Willy Claes & Jonathan Holslag: reis om de wereld in 5 conflicten

In die natte zomer van 2014 regende het conflicten: Gaza, Oekraïne, Libië, Irak, Syrië... Wat verbindt deze brandhaarden, wat valt er aan te doen? Een miniveiligheidsraad op hoog niveau drong zich op, met ex-secretaris-generaal van de NAVO Willy Claes en VUB-professor Jonathan Holslag. Een ontnuchterend gesprek onder realisten.

Ze zijn met elkaar vertrouwd, Limburgers onder elkaar. Holslag heeft van Claes geleerd, zegt hij, dat je je ook als expert buitenlandse politiek niet moet verschuilen tussen de kosmopolitische trolleyslepers, maar voeling moet houden met je basis. En Claes neemt het woord ‘bewondering’ in de mond als hij het over Holslag heeft. ‘Hij is één van de weinige jonge beloften in dit koninkrijk, zeker inzake internationale strategie. Ik heb hem altijd gevolgd, ben zelfs op de verdediging van zijn doctoraat geweest.’ Dit voorjaar heeft Holslag ‘De kracht van het paradijs’ afgeleverd, een dikke turf waarin hij stelde dat aan de zuidelijke en oostelijke grenzen van Europa vele conflicten broeiden. Heeft hij – dit is de beginvraag – tijdens die woelige zomer van 2014 niet geregeld gedacht: ‘Mijn boek heeft gelijk?’ Een lachje van zijn kant. ‘Ja, ik had nooit durven te vermoeden dat Vladimir Poetin deel zou uitmaken van mijn promocampagne.’

HUMO ‘In tien jaar niet zo veel brandhaarden als nu’, lees je vandaag in de krant, maar er zijn ook relativerende koppen: ‘Geschiedenis toont sterke daling van aantal mensen dat gewelddadige dood sterft’.

Jonathan Holslag «Als je naar het aantal gewapende conflicten kijkt, beleven we al bij al nog een vreedzame periode, en het aantal slachtoffers als gevolg van geweld tussen staten valt, hoe cynisch het ook mag klinken, nog mee. Toch staan we wellicht aan het begin van een nog veel angstaanjagendere periode van turbulentie. Steeds meer staten in Afrika, in de Arabische wereld en in Azië staan economisch en sociaal heel erg onder druk, tal van etnische breuklijnen verdiepen, territoriale conflicten verscherpen. De oplopende strategische spanning tussen de grootmachten China en de VS maakt het moeilijk om kleinere brandhaarden onder controle te houden. En dan staan we ook nog eens aan de vooravond van een ongeëvenaarde herbewapening, vooral in de groeilanden. De recordhoogten van de defensiebudgetten tijdens de Koude Oorlog worden verbroken.»

HUMO Zowel de Oekraïense crisis als de opkomst van ISIS, nu IS, hebben ons compleet verrast. ‘Het westelijke leiderschap ontbeert het noodzakelijke inzicht in de wereldsituatie,’ schreef commentator Henk Hofland daarover.

Holslag «Als ik met Belgische politici of Europese bewindvoerders praat, merk ik veel geopolitieke blindheid en een miskenning van de problemen. Je zag het duidelijk in de Oekraïnecrisis: in enkele weken tijd zijn we geëvolueerd van aanmodderen en terughoudendheid naar een paniekreactie. Er zit weinig tussen die polen van onbegrip en paniek. Terwijl alleen een correcte diagnose het begin van een goed beleid kan zijn.»

IS

HUMO Vooruit dan maar: waar staat IS precies voor?

Willy Claes «Op die vraag moet ik iets herhalen wat me binnen de NAVO bijna mijn kop heeft gekost, toen ik het in de jaren 90 voorspelde: het fundamentalistische terrorisme, heb ik destijds gezegd, is een beweging die de oorlog heeft verklaard aan het westerse model. De symboliek daarvan vond je daarna terug in 9/11: een eerste vliegtuig boorde zich in de torens van het World Trade Center, symbool voor de economische macht van het Westen, het tweede was gericht op het Pentagon, de militaire macht, en het derde op het Witte Huis of het parlement, het democratische politieke systeem. Wat we nu in Irak en Syrië beleven, is een uiting van dezelfde structurele uitdaging.»

