Wie belasting betaalt, is een domoor: Humo's grote belastingdebat met Michel Maus & Geert Noels

Als de regering haar boekhouding op orde wil krijgen, moet ze tegen volgende week 4,2 miljard bijeenharken. ‘Onmogelijk,’ klinkt het unisono, ‘wie gaat dat betalen?’ De multinationals alvast níét: zij betalen sowieso amper belastingen.

'Verlaag de belasting met 6 procent, en de verzuring in de maatschappij zal zienderogen dalen'

HUMO Marianne Thyssen haalde vorige week in Humo nog ’ns het beeld van de koterijen boven: een cliché, maar klopt het ook?

Michel Maus «Ja. De fundamenten van de personenbelasting werden in 1964 gelegd. In 1992 is er een grote opknapbeurt geweest, maar sindsdien is er weinig gebeurd. Excuus: er is véél gebeurd, maar nooit doordacht. Bij elke begroting hebben regeringen fiscale maatregelen genomen om de begroting in evenwicht te krijgen. Of om dat te proberen (lacht). Elke partij wil haar eigen dada’s doordrukken. Op vlak van ecologie, bijvoorbeeld: ‘Als we elektrische fietsen nu ’ns fiscaal aftrekbaar maken?’

»Er is ook altijd druk van lobbygroepen. Als de brandweer moeilijk mensen vindt, wordt hun vergoeding vrijgesteld van belastingen. Als over de vennootschapsbelasting wordt gesproken, kloppen de multinationals aan de deur: die hebben écht sterke lobbyisten. Tot slot speelt ook de internationale context: men ziet wat andere landen doen, en reageert daarop met eigen ‘innovaties’. De notionele interestaftrek bijvoorbeeld: een uniek systeem dat bedoeld was om multinationals te lokken.

»Zo is ons fiscaal systeem bezwaard met uitzondering op uitzondering op uitzondering. Natuurlijk wordt het dan wankel.»

Geert Noels «Zoals een mikadospel: trek aan één houtje en alles stort ineen.

»Elke aanpassing gebeurt met goede bedoelingen. Om een bepaalde bevolkingsgroep extra te beschermen, bijvoorbeeld: nobel, maar het maakt het systeem complexer. En sommige partijen vinden die complexiteit nét goed: wie er zijn weg in vindt, kan er voordeel uithalen.

»Gek genoeg is links vaak de oorzaak van de koterijen: die partijen willen de maatschappij sturen en bepaalde groepen ontzien. Tegelijk wil links graag dat iedereen belasting betaalt – én sommigen ook meer dan anderen. Wel: het summum van eenvoud is een vlaktaks. Eén belastingtarief voor iederéén, géén aftrekposten en uitzonderingsmaatregelen.»

HUMO Een vlaktaks is een rechtse maatregel. Links pleit voor progressieve belastingen, waarbij je meer betaalt naarmate je meer verdient.

Noels «Je kunt progressiviteit in een vlaktaks inbouwen, door een belastingvrij minimum te voorzien.»

Maus «Iedereen is voor een eenvoudiger systeem tót het concreet wordt: ‘Je gaat mijn gunstregime en mijn voordelen toch niet afschaffen?’ Een vlaktaks is eenvoudig, maar beleid is ook: gedrag sturen. En dan is fiscaliteit één van de middelen.»

HUMO Marianne Thyssen noemde het Belgisch belastingsysteem onrechtvaardig omdat de multinationals te weinig vennootschapsbelasting betalen.

Noels (klapt laptop open en klikt een foto tevoorschijn) «Jullie kennen deze mevrouw?»

HUMO Margrethe Vestager: de Deense eurocommissaris voor Concurrentie.

Noels «Een bijzondere vrouw, die uit een radicale linkse partij komt en een verleden heeft als minister van Onderwijs en Godsdienstige zaken. Ze heeft geen fiscale achtergrond, maar ze heeft wel een missie: iedereen moet belasting betalen. Ik vind Vestager heel moedig: ze heeft iets in beweging gezet. (Laconiek) Al heeft ze het zichzelf wel gemakkelijk gemaakt door met Apple te beginnen. Als je Apple aanvalt, haal je de kranten.»

