‘Het niet doen met Sharon Stone was één van de beste beslissingen van mijn leven’

Twee uur genieten, dat is ‘Benedetta’, de nieuwe film van Paul Verhoeven (83). Totaal geen cheesy nonnenporno zoals hier en daar is gesuggereerd. En zeker niet te reduceren tot de uit een Mariabeeldje gesneden dildo waarover op het filmfestival van Cannes zoveel te doen was. Natuurlijk, het ding speelt een geestige en een beetje een provocerende sleutelrol, maar is niet de kern van de zaak. ‘We hadden die dildo gewoon nodig om de film historisch te laten kloppen.’

HUMO Ik had er vooraf helemaal niet op gerekend dat ik zoveel zou moeten lachen. Ik had nergens iets gelezen over de oergeestige dialogen.

PAUL VERHOEVEN (grinnikt) «In Cannes duurde het ook heel lang voordat mensen durfden te lachen.»

HUMO Omdat je eerst de indruk hebt naar een historische film te kijken.

VERHOEVEN «Maar het ís ook een historische film. Het proces tegen Benedetta en de veel jongere zuster Bartolomea heeft écht plaatsgevonden: een scribent heeft de ondervragingen indertijd tot in de kleinste details genotuleerd. Toen ik het boek las, dacht ik: religie, seks en politiek... dit is alles wat me fascineert.»

HUMO De film sneert ook naar de Kerk. Het is hilarisch hoe de oude abdis – fantastisch gespeeld door Charlotte Rampling – steeds Gods wil ombuigt naar de omstandigheden, vooral als dat meer geld in het laatje brengt.

VERHOEVEN «Natuurlijk (lacht). Je bent, neem ik aan, op de hoogte van mijn interesse in het christendom? Dan weet je dat ik als lid van het Jesus Seminar in San Francisco vijftien jaar lang de levenswandel van Jezus heb bestudeerd, en dat ik een boek heb geschreven over wie ik denk dat Jezus was en wat hij wilde bereiken. De kennis die ik vergaard heb, schemert natuurlijk door in deze film.»

HUMO Volgens u was Jezus een soort Che Guevara.

VERHOEVEN «Ja. Hij was de leider van een soort verzetsgroep die verkondigde: ‘Het Koninkrijk Gods komt.’ Waarmee hij dus zei: de Romeinen zullen worden weggevaagd, en al die collaborerende priesters gaan er ook aan. Jezus had een plan. Hij was een héél getalenteerde man, een ongelooflijke poëet die prachtige parabelen en aforismen heeft nagelaten. Maar de Kerk gebruikte Jezus voor het verwerven van macht, zelfverrijking, en nog erger. Zij hebben hem gereduceerd tot een verlosser. Het gaat er alleen nog maar over dat hij aan dat kruis heeft gehangen, en zo God tevreden heeft gesteld, zodat wij ons geen zorgen meer hoeven te maken over onze zonden. Maar de historische Jezus is door de Kerk uitgewist. De historische Jezus introduceerde een nieuwe ethiek: heb je vijanden lief. Stel je voor dat we volgens dat idee zouden zijn gaan leven? Hoe anders zou de wereld er dan nu hebben uitgezien?»

HUMO De film deed me ook denken aan Gerard Reve, die het katholieke geloof ook als een toneelstuk zag.

VERHOEVEN «Dat klopt wel. De sfeer ademt dezelfde lichtvoetigheid als zijn boeken. Ik ben natuurlijk opgegroeid met Reve. Je weet dat hij al zijn werk heeft opgedragen aan Maria. Behalve ‘De vierde man’, zijn Boekenweekgeschenk dat ik verfilmd heb, dat vond hij te onbenullig voor haar.»

HUMO Wat ons brengt bij het beruchte Mariabeeldje in ‘Benedetta’. Ik snap niet dat daar zoveel over gezeurd is.

VERHOEVEN «Nou ja, omdat mensen het blasfemisch vonden.»