Holslag «Die structurele spanning is er, maar toch is IS op lange termijn niet de grootste bedreiging, denk ik. Geen enkel kalifaat is ooit opgericht met terreur alleen. IS profiteert, net als Poetin overigens, van een machtsvacuüm. We moeten vooral kijken naar wat en wie er ná IS in de regio zal opstaan.»

Claes «En ons ondertussen veeleer beklagen over de totale non-performantie van het Irakese leger. Wat een puinhoop die onze Amerikaanse vrienden daar hebben nagelaten, lieve mensen toch!»

HUMO U pleitte destijds voor een volgzame houding tegenover onze Amerikaanse vrienden. Voelt u zich beetgenomen door Bush en Blair, die in Irak massavernietigingswapens dachten te vinden?

Claes «Neenee, ik voel me niet beetgenomen. Ik wist bijna op voorhand dat het fout zou lopen, maar dat de mislukking een dergelijke omvang zou aannemen, dat de Amerikanen in het zogezegde democratiseringsproces in Irak zó naïef in de boosheid zouden volharden, dat had ik me niet kunnen indenken. De stommiteiten zijn daar opeengestapeld, en nu is de erfenis er.»

HUMO IS voert de oorlog ook met beelden. Verschijnt dit artikel maar beter zonder een foto van een onthoofding?

Claes «Ja! Ik zeg dat al van in de jaren 90. Het is een kenmerk van die fundamentalistische bewegingen dat ze zich – gratis – bedienen van de media. Hoe massaler, hoe wreder hun acties, hoe makkelijker ze hun boodschap wereldwijd kunnen verspreiden via de media, althans dat deel van de media dat de prioriteit geeft aan sensatie. Met alle respect voor de vrijheid van de pers zeg ik: dergelijke dingen zouden vermeden moeten worden. Ik weet het wel: hier spreekt een 20ste-eeuwse politicus…»

Holslag «Alleen al technisch zal dat heel moeilijk zijn. We moeten de bevolking weerbaarder maken tegen dat soort propagandaoorlog. En dan heb ik het niet alleen over de IS-propaganda. De toenemende druk op de democratie komt niet alleen van religieuze radicalen, maar ook van andere staatsmodellen – het Chinese, het Russische, dat van de Golfstaten. De mensen die zich gecharmeerd voelen door het autoritaire Chinese model zijn niet meer te tellen. Dat zegt allemaal veel over de onzekerheid in onze eigen samenleving, het gebrek aan toekomstvisie. De Europese democratie staat wellicht veel meer onder druk van binnen uit dan van buiten uit.»

HUMO Onze bemoeienis in het conflict met IS lijkt voorlopig vooral neer te komen op een strengere aanpak van ‘onze’ Syriëstrijders.

Holslag «Het oogt voor politici natuurlijk bijzonder moedig en staatsmanschapachtig om nu te gaan roepen dat we de Syriëstrijders en de jihadfamilies zullen aanpakken. Maar dat zijn lapmiddeltjes, goed om het persoonlijke prestige van een aantal politici op te krikken. Verder toont het vooral aan dat ons veiligheidsbeleid neerkomt op ersatz.»

HUMO In Groot-Brittannië klinkt het nu dat het onverstandig is om Syriëstrijders géén kans op terugkeer te gunnen.

Holslag «Ik volg die redenering. Oorlogsmisdadigers moet je keihard straffen, maar ik begrijp dat een aantal jongeren met heel veel spijt aan de frontlijn zitten te sidderen. Die geef je beter een tweede kans, heel goed omkaderd, waarbij je er ook voor zorgt dat ze ons informatie verschaffen over de rekrutering en dat ze tegenover andere jongeren getuigen over de onzin van de strijd.»

Claes «Ik begrijp dat pleidooi perfect, maar de vraag is: kunnen we ze goed begeleiden? Hebben we daarvoor de nodige instrumenten? Als ik vaststel dat de staatsveiligheid in de verste verte niet weet wat de imams hier in de moskees vertellen, waar staan we dan? Vanuit de dagelijkse politiek heb ik wel begrip voor de harde aanpak waar de burgemeesters van Antwerpen, Mechelen en Vilvoorde – dat altijd terugkerende trio – voor staan: zij zijn helemaal niet gewapend om het anders te doen.»

HUMO President Obama heeft zijn strategie tegenover IS bekendgemaakt: een drietrapsraket met bombardementen vanuit de lucht, de training van Iraki’s en de bewapening van Koerden en soennitische stammen, en – ten slotte – de vernietiging van IS binnen Syrië. Zal het werken?