HUMO Ze heeft het sympathieke technologiebedrijf een boete van 13 miljard opgelegd, omdat Apple amper belasting betaalt door een vennootschapsconstructie in Ierland. In 2014 betaalde het bedrijf 0,005 procent belasting, terwijl het officiële tarief 12,5 procent bedraagt – wat ook al weinig is.

Noels (klikt grafiek tevoorschijn op de laptop) «Deze grafiek kent Michel ook: de evolutie van de vennootschapsbelasting sinds de jaren 80, over de hele wereld.»

Maus «Eén lange, dalende lijn. Het lijkt wel een limbowedstrijd: wie gaat het laagst onder de lat door?»

Noels «Een internationale schoonheidswedstrijd waarbij overheden multinationals probeerden te versieren: ‘Kom bij mij, hier is het beter.’ Dat is het gevolg van de geglobaliseerde context: landen worden tegen mekaar uitgespeeld. Raad ’ns welk land het hoogste tarief hanteert?»

HUMO België zit in de kopgroep.

Noels «Ja. Maar nergens ligt de vennootschapsbelasting hoger dan in de States – 35 procent. Wat niet wil zeggen dat de Amerikaanse bedrijven ook 35 procent betalen.»

HUMO In België bedraagt het tarief 33,99 procent. Wie verzint zo’n cijfer?

Maus «Oorspronkelijk was het 33 procent. Maar in 1992 heeft men er een crisisbijdrage van 3 procent bovenop gedaan. Dan komt het totaal op 33,99 procent. Maar we zijn 2016 en de crisis duurt nog altijd voort.»

HUMO Die 33 procent is een virtueel cijfer: door allerlei aftrekposten, kortingen en gunstmaatregelen ligt het reële belastingniveau veel lager. Rond 12,5 procent, volgens de PVDA.

Noels «Voor ons – ik denk nu even als bestuurder van Econopolis – is dat een reëel cijfer, wij zitten tegen de 30 procent. Er zijn veel koterijen, waar instrumenten liggen waarmee je je tarief naar beneden kunt halen. Maar hoe lokaler je bedrijf, hoe minder instrumenten.»

HUMO Meneer Maus, u zei het al: kleine bedrijven zijn in de aap gelogeerd.

Maus «Een loodgieter heeft geen fiscaal aftrekbare inkomsten uit octrooien. Een schilder heeft niets aan de notionele interestaftrek. Enfin: iedere vennootschap kan ervan gebruikmaken, maar kleine bedrijven profiteren er amper van. De aftrek van inkomsten uit octrooien is op maat van de farmasector geschreven: 80 procent van hun inkomsten zijn vrijgesteld van belasting. Natuurlijk betalen ze dan 6 procent in plaats van 33.»

'Kmo's moeten met de BBI discussiëren over percentjes; multinationals krijgen de rulings op een presenteerblaadje aangeboden'

HUMO hoeveel betalen multinationals in België?

Maus «7 à 8 procent. Grote ondernemingen betalen ongeveer 15 procent; kmo’s 25 procent.»

Noels «Multinationals hebben betere lobbyisten. Er is ook een fundamentele, diep ingebakken logica die multinationals bevoordeelt. Stel dat Hyundai morgen komt aankloppen: ‘Wij willen de gronden van Caterpillar overnemen en 5.000 jobs creëren, maar we willen geen belasting betalen.’ De politiek zal een gat in de lucht springen: ‘Waar moeten we tekenen?’ Ook de publieke opinie zal dat toejuichen. Maar onvermijdelijk zullen er dan over een paar jaar mensen rond déze tafel zich afvragen: ‘Waarom betaalt Hyundai 0 procent belasting?’ Het is menselijk: we zijn bereid om grote inspanningen te doen voor effecten op korte termijn. Ook al is het niet duurzaam: we kennen de gevolgen op lange termijn, maar in noodgevallen zijn die niet van tel.»

Maus «Op die manier maak je je economie kwetsbaar. Caterpillar heeft 61 miljoen geïncasseerd dankzij de notionele interestaftrek en zegt nu: ‘We stoppen ermee.’»

