht.’ Beeld Piotr Malecki / Napo Images Piotr Malecki / Napo Images
‘Poetins toespraak na de annexatie van Oekraïense gebieden was een oorlogsverklaring: nietenkel aan Oekraïne en de VS, zelfs niet enkel aan het Westen. Hij verklaarde de oorlog aan hetinternationaal recht.’Beeld Piotr Malecki / Napo Images Piotr Malecki / Napo Images

HUMO In uw boek ‘De schemering van de democratie’ beschrijft u hoe een aantal van uw vrienden aanhangers werden van Trump of de extreemrechtse Poolse partij PiS.

APPLEBAUM «Dat waren mensen met wie ik de val van de Berlijnse Muur had gevierd, met wie ik samen op vakantie ging, van wier kinderen ik meter was. Ze begonnen te geloven in complotten over immigratie, kraamden racistische praat uit of werden virulente jodenhaters. Dat was pijnlijk. Het waren geen dommeriken, maar leden van de intellectuele rechtse elite. Opportunisme speelde zeker een grote rol, vooral in Polen, toen de PiS aan de macht kwam. Ik vermoed dat ook persoonlijke frustraties een invloed hebben gehad bij mensen die zagen hoe sommige progressieve kennissen het beter deden dan zij.»

HUMO Spreekt u nu, twee jaar nadat dat boek is verschenen, nog met hen?

APPLEBAUM (kort) «Met de meesten niet meer. Met sommigen, degenen die voor de Brexit waren, wel. Maar de racisten en jodenhaters, daar begin ik niet meer aan.»

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234