'Snowden'Oliver Stone
‘Edward Snowden handelde op dezelfde manier als Martin Luther King’
Vanavond kunt u op VTM2 kijken naar ‘Snowden’, de film waarin Oliver Stone het verhaal van klokkenluider Edward Snowden (een goeie Joseph Gordon-Levitt) in een intense spionagethriller giet. Enkele jaren geleden sprak Oliver Stone over de film. Herlees hier het interview.
‘Ik blijf liever weg van politieke thema’s,’ zegt Oliver Stone, om het vervolgens over niks anders dan politiek te hebben. Terwijl klokkenluider Edward Snowden – het opgejaagde onderwerp van zijn nieuwe film ‘Snowden’ – Barack Obama om genade verzoekt, noemt de filmmaker de president onomwonden ‘een wolf in schaapskleren’.
- U hebt zes jaar geleden met Donald Trump samengewerkt: hij had oorspronkelijk een kleine rol in uw film ‘Wall Street: Money Never Sleeps’.
OLIVER STONE «Klopt, maar zijn scène haalde de uiteindelijke film niet, omdat die wat te lang werd.»
- Hoe was het om met Trump te werken?
STONE «Het was… typisch Trump. Na elke take riep hij: ‘Was het niet fantastisch?!’»
- En, was hij fantastisch?
STONE «Nee, en ik heb hem dat ook openlijk gezegd. We hebben de scène negen keer gedraaid, vanuit verschillende invalshoeken. Ik had toen in de verste verte niet kunnen denken dat hij op een dag presidentskandidaat zou worden.»
- U hebt films gemaakt over Kennedy, over Nixon en over George W. Bush. Wat zou u denken van een film over Trump of Hillary Clinton?
STONE «Op dit moment blijf ik liever heel ver weg van politieke thema’s.»
- Waarom hebt u dan een film over Edward Snowden gemaakt?
STONE «Ook daar wilde ik me eigenlijk afzijdig houden, maar Snowden is nu al één van de grote verhalen van deze eeuw: het verhaal van een Amerikaanse staatsburger die naar zijn geweten luistert.»
- U bent een cineast die naar uw geweten luistert?
STONE «De hoedanigheid van filmmaker en Amerikaans staatsburger lopen bij mij door elkaar. Ik laat me niet muilkorven. De ongeschreven regel van de filmindustrie is dat je alleen maar films maakt en als politiek individu je mondt houdt om het publiek niet af te schrikken. Anders krijg je narigheid.»
- En zorgt Snowden voor narigheid?
STONE «Het eerste probleem was geld: in de VS wilde niemand een film over Edward Snowden financieren. De ene grote studio na de andere weigerde. Het was natuurlijk niet zo dat de NSA vroeg om ervan af te blijven. Het was zelfcensuur. Daarom hebben we de film uiteindelijk hoofdzakelijk in München gedraaid, met Duitse en Franse participatie. Ons Duitse productiehuis had een overeenkomst met de firma BMW, die normaal gezien auto’s levert voor de producties. Maar plotseling wilde BMW niet meer. Toen vermoedden we dat het Amerikaanse dochterbedrijf van BMW niets met Snowden te maken wilde hebben.»
- Ziet u overeenkomsten tussen uw politiek activisme en dat van Edward Snowden?
STONE «Snowden is een jonge kerel uit North Carolina, een superslim kind van zijn tijd, een gast die in computers leeft. Ik ben eerder een romanticus, een eenvoudige mens, een beetje ouderwets. Ik heb er veel langer over gedaan dan Snowden om tot politiek bewustzijn te komen.»
- Hoe was uw eerste ontmoeting met hem?
STONE «Ik was vooral onder de indruk van zijn jonge leeftijd. Op mijn 29ste was ik nooit in staat geweest tot zoveel morele overtuigingskracht. Snowden wist goed dat hij een misdaad beging om een veel grotere misdaad publiek te maken. Daarin lijkt hij op Martin Luther King en andere activisten die de wet hebben overtreden.»
- Net als Snowden was u oorspronkelijk een Amerikaans conservatief.