Claes «In Syrië zul je dan de man die je gisteren hebt verketterd, president Assad, tot bondgenoot moeten maken! Ik weet niet of we de zaak nog een beetje genormaliseerd krijgen, maar dat er militair moet worden gereageerd, is duidelijk. Washington heeft gezworen: geen tweede avontuur à la Irak, dus geen grondtroepen. Als wij, Europeanen, dat wél willen, moeten we dat goed voorbereiden en de nodige nazorg voorzien. Alsjeblief geen Libisch avontuur meer! Na drie, vier weken activiteit bleken we daar door onze stocks te zitten bij de NAVO-interventie in 2011, en er was duidelijk een gebrek aan intelligence. En toen Kadhafi uitgeschakeld was, konden we er niet rap genoeg weer weg zijn. Het resultaat: de totale chaos vandaag. Er is zelfs geen aandacht besteed aan de fenomenale wapenvoorraden die Kadhafi had opgebouwd.»

Holslag «Een militair antwoord op IS moet krachtig en overweldigend zijn. Met gerichte luchtcampagnes, eventueel operaties met speciale troepen en – vooral – door de financiële lifelines droog te leggen kun je zo’n groep ernstige schade berokkenen. Een grootschalige grondcampagne is géén optie.»

Claes «We kunnen het niet!»

HUMO Meer wapens naar de regio brengen is om meer problemen vragen.

Holslag «Als we wapens in die regio blijven injecteren, delven we ons eigen graf: we spreiden het bedje voor de groep die na IS komt. Ik ben niet voor bewapenen, wel voor een gecoördineerde inzet van militaire macht van een zo breed mogelijke alliantie. En alleen al om aardrijkskundige redenen moet Europa daarbij het voortouw nemen. Doen we dat niet, dan zal ons falen ons nog vele generaties achtervolgen.

»We gaan vandaag naar een strategie van repressie, zoveel is duidelijk. Je hebt rondom het gebied van IS een aantal monarchieën die nerveus worden over de nieuwe revolutionaire golf die eraan komt. Maar we moeten ook beseffen dat zo’n repressieve strategie nooit kan lukken als er niet tegelijk gewerkt wordt aan een oplossing op lange termijn, met een economisch reddingsplan voor de hele regio.

»Ik weet niet of u daar ooit een stad hebt bezocht? Er is een jonge bevolking, werkloos, haast iedereen heeft er een familielid verloren door het geweld. Voor hun overleven hangen ze af van baronieën en krijgsheerschappen. Je hebt er een eindeloos reservoir voor nieuwe conflicten. Als je die mensen niets kunt bieden, blijven we in een cascade van grieven en wrok afglijden.

»Niet de radicale islam is de nachtmerrie van Europa, maar die miljoenen mensen die op economische bevrijding uit zijn. De bevolking van Noord-Afrika en het Midden-Oosten zal in de komende decennia groeien van ongeveer 500 miljoen vandaag tot 800 miljoen. Er is een verstedelijking bezig zonder een stevige economische onderbouw, zonder banen, en dat maakt het heel moeilijk voor alle staten daar om te overleven.»

Claes «Daar ben ik het mee eens. De EU heeft al jarenlang zijn zuidergrens verwaarloosd, want verdomd, al die landen: Marokko, Algerije, Tunesië, Libië... Dat is onze zuidergrens, hè?»

Holslag «En hou je vast: als de Egyptische generaals niet in staat zijn om de economische stress aan te pakken die daar begint toe te slaan, dan wordt Egypte het volgende dominosteentje dat valt. Dan strekt de brandhaard zich echt uit van Libië tot in Irak. En zo’n groot vuur is niet meer te blussen.»

Claes «Dan zullen we nog heimwee krijgen naar de tijd van de Moslimbroeders, want dat zullen dan de ‘gematigden’ zijn!»

Holslag «Het sociaal-economische thema houdt mij meer en meer bezig, omdat de aard van de groei en de ontwikkeling in zo’n grote mate bijdraagt tot de capaciteit van staten om vrede en stabiliteit te bewaren. De groeicijfers zijn nog goed, maar uit die groei komen steeds minder banen voort. Ik heb net de cijfers voor Azië bekeken: sinds 2000 is er een jaarlijkse groei geweest van gemiddeld 6,5 procent, tegenover een gemiddelde inflatie van 4 procent, en een toename van de tewerkstelling met slechts 0,8 procent, terwijl de bevolking met 1,1 procent is gegroeid.