HUMO Ik moest heel erg lachen toen Bartolomea Benedetta het houten Mariabeeldje gaf waarvan ze de voeten tot een mooie penis had gesneden, waarop Benedetta zegt: ‘Hmmm, hier is ie nog niet helemaal glad.’

VERHOEVEN (lacht) «Die scène vond ik zelf ook heel leuk. Het beeldje is ook bedoeld om de zaak luchtig te houden, als iets geks in een verder zware, beladen scène. Het is, trouwens, bij die scène dat er in Cannes voor de eerste keer hard werd gelachen.

»Weet je waarom die dildo eigenlijk in de film zit? Om het verhaal historisch te laten kloppen. Benedetta heeft na haar proces dertig jaar in de gevangenis gezeten, maar dat vond ik te saai. Ik wilde een climax op het einde, een brandstapel – die hebben we er dus bij verzonnen. Nu, in 1532 heeft keizer Karel ingevoerd dat vrouwen die seks hadden met elkaar, levend verbrand moesten worden. Maar honderd jaar later, de periode waarin ‘Benedetta’ zich afspeelt, gold dat niet meer. Toen moesten vrouwen wel nog op de brandstapel als ze een instrument hadden gebruikt tijden de seks. Daar kwam het idee vandaan. Zonder die houten penis zaten we er honderd jaar naast met onze brandstapel en dat wilden we niet.

»Dat beeldje heeft wel echt bestaan, trouwens. Benedetta had het, zoals de film ook vertelt, van haar moeder gekregen. Maar wanneer ze als kind in het klooster aankomt, neemt één van de nonnen het haar af en zegt: ‘Dat beeld van jou stelt niks voor. Wij hebben hier onze eigen Maria.’»

HUMO Weet u nog hoe u op het idee kwam om dat beeldje om te laten snijden tot het instrument dat u nodig had?

VERHOEVEN «Dat element zat al in de allereerste versie van het script.»

HUMO Die eerste versie werd nog door Gerard Soeteman geschreven, uw vaste scenarist met wie u al sinds het prille begin samenwerkt, maar die zich van ‘Benedetta’ heeft gedistantieerd toen hij vond dat u zich te veel op de seks ging focussen. Maar hij heeft dat bijgesneden Mariabeeld dus bedacht?

VERHOEVEN «Ik moet in alle eerlijkheid zeggen: ja. Maar hij vond dat ik met de film de verkeerde kant uitging en wilde zijn naam er niet meer aan verbinden. Tja. Hij wilde dat de film vooral zou gaan over vrouwen die de macht grijpen. Mij inspireerde het idee dat Benedetta de macht grijpt ook wel, maar dat vormt maar één van de belangrijke lagen in de film. Door haar stigmata, die ze al dan niet zelf heeft aangebracht – dat is onduidelijk – wordt ze heilig verklaard en tot abdis benoemd. Die hogere positie verschaft haar een eigen kamer en daar kan ze eindelijk doen wat ze wil: seks hebben. Haha!

»Die tweede laag vind ik even belangrijk. In de notulen van het proces staat ook in detail beschreven wat ze allemaal hebben uitgespookt – hoe ze elkaar likten en penetreerden, hoe vaak ze het deden... In het eerste proces beschrijft Bartolomea ook het visioen dat Benedetta heeft over Jezus, die haar een nieuw hart geeft. ‘Voel eens hoe groot dat hart is,’ zegt Benedetta dan tegen Bartolomea. ‘Ik strekte mijn hand uit en voelde het. Het was warm en groot.’ Dat ging natuurlijk niet over het hart, maar de borst van Benedetta (schatert). Tijdens het tweede proces zegt Bartolomea ineens dat Benedetta haar heeft gedwongen tot lesbische seks, maar dat was natuurlijk een manier om zichzelf vrij te pleiten. Ik vond het ook saai om in de film de oudere vrouw de jongere te laten verleiden, dus ik heb dat omgedraaid en heb van Bartolomea de verleidster gemaakt. Al vallen haar avances bij Benedetta natuurlijk wel op heel vruchtbare bodem.»