STONE «Toen ik aan de film begon, dacht ik dat er grote parallellen waren met mijn film ‘Born on the Fourth of July’. Toen kon ik me identificeren met de door Tom Cruise gespeelde Vietnamveteraan Ron Kovic, die na zijn terugkeer een oorlogstegenstander wordt. Net als Ron was ook ik een conservatief uit een kleine stad. Ook ik ging als jongeman naar Vietnam omdat ik dacht dat ik daar het juiste voor mijn land kon doen. Of omdat ik dacht dat ik John Wayne was. Of omdat ik bij mijn vader in een goed blaadje wilde staan. En misschien ook omdat ik te veel films over de Tweede Wereldoorlog had gezien en dacht dat de oorlog een heroïsche, romantische aangelegenheid was.»
- In uw film toont u hoe Edward Snowden zich in 2003 aanmeldt bij het Amerikaanse leger om te gaan strijden in Irak.
STONE «Ja, want dat wordt graag vergeten. Snowden wilde zijn land dienen, eerst als soldaat, daarna als computerspecialist. Je kunt zeggen dat hij het geluk had dat hij tijdens zijn legeropleiding zijn twee benen brak en afgekeurd werd.»
- Was het belangrijk voor u om aan te tonen dat Snowden eerst een republikeinse conservatief was, en geen doorgeslagen linkse?
STONE «Waarom gebruikt u die uitdrukking?»
- Wat stoort u eraan?
STONE «Je hoeft toch niet doorgeslagen te zijn om links te zijn? Wat is er verkeerd aan engagement? Er bestaat een nobele traditie aan progressieve bewegingen – in de VS, in Duitsland, overal.»
- Ok. Wie of wat is Snowden precies?
STONE «Een libertair met een onverwoestbaar geloof in de Grondwet, waarvan hij altijd een uitgave op zijn schrijftafel had liggen. In zijn eerste chats op het internet kwam hij over als een Bush-aanhanger, die na 9/11 een hard optreden tegen terroristen en de oorlog in Irak ondersteunt. Op een bepaald moment, omstreeks 2008, begon hij daaraan te twijfelen. Toen Obama beloofde het roer om te gooien, geloofde Snowden hem, en hij wachtte op de uitvoering – die nooit kwam. Daarna begon hij langzaam met de uitvoering van zijn eigen plan.»
- In de film noemt Snowden afluister- en spionageprogramma’s als Tempora en Prism schadelijk en inefficiënt. Hoe ziet voor u een niet-schadelijke, efficiënte veiligheidsdienst eruit?
STONE «Doelgerichte controle is zinvol. Maar er zijn nauwelijks aanwijzingen dat massale afluisterpraktijken tot concrete resultaten zouden leiden. Dat is misschien wel de belangrijkste uitspraak in ‘Snowden’: ‘Hoe meer je kijkt, hoe minder je ziet.’ We weten nu dat we informatie hadden over de bommenleggers van Boston, maar er werd te veel informatie verzameld om de juiste verbanden te kunnen leggen.»
- In de film zit er een heel typische Oliver Stone-scène: tijdens een barbecue met collega’s van de NSA laat Snowden zijn morele twijfels bij een drone-oorlog zien. Dan volgt er een explosie die door een drone is veroorzaakt, en daarna een take met vlees op de gril.
STONE «De oorlog met drones werd door Obama opgedreven. Voor Snowden was het duidelijk dat deze vorm van oorlog door de vele burgerslachtoffers een oncontroleerbare haat teweeg zou brengen. En een bepaalde vorm van terrorisme. Hij voelde zich schuldig omdat hij door zijn werk meehielp aan onderzoek naar de oorlogsvoering met drones.»
- U bent net als Snowden van mening dat de techniek te snel evolueert om door democratische instellingen gecontroleerd te kunnen worden?
STONE «Absoluut. Maar daarom moet men de controle niet opgeven of overlaten aan geheime diensten, zoals dat in de VS is gebeurd. Dankzij Snowden wist de wereld plotseling met absolute zekerheid dat iedereen, maar dan ook iedereen, bespioneerd wordt.»
- Waarom denkt u dat series als ‘Homeland’ of ‘24’ zo populair zijn? Houden de mensen van spionnen en terreurbestrijders?