»Dat is mijn grote kritiek op Thomas Piketty: hij stelt het nog verdomd rooskleurig voor als hij stelt dat de ongelijkheid de grootste kwaal van de wereld is, zeker in het Westen. Zijn oplossing is: ga het geld bij de rijken halen, maar ik denk dat hij het bij het verkeerde eind heeft. Ik heb de cijfers bestudeerd. Wat is er gebeurd sinds 2000? De gemiddelde Europeaan is er wat zijn reële inkomen na inflatie betreft 11 procent op achteruitgegaan. En het zijn niet alleen de armen die achterophinken: we zijn eigenlijk solidair geworden in de achteruitgang. Dat is het collectieve falen van het Westen en van de EU in het bijzonder. We zullen een economisch model moeten heruitvinden dat meer banen schept. Ik heb onlangs een rapport van de Europese Commissie over de leefbaarheid van onze steden onder de neus gekregen, en dat was schrikbarende literatuur.»

GAZA

HUMO En dan is er nog dat andere conflict dat deze zomer duizenden levens kostte: Gaza. Is het Israëlisch-Palestijnse conflict nog altijd de bron van alle onheil in die regio?

Claes «Ik blijf erbij dat dit totaal verziekte dossier de oplossing van andere geostrategische problemen in het Midden- en Verre Oosten hypothekeert. Ik denk dan aan de rol die Iran zou kunnen spelen.»

Holslag «Voor mij is Iran, door zijn demografie, economie en ligging, potentieel een belangrijkere partner dan Israël op geopolitiek vlak. Van Iran zal afhangen of we het ontij uit Centraal-Azië kunnen afweren, of er een oplossing komt in Irak.»

HUMO Meneer Claes, zou u een rol als bemiddelaar in Israël aanvaarden?

Claes «Met alle sympathie voor alle soorten bemiddelaars, maar dat zie ik eerlijk gezegd niet zitten. Toch niet zolang Israël niet beseft dat zijn enorme historische krediet, opgebouwd na de Tweede Wereldoorlog, zo goed als uitgeput is. Als ze blijven vertrouwen op de steun van de Amerikanen, die in ons planetaire dorp snel aan invloed verliezen, lijkt me dat een gevaarlijk casinospel.»

Holslag «Dé peiler van het Israëlische zelfvertrouwen is nog altijd de harde militaire macht van Israël zélf, en die is fenomenaal. Maar je kunt zo’n intrinsiek kwetsbare samenleving niet in een grote militaire schelp steken. Dat werkt niet, want op termijn put je jezelf uit. Israël probeert door een gebiedsmaximalisering veiligheid te kopen, maar dat zal nooit lukken. De Arabische groep in Israël groeit minstens even snel als de joodse. En binnen de Israëlische samenleving krijgen de radicale orthodoxe joden steeds meer politiek gewicht, om de simpele reden dat ze meer kinderen maken. Die orthodoxen zitten compleet vast in een wij-zijtegenstelling: het zionistische extremisme bij een deel van de Israëlische bevolking is minstens even gevaarlijk als het islamfundamentalisme.»

HUMO Wat is het verstandigste dat wij kunnen doen?

Holslag «Het is in het langetermijnbelang van Europa om aan dat conflict een einde te helpen maken. Dat kan met een tweestatenoplossing, en als Israël stopt met de kolonisatiepolitiek en met het wegleiden van steeds meer water – er is nu weer een campagne bezig om water uit de Jordaan weg te halen.»

Claes «Eensgezindheid proberen te verkrijgen in Europa: laten we daar eens mee beginnen.»

EUROPA

HUMO Europa heeft nieuwe uitbaters, laten we daar even op inzoomen.

Claes «De nieuwe Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker ken ik vrij goed. En ik heb enig vertrouwen in de man. Hij is een christendemocraat, maar met een duidelijke sociale inslag, en bovendien heeft hij geen toekomst meer op te bouwen. Hij kan dus iets riskeren.»

Holslag «Klopt, maar hij loopt dan wel het risico om een nog grotere karikatuur te worden dan huidig voorzitter Barroso. Want de realiteit is dat heel veel Europese lidstaten en een groot deel van de Europese bevolking echt niet willen weten van ‘meer bevoegdheden voor Brussel’.»