GEEN SCHAAMTE

HUMO De dubbelzinnigheid tussen het feministische verhaal van die vrouwen die de macht grijpen en de lustvolle seksscènes is spannend. Maar die scènes leidden in Cannes wel tot verhitte discussies over de ‘male gaze’, uw mannelijk perspectief op ‘Benedetta’.

VERHOEVEN «Kijk, de film is gebaseerd op het boek van een vrouw dat is gebaseerd op de verhoren van twee vrouwen en er staat, nota bene, een vrouw achter de camera. Mijn ‘gaze’ kwam dus pas na die van vier vrouwen. En nee, ik heb Jeanne Lapoirie niet gekozen om mezelf in te dekken. Zij is een geweldige cameravrouw. Ik dacht ook dat het voor de actrices prettig zou zijn als er een vrouw achter de camera stond tijdens de lesbische scènes, omdat ze misschien dingen zou zien waar ik niet op let.»

HUMO Misschien daarom dat ik die scène ook echt opwindend vond.

VERHOEVEN «Virginie (Efira, de Brusselse actrice die Benedetta speelt, red.) en Daphné (Patakia, Bartolomea in de film, red.) hebben zich ook op de set echt geamuseerd, zeggen ze. Je kunt zulke scènes ook alleen maar draaien als de actrices er zelf in geloven. Ik heb hun ook veel vrijheid gegeven om dingen te interpreteren zoals ze die zelf aanvoelden.

»Weet je, ik heb nooit het gevoel gehad dat er een verschil was tussen mannen en vrouwen – tenzij biologisch natuurlijk. Maar wat betreft prestaties heb ik vrouwen nooit anders gezien dan mannen.»

HUMO De film knipoogt wel naar de nonnenporno die populair was in de jaren 70. Het deed me eigenlijk vooral denken aan uw vorige film ‘Elle’, waarmee u een Golden Globe won, die over perversiteit en macht gaat. Eigenlijk gaan veel van uw films over vrouwen die het heft in handen nemen.

VERHOEVEN «De laatste vijftien jaar zeker, maar ook in ‘Black Book’ speelde een vrouw de hoofdrol.»

HUMO En in ‘Basic Instinct’ waarvan deze maand een versie in 4K-resolutie in de bioscopen komt.

VERHOEVEN «Ja. Canal+, dat de rechten van ‘Basic Instinct’ en van ‘Robocop’ heeft, is de nieuwe 4K-versie hier komen tonen om te zien of ik bezwaren had – nauwelijks dus. Het is de Europese versie, hè. Je weet dat ze in Amerika de seksscène gekortwiekt hebben, omdat de film daar anders niet door de keuringscommissie kwam. ‘Benedetta’ had ik in Amerika nooit kunnen maken.»

HUMO In welke mate heeft de kritiek op ‘Benedetta’ en het gehamer op de ‘male gaze’ met MeToo te maken, denkt u?

VERHOEVEN «Dat zal wel meespelen. Ik vind die beweging zinvol. Er is veel misbruik, zeker in Hollywood. Maar ik weet zeker dat ik nooit een vrouw heb aangeraakt als ik niet 100 procent zeker was dat zij dat ook wilde.»

HUMO Bij u was er eerder sprake van omgekeerde MeToo. Vrouwen boden zich aan bij u.

VERHOEVEN (lacht) «Er was wel wat aanbod, ja.»

HUMO Ook Sharon Stone heeft geprobeerd u te verleiden. U hebt toen samen met uw vrouw, die violiste is, maar ook psychologe van opleiding, besloten dat het beter was niet op Stones avances in te gaan.

VERHOEVEN «Ik heb toen inderdaad mijn vrouw geraadpleegd, ja. Zij was toen heel concreet: ‘Als je dat doet, raak je je macht als regisseur over haar kwijt.’ De spanning die er tussen Sharon en mij was zou dan weg zijn, en het was juist die spanning die haar op de set zo boven zichzelf deed uitstijgen. Ja, dat is één van de beste beslissingen van mijn leven geweest, het nooit met Sharon te doen.»