HUMO Precies. De overheid verliest inkomsten door die deals, maar koopt er niets mee. Zeker geen loyauteit.

Noels «Nee. Maar als overheid heb je natuurlijk weinig te zeggen over de implosie van de Chinese economie – om maar iets te zeggen.»

Maus «Je zou op zijn minst voorwaarden kunnen koppelen aan belastingvoordelen.»

Noels «Als je dat doet, kómen ze niet. Maar het klopt: politici zitten in een zwakke onderhandelingspositie.»


'Het profiel van de gepluimde kip, anno 2016? Een alleenstaande zonder kinderen die in de grootstad woont'



Klein bier

HUMO Hoe is het zover kunnen komen?

Noels «Dat maakt niet uit: de situatie is wat ze is. Maar er is wel wat aan het veranderen: alles wordt transparanter. Vroeger konden bedrijven landen tegen elkaar uitspelen omdat overheden niet wisten wat hun collega’s hadden beloofd. Maar nu ligt er steeds meer informatie op tafel. Door LuxLeaks, bijvoorbeeld.»

Maus «Landen gaan hun eigen rulings ook vaker uitwisselen.»

Noels «Door nieuwe technologieën zullen overheden meer informatie kunnen verzamelen: zo krijgen ze vat op de situatie, waardoor ze niet meer de zwakste schakel zijn in de onderhandelingen. Als Europa en de VS dan afspreken dat ze mekaar niet meer de duvel zullen aandoen, kunnen ze de neerwaartse spiraal doorbreken.»

HUMO Europa heeft België teruggefloten voor de excess profit rulings. Alweer een fiscale techniek waarmee grote bedrijven hun belastingniveau kunnen drukken.

Maus «Ik was ’ns in de brouwerij van Rodenbach voor een lezing, de dag nadat de NY Times had geschreven dat AB InBev dankzij zo’n ruling 4 procent belasting had betaald in België. Bij Rodenbach zaten ze met de handen in het haar: ‘Wij betalen 26 procent en kunnen onmogelijk concurreren met InBev.’»

HUMO Politici toeteren altijd dat de kmo’s het fundament van de Belgische economie zijn: waarom worden die dan zo stiefmoederlijk behandeld?

Maus «Omdat het ‘sexier’ is om uit te pakken met multinationals. Maar een economie die op multinationals steunt, is volatiel en fragiel: het is altijd goed om uit te gaan van je eigen sterkte. Eigenlijk moet je de fiscaliteit zó organiseren dat je kmo’s de kans geeft om uit te groeien tot multinationals. Onze huidige regeling maakt alleen multinationals groter: de kmo’s kwijnen weg.»

HUMO De rulings en notionele interestaftrek moesten jobs creëren. Is dat dan niet gelukt?

Maus «Jawel. Maar veel te weinig in verhouding tot de kostprijs. Vorig jaar heeft de notionele interestaftrek de overheid 3,4 miljard euro gekost. Het jaar voordien zelfs 6,9 miljard.»

Noels «Ik heb die cijfers met verbazing gelezen. Tegen mij zei men altijd: het kost 1 à 2 miljard.»

Maus «Met de notionele interestaftrek is op zich niets mis, net zoals er met bier ook niets mis is: de bingedrinkers zijn het probleem. Zoals ArcelorMittal: ze hebben een interne bank opgericht in België, waar alle vermogen van alle afdelingen over de hele wereld werd verzameld. Dat geld werd vervolgens weer uitgeleend aan diezelfde afdelingen, die interest betaalden aan de interne bank in België: opnieuw inkomsten waar de notionele interestaftrek op van toepassing was. Arcelor kon dus twéé keer langs de kassa passeren. In 2010 heeft die interne bank 1,5 miljard euro bedrijfswinst gemaakt en 0 euro vennootschapsbelasting betaald. Daar staat niets tegenover: je runt die bank met vijf man en een paardenkop. En in de tussentijd gooien ze alleen maar mensen buiten. Natúúrlijk zeggen die multinationals (steekt duim tussen wijs- en middelvinger) nadat ze langs de kassa gepasseerd zijn. Krankzinnig.