STONE «Ik vind die series verschrikkelijk. Ze stellen de CIA verkeerd voor. Nadat mijn film ‘JFK’ was uitgekomen, die de dubieuze rol van de CIA bij de aanslag op Kennedy blootlegde, opende het agentschap een kantoor in Hollywood, waar ze met veel succes lobbywerk begonnen te verrichten. Als je met hen samenwerkt, spaar je veel geld, omdat je logistieke steun krijgt. Ik noem dat: een brevet van onvermogen. Het zou een uitdaging moeten zijn series of films te draaien die kritisch of tenminste met een onafhankelijke blik naar het leger of de CIA kijken.»
- Hebt u voor geen enkele van uw films gebruikgemaakt van dergelijke steun?
STONE «We hebben samenwerking altijd afgewezen. Het draaiboek van ‘Platoon’ hebben we nog voorgelegd aan het leger. Ze wilden talloze dingen wijzigen, dus zagen we ervan af. Maar bij grote patriottistische films over het leger is dat soort samenwerking de regel. Bij Ridley Scotts ‘Black Hawk Down’ bijvoorbeeld. Of ook bij ‘Pearl Harbor’ van Michael Bay.»
- Wat bent u eigenlijk? Een patriot op zoek naar de waarheid?
STONE «Eerlijk gezegd voel ik me eerder aangetrokken tot het waarheidsconcept dan tot het concept patriottisme. Patriottisme is altijd een veilige haven voor schurken. Hoeveel onbetrouwbare patriotten en oorlogsvoerders zitten er in niet het congres? Geen enkele van hen heeft in het leger gediend. Ik heb altijd mijn mond opengedaan, en ik werd vaak verkeerd begrepen. Maar ik ben naar Vietnam gegaan, waar ik met deze mond en mijn hele lichaam in het kruisvuur heb gestaan. Ik ben bezorgd om mijn land. Ik hou van mijn land. Ik vecht voor mijn versie van Amerika.»
- Dat klinkt alsof je aan een oorlog moet hebben deelgenomen om een goed Amerikaans politicus te zijn.
STONE «De ironie van de geschiedenis: veel militairen hebben vandaag een meer realistische blik op de situatie dan de neoconservatieve politici uit de zogenaamde elite in Washington. Voor het overige is Hillary Clinton voor mij een neoconservatieve kandidate. Ze weet niets over de oorlog, behalve dat ze ooit heeft beweerd dat ze in Bosnië in een vliegtuig is gestapt terwijl ze door scherpschutters werd bestookt. Wat een flagrante leugen was. Dat zijn allemaal patriotten vanuit de luie zetel. Zoals Dick Cheney en George W. Bush.»
- Nogmaals: vindt u oorlogsdeelname noodzakelijk als politieke kwalificatie?
STONE «Nee. Maar ik ben telkens weer geschokt hoe lichtzinnig er in de politieke retoriek van de VS met oorlogen wordt omgesprongen. Mocht de situatie in dit land ooit heel ernstig worden, dan zouden veel Amerikanen niet beseffen hoe gevaarlijk de knoppen zijn waarop kan worden gedrukt. Kennedy was tijdens de crisis van de Berlijnse Muur en ook tijdens de Cuba-crisis geschokt van zijn eigen generaals. Die mannen drongen op een oorlog aan. Ze gaven als argument dat de Sovjet-Unie meteen verslagen zou zijn als de eerste atoombom werd gegooid. We zijn opnieuw in die tijden aanbeland. Veel Amerikanen denken dat we kunnen ‘winnen’.»
- Wat stelt u voor?
STONE «Misschien moet er een wet komen die verbiedt dat mensen uit de zuidelijke staten in de politiek gaan? Enkele van de ergste politieke figuren in Amerika komen uit het zuiden: Lyndon B. Johnson, George W. Bush, Rick Perry, Ted Cruz, om er slechts enkele te noemen. Ik ben bang van het zuiden. Van die ‘ik geef je een schop in je kont, cowboy’-mentaliteit. Van die cynische grote bekken. Die militair-industriële clans die hun geld met bloed, olie en oorlogen verdienen. Dat mag gewoonweg niet de toekomst zijn.»
© Die Zeit
‘Snowden’ - vrijdag 4 maart - 22.45 - VTM2
(Verschenen in Humo op 19 september 2016)