HUMO Van de vorige Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken Catherine Ashton is dikwijls gezegd dat ze alleen maar op die post zat om een gemeenschappelijk beleid af te remmen. Hoe zit het met de nieuwe, Federica Mogherini?

Claes «Dat geldt voor haar evengoed. De grote Europese landen wíllen geen gemeenschappelijk veiligheidsbeleid. Met alle respect voor die dame – bovendien nog een partijgenote, als ik het goed begrepen heb – maar ik moet dan toch denken aan de boutade van Clemenceau, toen hem gevraagd werd wie hij als Franse president wou: ‘Je voterai pour le plus bête’ (lacht).

»Het is treurig dat we opnieuw het vertrouwen geven aan een zwakkeling...»

Holslag «Misschien nog erger: een zwakkeling met een sterk karakter (lacht). Ik vind het wel terecht dat met Donald Tusk als nieuwe voorzitter van de Europese Raad een Oost-Europese leider een belangrijke positie krijgt.»

Claes «Maar meer dan Herman Van Rompuy zal hij rekening moeten houden met de dame in Berlijn.»

Holslag «Ik weet ook niet of Tusk de juiste man is voor het nogal onzichtbare diplomatieke compromissenwerk. Ik dicht Van Rompuy geen grootse geostrategische visie toe, maar hij was wel de juiste man op de juiste plek.»

HUMO Zeker van? U had het onlangs over zijn ‘oninspirerende pragmatisme’, zijn ‘onbeschaamde weigering om het denken te leiden’.

Holslag «Ik ben niet teleurgesteld in Van Rompuy, hoor, wel in zijn recente boek, dat is nog wat anders. Met alleen praktische oplossingen zal Europa er niet komen in een wereld waarin nationalistische en populistische reflexen de kop opsteken.»

HUMO U vond Van Rompuys reactie na het neerhalen van vlucht MH17 boven Oekraïne nogal zwakjes?

Holslag «Ja, ik vond de reactie van álle Europese leiders veel te traag en te weinig gericht op solidariteit, al was het maar symbolisch. Die solidariteit inzake veiligheidskwesties is voor mij één van de bestaansredenen van Europa, en op zulke momenten moet je dat durven te accentueren.»

Oekraïne

HUMO In uw boek ‘De kracht van het paradijs’ staat deze eenvoudige zin: ‘Er is geen reden om Rusland te vrezen.’

Holslag «Ik blijf er redelijk gerust in: Poetin kan zich geen nieuwe Koude Oorlog veroorloven. Wat hij wil, is in 2024 het presidentschap vaarwel zeggen met het idee dat hij het respect voor Rusland heeft hersteld, dat hij zijn land opnieuw een zekere veiligheid heeft gegeven en de Russische economie wat heeft gemoderniseerd. Poetin weet heel goed dat hij niet tegelijk én de confrontatie kan aangaan met het Westen én in het Oosten zijn achtertuin kan beschermen tegen de snel groeiende Chinese invloed.»

Claes «Géén reden om Rusland te vrezen, dat is misschien te kort door de bocht. Ik heb mijn reserves tegenover Poetin. Hij blijft toch een goed gevormde KGB’er die nog altijd in koudeoorlogsstructuren redeneert en zijn land wel erg de richting van een autoritaire staat uitstuurt. Zijn beleid komt neer op een akkoordje met de miljardairs die de economie in handen hebben: ‘Ga je gang, ook wanneer je geld wegsleept naar belastingparadijzen, maar op één voorwaarde: je mengt je niet in de politiek. Anders: Siberië!’ En dat is geen karikatuur.

»Niet dat ik denk dat Poetin morgen de Baltische staten binnenvalt – hij weet wel dat de NAVO dat niet zou pikken. Maar wat Oekraïne betreft, heeft hij bijna carte blanche gekregen, en het spijt me dat te moeten zeggen, want ik ben het daarmee oneens.»

HUMO Hij is vooralsnog de grote winnaar van het conflict?

Claes «Hij weet perfect dat we militair niet zullen interveniëren. In voetbaltermen wint hij al met 4-0. Eén: hij weet dat hij de Krim als verworven kan beschouwen. Twee: hem is toegezegd dat Oekraïne op middellange termijn geen NAVO-lid kan worden. Drie: hij weet dat de Oekraïense staat zal worden hervormd, waardoor hij meer inspraak krijgt in het oosten. En vier: er is al een akkoord over de afbetaling van de Oekraïense schulden.