HUMO Ze zegt nu weer in haar memoires dat u haar tot de beruchte sliploze scène gedwongen hebt. Is dat haar manier om uw afwijzing te wreken?

VERHOEVEN «Dat denk ik niet. In de tijd dat de film uitkwam, heeft ze een paar belangrijke interviews gegeven waarin haar steeds werd gevraagd: ‘Waarom doe je zoiets? Hoe durf je!?’ Haar omgeving heeft haar toen ook geadviseerd er bij mij op aan te dringen om die twee shots uit de film te knippen, omdat die haar winstkansen bij de Oscars in de weg zouden staan, ondanks haar fantastische performance. Sindsdien beweert ze dat ze ‘niet wist wat er ging gebeuren.’ Maar weet je, die scène is gebaseerd op iets wat ik heb meegemaakt op een studentenfeestje. Ik heb Sharon daarover verteld en heb gevraagd: ‘Zullen we dat doen?’ Ze vond het fantastisch. Ik wil eigenlijk niet negatief doen over Sharon. Niemand had de rol van Catherine in ‘Basic Instinct’ beter kunnen spelen. Ze heeft een enorm belangrijke bijdrage geleverd aan het succes van de film.»

HUMO Ik wil nog even terugkomen op ‘Benedetta’. In de visioenen van zuster Benedetta is Jezus soms inderdaad een Che Guevara, een soort superheld die danig met zijn zwaard klieft om Benedetta te redden. Pure Monty Python eigenlijk.

VERHOEVEN «Een beetje, ja. Benedetta heeft vijf visioenen over Jezus, zo staat het ook in ‘Immodest Acts’. Er is bijvoorbeeld een visioen waarbij Bartolomea tijdens het zingen een vinger in haar kont steekt. Ze ziet dan – dit staat allemaal in het boek, hè – een heleboel vreselijke beesten op zich afkomen. (Grijnst) Wij hebben daar natuurlijk slangen van gemaakt die Jezus met zijn zwiepende zwaard allemaal onthoofdt, om zo te zeggen: ‘Laat je niet verleiden door Bartolomea, blijf bij mij!’ Dat houdt ze nog even vol, maar ze kan Bartolomea steeds moeilijker weerstaan en in haar volgende visioen is Jezus opeens de eenogige schurk die haar en haar ouders ooit heeft overvallen. Ze ontmaskert hem: hij is een valse Jezus, dus ze hoeft helemaal niet bij hem te blijven. In haar voorlaatste visioen, als hij aan het kruis hangt, zegt Jezus: ‘Doe je kleren uit. Er is geen schaamte.’»

HUMO Alsof Jezus haar toestemming geeft zich aan Bartolomea te tonen.

VERHOEVEN «Precies. Of die visioenen echt waren, daar zijn natuurlijk vraagtekens bij geplaatst, maar ik vind het saai om te zeggen: ‘Ze dienden alleen maar om steeds weer een stap verder te gaan met Bartolomea.’ Ik geloof dat ze die visioenen echt heeft gehad, en zo heb ik het in de film ook getoond. Al denk ik dat een andere kant van haar brein, de kant die naar Bartolomea verlangde, er ook wel voor iets tussen zat.»

HUMO U hebt zelf ook visioenen gehad toen u in 1966 een religieuze crisis doormaakte.

VERHOEVEN «Ja, dat was toen ik voor drie weken lid ben geweest van de Pinkstergemeente (evangelische tak van het christendom, red.). Martine, mijn huidige vrouw, toen mijn vriendin, bleek ongewild zwanger te zijn. Ik ben via via bij die geloofsgemeenschap beland en daar is iets gebeurd. Terwijl de muziek aanzwol en de evangelist riep: ‘Heilige Geest, kom over ons!’ voelde ik fysiek iets in me neerdalen. Ik voelde echt dat Jezus daar was. Dat heb ik een paar weken met me meegedragen: ik zat dan ineens in de auto psalmen te zingen – gezangen die ik ter plekke verzon, waarschijnlijk.