»Eén en ander doet denken aan de parabel van de cobra. Onder de Britse bezetting vielen er in India op een gegeven moment veel doden door een cobraplaag. De overheid deelde toen premies uit aan jagers die een dode cobra binnenbrachten. Natuurlijk was het een kwestie van tijd voor mensen cobra’s gingen kweken. Toen dat bekend werd, schafte de Britse koloniale overheid de premies af en werd India overspoeld door cobra’s. Die cobrakwekers hebben het dus verpest voor de jagers die te goeder trouw waren. ArcelorMittal is niet alleen een bingedrinker, maar ook een cobrakweker (lachje).»

HUMO Over de jacht gesproken: Karel Van Eetvelt beweerde onlangs dat kleine ondernemers ‘gepest’ worden door de BBI. Wat is daarvan aan?

Maus (knikt) «Ja, blijkbaar móét elke controle centen opleveren. Controleurs worden afgerekend op hun, euh, jachttabellen. Het is een kwestie van mentaliteit, ook: bij bepaalde ambtenaren heerst een machocultuur, ze scheppen op over hoeveel ze binnenhalen.»

Noels «Maar enfin! Zo creëer je toch een foute attitude? Je motiveert bedrijven om vals te spelen, want als ze binnen de lijntjes kleuren, vindt de BBI wel iets anders.»

Maus «Dat is de situatie vandaag: kmo’s moeten met de BBI discussiëren over percentjes voor van alles en nog wat, multinationals krijgen de rulings op een presenteerblaadje aangeboden.»

HUMO Maar niet lang meer: het einde van de gunstmaatregelen lijkt in zicht. In één beweging wil minister van Financiën Johan Van Overtveldt de vennootschapsbelasting verlagen.

Maus «Alle landen zijn hun uitzonderingsregimes aan het dumpen – wegens juridisch te delicaat – en gaan naar een lager algemeen tarief. De Britten. De Luxemburgers. Wij dus ook. Opnieuw dreigt een race naar beneden. De vraag is of Europa een ondergrens oplegt, zoals ze bij de btw heeft gedaan, en zo loyale fiscale concurrentie afdwingt.»

HUMO Van Overtveldt wil naar 20 procent: schappelijk?

Noels «Ja. Door het tarief terug te brengen tot het reële gemiddelde zullen grote bedrijven meer moeten betalen en kleine bedrijven minder. Dat is goed voor de lokale economie en de faire concurrentie tussen lokale bedrijven en multinationals. En tegelijk gaan de notionele interestaftrek en alle andere uitzonderingsmaatregelen op de schop. Je zou verwachten dat hij daarvoor steun krijgt uit linkse hoek. Maar dat is dus niet zo.»

HUMO Waarom is links volgens u tegen?

Noels «Misschien is het afgunst: ‘Waarom zijn we daar niet zelf op gekomen?’»

HUMO Ze zijn ook bang voor het budgettaire effect. Begrijpelijk.

Noels «Deze hervorming kost geen geld, het is een taxshíft. Bedrijven betalen de facto 24 procent: als je de aftrekposten afschaft en het tarief op 24 procent zet, is dat budgetneutraal. Je formaliseert de feitelijke situatie. Als je het niveau naar 20 procent wil laten zakken, moet je wel extra geld vinden, dat is waar.»

'Vroeger kropen veel chauffeurs dronken achter het stuur, terwijl dat nu niet meer kan. Voor zwart geld heb je eenzelfde ethische shift'


Couckenbak

HUMO Extra geld: de lasten op arbeid verhogen is dan een optie, maar wellicht niet wenselijk. Iedereen is het erover eens dat de sociale lasten al te hoog zijn in België. Al beweert de regering-Michel dat haar taxshift daar een mouw aan past.

Maus (droog) «Een héél klein beetje, dan toch. In 1986 heeft Ronald Reagan de belastingdruk op arbeid in één klap van 52 naar 39 procent teruggebracht. Ter compensatie heeft hij een meerwaardebelasting van 29 procent ingevoerd. Dát is een taxshift. Wij zitten volgens de OESO rond de 55 procent, en zelfs na de taxshift behouden we onze toppositie in de ranking.