»Poetin beschouwt zijn Amerikaanse tegenhanger nu definitief als een zwakkeling. Hij weet uit zijn Syrische ervaring dat Obama helemaal niks deed toen de rode lijn – het gebruik van chemische wapens – overschreden werd. En ons Europeanen beschouwt hij voor een belangrijk deel als een decadent volk, want wij zijn meer bezig met homoseksuelen dan wat anders – zo heeft hij het eens in beperkte kring gezegd.»

HUMO Hoe moeten we reageren op deze crisis? Met meer sancties of met meer empathie voor Poetin? Dat lijken zowat de kampen te zijn.

Holslag «Zeker na wat er gebeurd is met vlucht MH17, denk ik dat je niet om sancties heen kunt. Maar empathie is, naast het erkennen van je eigen belangen en die van je tegenstrever, het allerbelangrijkste in de diplomatie. We mogen ons niet verbergen achter de NAVO, dan bestendigen we alleen maar de confrontatie die speelt tussen Rusland en het Westen. We moeten vooral, rondom het Kremlin heen, in de brede Russische samenleving partnerschappen ontwikkelen met ondernemers, universiteiten en het middenveld.

»Voor mij is Poetin eerder een schaker dan een roekeloze straatvechter. Wat hij wil, is pacificatie in Oekraïne zónder gezichtsverlies te lijden. Hij zal ons nodig hebben bij zijn confrontaties met Azië, dus op termijn zal hij de banden met het Westen willen aanhalen. Ik zie het nog gebeuren dat we het, na de afwikkeling van de Oekraïense kwestie over vier, vijf jaar, over een nieuw groot partnerschap EU-Rusland zullen hebben, misschien zelfs tussen de NAVO en Rusland.»

HUMO Oekraïne werd plots een hete aardappel op de recente NAVO-top in Wales. Wat heeft die top ons bijgebracht?

Claes «Oekraïne was daar een bijkomstig detail. President Porosjenko mocht dan wel mee op de foto met de groten, ik vrees dat hij ontgoocheld is weggegaan, wetende dat hij vandaag níét welkom is bij de club. Meer zelfs, de meeste staten hebben hem gezegd: ‘Wij zullen u geen wapens leveren.’»

HUMO En de snelle interventiemacht waarover beslist werd?

Holslag «Ach, vierduizend man... De Russen hebben er al meer in Oost-Oekraïne zitten, denk ik.»

Claes «Die Rapid Reaction Force bestaat op papier trouwens al lang.»

NAVO

HUMO Van NAVO-lidstaten wordt meer geld verwacht voor defensie: u bent het daar beiden mee eens.

Holslag «Defensie-uitgaven zijn nooit populair, net zoals je niet graag voor een brandverzekering betaalt. Maar ook al is de kans dat je huis afbrandt klein, je neemt wel zo’n verzekering: dat zullen we hier ook moeten doen.»

Claes «Het is een cultureel probleem. Amerikanen zijn patriotten, ze vinden dat hun land voldoende middelen moet besteden aan landsverdediging. Beseft u wel goed dat de VS elke dag 1,5 miljard dollar aan militaire aangelegenheden besteedt? Europeanen hebben andere prioriteiten. Maar de Amerikanen zijn het wel beu dat ze 75 procent van het NAVO-budget dragen, hè? De tijd is voorbij dat ze vonden dat ze hier, ter bescherming van hun eigen investeringen, aanwezig móésten zijn. Ze blikken nu naar het Oosten.»

HUMO Blijft de vraag of de straaljager F-35 een goeie keuze is als je meer geld wilt besteden. ‘Een belabberde bommenwerper,’ lees ik in de krant, ‘een kalkoen van 93 miljoen’.

Holslag «Of het de F-35 moet zijn, daar ben ik zelf nog niet uit. Het toestel vertoont nog veel kinderziektes. Het is vooral ontworpen om mee te draaien in conflicten met geavanceerde rivalen als China, maar wat is de meerwaarde ervan als je een bende islamstrijders in de woestijn wilt uitschakelen? Zowel in Noorwegen als Nederland, landen die het tuig hebben aangekocht, heb ik de jongste weken gehoord dat men erg schrikt van bijkomende kosten voor onderhoud, software en bewapening. Deze aanbesteding kan een tijdbom worden in het defensiebudget. Ik vraag me af of we in ons land genoeg specialisten en ook wel een strategische visie hebben om dit dossier in alle objectiviteit te evalueren.»