»Je hebt twee dingen: de fiscale kost van arbeid die een werknemer moet betalen op zijn loon en de patronale bijdrage die de werkgever moet betalen. Die laatste heeft de regering van 33 naar 25 procent laten zakken: dat zou wél effect moeten sorteren op het vlak van werkgelegenheid. Nu, alles hangt af van de economische conjunctuur: je kunt geen werknemers aanwerven als er geen werk is, hè?»

Noels «We moeten ook niet té pessimistisch zijn, Michel: de conjunctuurindicatoren tonen aan dat het niet zo slecht gaat.»

HUMO Het consumentenvertrouwen heeft een flinke duik genomen na de vele ontslagen van de afgelopen weken.

Noels «Dat weet ik zo niet. Toen Renault-Vilvoorde in 1996 de deuren sloot, kreeg het consumentenvertrouwen écht een knauw. We waren dat niet gewoon: we dachten dat die bedrijven voor eeuwig zouden blijven. Het was alsof ze een kathedraal sloopten. Sindsdien hebben we al veel meegemaakt: Opel in Antwerpen, Ford in Genk, en ga zo maar door.

»Intussen zijn er wel jobs bijgekomen. Bij ons vooral te veel gesubsidieerd en bij de overheid. En de arbeidsmarkt is heel erg aan het veranderen: de goedbetaalde jobs die je je hele leven doet, zijn steeds dunner gezaaid. Maar we zijn duidelijk niet klaar voor die nieuwe wereld. Al hebben jongeren wél een andere visie op tewerkstelling: ze willen permanent geschoold worden, zien een nieuwe job als een uitdaging, en willen af en toe eens wat anders doen dan werken. Alleen is ons belastingsysteem daar niet op voorzien.»

HUMO Daarom zeggen de OESO en het IMF al jaren dat er een fundamentele taxshift moet komen: weg van arbeid.

Noels «En dan kun je uitwijken naar twee domeinen: vermogens en consumptie. Maar de inkomens uit vermogen zijn ook al belast. Of ga je mensen belasten enkel en alleen omdát ze een vermogen hebben? Een vermogen is geld dat al eens belast werd.»

HUMO Geld máákt geld. Zonder dat mensen er iets voor moeten doen. Mag dat rendement niet belast worden?

Noels «Laten we even een misverstand uit de wereld helpen: dat gebéúrt al. Door onder andere de roerende voorheffing, een belasting op interesten en dividenden, en door allerlei transactie-, beurs- en schenkingskosten.»

HUMO Iedereen weet toch dat kapitaal niet genoeg belast wordt? Is dat niet onrechtvaardig?

Noels «Ik begrijp dat men zegt: ‘We moeten daarover durven na te denken.’ Maar het is niet zo makkelijk in te voeren. Een voorbeeld: iedereen wil een Coucketaks omdat men vindt dat Marc Coucke veel meerwaarde heeft gecreëerd door zijn aandelen in Omega Pharma te verkopen. Maar er waren ook schulden, en een deel werd uitbetaald in aandelen. Doen alsof er 1 miljard meerwaarde was, is nonsens.»

HUMO Toch ben ik er redelijk gerust in dat het nettoresultaat positief was.

Noels «Ja. Uiteindelijk zal hij wel een serieus bedrag overhouden. Maar je snapt het principe. En natuurlijk is er een aspect van rechtvaardigheid. De mensen die met hun vermogen in België zijn gebleven, vinden dat ook. Zij zijn hier gebleven met hun vermogen omdat ze willen bijdragen. Ik vind niet dat we de mensen die niet zijn uitgeweken naar Panama of de Bahama’s, moeten viseren. En die zijn met veel, hoor.»

HUMO De anderen ook. Gisteren is er een nieuwe lading namen uit de kast gevallen.

Noels «Mijn eerste gedachte was: ‘Oei, wie gaat er met de billen bloot?’ Maar echt spectaculair was het niet – het waren allemaal namen die al bekend waren bij de BBI. Die hebben het dus nog niet zo slecht gedaan. We kennen maar een deel van het verhaal – in Panama ging het maar over één advocatenkantoor – maar stel je voor dat de namen van alle Rode Duivels waren opgedoken in de Panama Papers...»

Maus «Het toont natuurlijk wel aan dat er in het verleden gigantische sommen níét zijn aangegeven in ons land.»

HUMO Men schat het wereldwijde privékapitaal in belastingparadijzen op duizenden miljarden euro’s.

Maus «Ja, maar dat is het verleden. En het verleden is geëindigd op 2 april 2009: toen heeft de G20 in Londen beslist om in alle transparantie bankgegevens uit te wisselen. Vanaf dan hebben veel bedrijven, ook dankzij amnestieregelingen, hun vuile boel opgedoekt. Maar dat neemt niet weg dat sommige spelers een verpletterende verantwoordelijkheid dragen. Dexia heeft actief aan zulke constructies meegewerkt.»

HUMO Wraakroepend, toch?

Maus «Het was een sign of the times. Er was een economische noodzaak.»

HUMO Welja, laat de morele lat maar zakken.

Noels «Ik ben daar veel minder tolerant in dan Michel. En de jongere generatie accepteert dat ook niet meer: liever niets erven dan wel door te sjoemelen. Voorts hebben we nu de technologie ter beschikking: alles komt vroeg of laat boven water. Je kunt die hackers van alles verwijten, maar ze zorgen wel voor een nooit geziene transparantie, en dat is een enorme incentive om ermee te stoppen. Vergelijk het met het verkeer: er staan zoveel flitscamera’s en slimme camera’s dat te snel rijden gewoonweg niet meer loont.»

HUMO Maar er zullen toch altijd landen zijn die zich niet aan de afspraken houden en sjoemelaars met open armen ontvangen? Noord-Korea maakt kernwapens, tegen alle internationale verdragen in: waarom zouden ze er wel een ethische fiscale doctrine op na houden?

Maus «Een aflopend verhaal. Na Panama was er zo’n zware internationale druk dat ze wel móésten hervormen. Amerika heeft na 9/11 het waterdichte Zwitserse bankgeheim doen sneuvelen. Luxemburg ging op de knieën na LuxLeaks.»

Noels «We zullen weten wie er in Noord-Korea zit. En onderschat die morele shift niet. In de jaren 60 en 70 kropen veel chauffeurs dronken achter het stuur, en niemand die ze tegenhield – het was sociaal aanvaard. Nu kan dat niet meer. Voor zwart geld heb je eenzelfde ethische shift. Ik ben daar nogal optimistisch in.»


Hondenpoepbelasting

HUMO Meneer Maus, ik herhaal uw ronkende woorden nog een laatste keer: ‘Kleine bedrijven en particulieren zijn in de aap gelogeerd.’ We moeten het ook over de personenbelasting hebben: die is ook hoog. Vooral singles worden onevenredig zwaar getroffen. Dat zegt u al jaren.

Maus «De OESO zegt dat. Nergens worden alleenstaanden zonder kinderen zwaarder belast. En in België betaalt niemand meer belastingen dan singles.»

HUMO 55,8 procent.

Maus «Zoiets. Alleenstaande particulieren zijn de pineut.»

Noels «Michel: geef nu eens het profiel van de gepluimde kip, anno 2016. Wie zíjn die mensen?»

Maus «Een alleenstaande zonder kinderen die in de grootstad woont. Hij heeft, hopelijk, een huis en, waarschijnlijk, een eigen auto.»

Noels «Werkt hij bij de overheid, of in de privé?»

Maus «Ik denk in de privé: hij heeft dus een lager pensioen.»

HUMO Mensen die nu bij de overheid aan de slag gaan, zijn gesjareld: contractuelen die de job van de ambtenaren doen, zonder het royale pensioen.

Noels «Jongeren zijn sowieso gesjareld: allemaal gepluimde kippen.»

HUMO Meneer Noels: u beheert de vermogens van welstellende mensen. Meneer Maus: als advocaat helpt u mensen die – op welke manier dan ook – in de clinch liggen met de fiscus. Doet u aan – we halen er even de neutrale term bij – fiscale optimalisatie?