Claes «Als socialist denk ik dat er geen politieke meerderheid is voor die vier miljard euro op een moment dat men de nodige besparingen zelfs niet rondkrijgt. Verder stel ik me vragen bij de toekomstvisie van onze generaals. Men heeft het over lucht-, land- en zeemacht, terwijl een leger gericht op de toekomst het toch heeft over de ruimte, en over cyberspace? Hebben wij daar nog niet van gehoord? Denken wij niet aan het herstructureren van ons leger op Europees niveau?»

HUMO Zo’n megadeal als de F-35 brengt de lobbyisten weer in de stad. Het moet herinneringen oproepen aan Agusta, meneer Claes, de affaire die u uw kop bij de NAVO kostte. Een trauma?

Claes «Dat is verwerkt. Maar ik kan me goed voorstellen hoeveel lobbyisten vandaag uitgestuurd worden naar iedereen die morgen in Brussel beslissingen terzake moet nemen.»

Holslag «Ja, een gigantische machinerie is dat, van mannen strak in het pak, met een zeer groot budget voor allerlei aangename zaken. Ik heb ze al een paar keer mogen ontmoeten. Als je als politicus tegenover zo’n lobbygroep staat, zeker als die gesteund wordt door wellicht de machtigste lobbymachine ter wereld – de Amerikaanse overheid – dan ga je voor de bijl.»

Claes «Ik voorspel u dat men zal schermen met honderden jobs. Men zal zeggen: ‘De toekomst van onze industrie hangt ervan af! Als we deze etappe missen, zijn we voorgoed de aansluiting kwijt!’ Ach man, dit verhaal begint pas.»

HUMO We zouden hier nog aan het ebolaverhaal kunnen beginnen, nog zo’n dossier waaruit blijkt dat ‘ver van ons bed’ niet meer bestaat in een geglobaliseerde wereld: er is altijd de dreiging van uitdijende besmetting.

Claes «Het voedt in elk geval de angstgevoelens bij de mensen. Jan met de pet vertrouwt het spel niet meer. Onwillekeurig voelen mensen aan dat we aan het einde van een verhaal zitten en geen alternatief meer zien. Ik kader dat heel algemeen: we zitten aan de vooravond van een totale systeemcrisis. Er is niet alleen een financiële crisis, een economische en sociale crisis, we zitten ook aan de limieten van wat de biosfeer ons toelaat. We krijgen voldoende waarschuwingen van deskundigen, er zijn technische oplossingen, en toch veranderen we niet van houding. We rijden in een bolide met 300 kilometer per uur op een betonnen muur af.»

HUMO En ‘systeem’ staat hier niet voor kapitalisme?

Claes «Ik ga zeker niet proberen het marxisme opnieuw te verkopen, maar de overdreven vermarkting van alles en nog wat, waarbij je vandaag aandeelhouder kunt zijn in een voetballer, morgen in een artiest, zit er wel als element bij. Maar het is breder: ik vrees dat de mens te fel in een bepaald systeem is doorgeslagen.»

Holslag «Ik deel dat punt. Zelf vertrek ik voor mijn analyses doorgaans van heel concrete conflicten: Oekraïne, China, Japan. Maar met welk conflict je je ook bezighoudt, je komt steeds op hetzelfde punt uit, en dat is die systeemcrisis, de beperkte draagkracht van de aarde. En ik zie ook die crisis in de hoofden van de mensen, wereldwijd maken we een soort zingevingscrisis door: wat betekent mens zijn, hoe creëren we welvaart en welzijn? Dat er nog geen antwoorden zijn, leidt tot die zo algemene rusteloosheid.»

HUMO Is de Lange Vrede die we sinds 1945 gekend hebben...

Holslag «Die is gedaan, ja! De kans dat de kenterende machtsbalans tussen China en de VS zich vreedzaam voltrekt, is bijna nul. En je zult door de enorme maatschappelijke en sociale onzekerheid, en het toenemende nationalisme, ook meer strategische rivaliteit zien tussen regionale grootmachten in het Midden-Oosten en andere delen van de wereld.»

Claes «Met lood in mijn schoenen moet ik het beamen: het is gedáán met de Lange Vrede. Erg, hè?»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234