Noels «Ik niet. Helemaal niet. Omdat ik geen tijd heb, en ook mijn fair share wil bijdragen.

HUMO Een evidente truc om de belastingdruk te drukken: een managementsvennootschap. Hebt u er één?

Noels «Ja, maar om de beperkte aansprakelijkheid, de globale belastingdruk is na de recente maatregelen ongeveer dezelfde, namelijk 50 procent.»

Maus «Ik heb ook een managementsvennootschap opgericht in het jaar dat mijn vader is gestorven. Ik had net een dossier gemaakt voor de oprichting van een familiaal bedrijfje: twee kinderen konden zo 60 miljoen euro belastingvrij erven. Mijn ouders hadden een huis en twee appartementen en niks geregeld – ze hadden niet naar mij geluisterd (lacht). Daar heb ik uit geleerd.»

HUMO Successierechten zijn ook beladen: ze worden als onrechtvaardig beschouwd, maar zijn wel een efficiënt herverdelingsmechanisme om intergenerationele ongelijkheid te bestrijden.

Noels «Warren Buffett, de rijkste man ter wereld, schenkt niks aan zijn kinderen en is voorstander van een volledige belasting op zijn vermogen. Ik vind dat er gepraat moet worden over successierechten, maar je moet wel rekening houden met onze familiebedrijven en een systeem vinden om de werking van zo’n firma te bestendigen als er iets met de bestuurder gebeurt.»

Maus «Een boutade: successierechten bestaan niet. Of: alleen wie er nooit deftig over nadenkt voor het te laat is.»

HUMO Precies: wij hebben er geen tijd voor. Laat staan dat we er slim genoeg voor zijn.

Maus «Ja, de successierechten zijn het mooiste voorbeeld: als je op je sterfbed je roerend vermogen aan je kinderen schénkt, dan moet je daar 3 procent op betalen. Doe je dat niet, dan betalen je kinderen tot 27 procent op de erfenis. Wie met zijn geld bezig is, krijgt een cadeau van de fiscus, de rest is eraan voor de moeite.»

Noels «Er zitten veel matteüseffecten in ons belastingsysteem: de rijken worden rijker, de armen armer. Er is nu sprake van fiscale stimuli voor elektrische fietsen en auto’s en laadpalen: allemaal goed en wel, maar een alleenstaande uitkeringstrekker heeft daar geen boodschap aan.»

Maus «Die kan die elektrische fiets van 2.000 euro niet betalen.»

HUMO Belastingen dienen om welvaart te herverdelen en positief gedrag te stimuleren, maar vaak zijn ze stopverf, om de budgettaire gaten te vullen, en te onnozel om waar te zijn.

Maus «De hondenpoepbelasting aan de kust.»

HUMO Omdat er wel degelijk een probleem was voor de brave wandelaars langs de zeedijk.

Noels (tegen Maus) «Die vind ik eerlijk gezegd niet onnozel genoeg (lacht).»

Maus «Langs de geijkte wegen komen we niet meer rond, en daardoor gaan we de fiscaliteit individualiseren: ‘de vervuiler betaalt’, en ook ‘de speculant’, ‘de ongezonde eter’, noem maar op.»

HUMO U zei daarnet dat consumptie ook zwaarder belast kan worden. Maar ook de btw is niet gedifferentieerd: mensen met een laag inkomen betalen evenveel als mensen met een hoog inkomen.

Noels «In Scandinavië heeft men de btw-tarieven opgetrokken om de lasten op arbeid te kunnen verlagen. Dat heeft een maatschappelijk effect dat merkbaar is op straat: mensen rijden met kleinere auto’s. In Denemarken is een Volkswagen Golf een dikken bak. Het heeft wel degelijk een sturend effect: mensen met een hoger inkomen, betalen meer. Want ze kopen grotere auto’s.»

Maus «Wij moeten niet noodzakelijk de btw verhogen: respect voor de logica van het systeem zou al veel problemen oplossen. Een basistarief van 21 procent, 6 en 12 voor levensnoodzakelijke producten. Maar kunst en antiek horen daar voor mij niet bij. En – Geert zal me vast tegenspreken – herstellingen van fietsen ook niet. Niettemin: 6 procent. Tampons vallen dan weer onder het tarief van 21 procent, condooms onder dat van 6.»

Noels «Kranten en tijdschriften ook.»

Maus «Maar op een digitaal abonnement betaal je 21 procent. Onze tarieven zijn bij de hoogste van Europa, maar de globale ontvangsten zijn bij de laagste. Precies omdat we zoveel uitzonderingsregels hebben. Gemiddeld betalen we op al onze producten en diensten tussen 10 en 11 procent btw: het gevolg van lobbywerk in de koterijen.»

HUMO Meneer Maus, u hebt al vaak geschreven dat u soms een prerevolutionair klimaat ontwaart, aangewakkerd door de verontwaardiging over fiscaal onrecht. Ik zie vooral gelatenheid en cynisme.

Maus «De verontwaardiging groeit nochtans. Kijk maar naar de fiscale kliklijn: in vijf jaar tijd is het aantal meldingen verzevenvoudigd. Mensen aanvaarden niet meer dat hun aannemer of hun dokter sjoemelt.»

HUMO Maar we zijn nog een eind van de Franse revolutie verwijderd.

Maus «Veel revoluties waren fiscaal geïnspireerd: de Franse, inderdaad. Maar ook de Hut Tax War van 1898, toen de Britten in Sierra Leone een belasting wilden heffen op strooien hutten.»

Noels «De Boston Tea Party. Eén van de aanzetten tot de Amerikaanse onafhankelijkheid. Maar ik zie toch ook geen revolutionair klimaat. Het systeem is zo complex dat niemand er nog iets van begrijpt, veel politici inbegrepen.»

HUMO De brexit en het succes van Donald Trump worden vaak gezien als een opstand tegen het establishment en de globalisering: zijn dat tekenen aan de wand?

Maus «De grote betogingen van oktober vorig jaar waren ook deels geïnspireerd door de taxshift: het is echt niet zo dat het mensen koud laat. In Engeland zijn er al blokkades geweest van Starbucks-filialen, toen bekend raakte dat die nauwelijks of geen belastingen betalen. En het allergrootste protest tegen ons belastingstelsel is natuurlijk onze grote zwarte economie. Als in de pers verschijnt dat AB InBev lachwekkend weinig belastingen betaalt, weet je zó dat er hier en daar een aannemer bij zichzelf denkt: ‘Tarara, vandaag factureer ik niks.’»

Noels «Maar dat is toch een flauwe reactie, Michel? Beter zou zijn: ‘Ik drink hun bier niet meer, want ik vind hun gedrag sociaal onaanvaardbaar.’ Op die manier zijn wel degelijk dingen in beweging gekomen, denk maar aan de sweatshops van Nike. Het bedrijf in kwestie moet het voelen: dit is een slechte zaak voor mijn imago. Al moeten ze zich ook kunnen verdedigen, vind ik – soms betalen ze best wel wat belasting in het buitenland. Het is niet dat ze overal mee wegkomen. Je krijgt de mensen tegenwoordig met niks zo kwaad als met de gedachte dat hun buurman niks betaalt, en zij alles. Als ik het idee heb dat Michel geen belastingen betaalt, en hij denkt dat ik niks afdraag, dan is dat hoogst irritant voor ons allebei. Terwijl we objectief gezien ongeveer hetzelfde betalen.

»We zullen altijd belasting moeten betalen: het idee dat iemand anders ze in onze plaats zal betalen, is onnozel. Maar ik denk dat we inderdaad te veel betalen: als je de belasting met 6 procent verlaagt, zal de verzuring in de maatschappij zienderogen dalen. Een belastingniveau van 50 procent: dat is uniek in de geschiedenis. In de middeleeuwen kwamen mensen in opstand als ze 20 procent moesten betalen.»

Maus «Voor mijn doctoraat heb ik parlementaire teksten uit de jaren stillekens bekeken: rond 1850 is er bijna een revolutie uitgebroken omdat de grens van 10 procent werd overschreden (lacht). Dan zijn wij wel een pak braver geworden.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234