»Ik weet niet of wat ik toen heb beleefd visioenen waren zoals die in het Oude Testament staan beschreven. Als je leest wat de profeten Jesaja en Elia hebben meegemaakt, dat moet vreselijk zijn geweest. Die visioenen waren niet zomaar iets, je wordt echt gek van wat God je voorschotelt. Het is bijna misselijkmakend. Paulus is, als ik het me goed herinner, ook door een visioen geraakt, waarna hij geruime tijd blind is geweest. Zo’n visioen wordt echt op je geworpen, je kunt er niet onderuit. God dwingt je eigenlijk echt. Dat bestaat.»

HUMO Dat u zich in uw eerste films, zoals ‘Turks fruit’, zo op de keiharde realiteit hebt gestort, was een soort tegengif, vertelde u al vaak.

VERHOEVEN «Ja. Ik heb me een tijd ver gehouden van het metafysische. Maar in ‘Benedetta’ heb ik mijn ervaring van een paar weken bij de Pinkstergemeente voor het eerst echt proberen terug te brengen. Ik wilde overbrengen wat mensen die in Het Heilige geloven voelen, maar wel op zo’n manier dat je niet denkt: wat een onzin is dit. Omdat ik dat gevoel van heiligheid, van ‘Jezus is hier’ ken. Daarom wilde ik niet ironisch doen over Benedetta’s visioenen, maar ze er gewoon laten zijn.»

WACHTEN OP JEZUS

HUMO Weet u wanneer ik ook aan u moest denken? Toen Charlotte Rampling, de oude abdis, zei: ‘Misschien is het allemaal zinloos geweest hier, maar ik heb mijn leven eraan gegeven.’ Dat hebt u ook. U werkt op het maniakale af.

VERHOEVEN «Dat is zeker. Vanaf ‘Floris’ heb ik altijd alleen maar gedacht: wat is de volgende film? Ik heb altijd plannen. Dat is primordiaal voor mij.»

HUMO U hebt tijdens het maken van ‘Benedetta’ twee zware operaties moeten ondergaan: een heupoperatie en een darmoperatie, die u bijna het leven heeft gekost. Maar binnen de kortste tijd stond u toch weer te draaien.

VERHOEVEN «Ja, dat doorzetten is er vroeger echt wel ingepompt op het gymnasium.»

HUMO Dat is het gymnasium Haganum. Ik ben daar ook naartoe geweest.

VERHOEVEN «Echt!? Heb jij de vreselijke juffrouw Van Tholen nog gekend? De lerares Grieks en Latijn. To, noemden we haar. Ze gaf me heel vaak een 1 en ik bleef dan proberen de keer erop een 2 te halen en daarna een 3. Ja, ik denk dat ik op die school stevig heb leren incasseren.»

HUMO Het doorzetten is er ook door uw vader ingehamerd. Hij was schoolhoofd. Als zijn zoon moest u ook goed presteren.

VERHOEVEN «Absoluut. En als het dan weer eens fout ging en ik kwam huilend thuis, dan zei mijn vader: ‘Nou, als je het echt niet kunt, dan zet ik jou gewoon op de HBS’ (een soort moderne, red.). Van het gymnasium naar de HBS gaan was in die tijd de ultieme vernedering.»

HUMO Was uw vader uiteindelijk toch trots?

VERHOEVEN «Mijn vader zei altijd: ‘Het woord trots komt in mijn woordenboek niet voor.’ Maar dat was natuurlijk niet helemaal waar. Hij vond films maken gewoon niks. Vlak voordat ik naar Amerika verhuisde, heeft hij me een advertentie doorgestuurd: ‘Leraar wiskunde gevraagd’ – ik heb wiskunde en natuurkunde gestudeerd. ‘Het is voor halve dagen,’ schreef hij erbij, ‘dan kun je daarnaast je hobby nog doen.’ Toen had ik ‘Turks fruit’ al gemaakt, hè (lacht). Daar waren 3,5 miljoen mensen naar gaan kijken. Maar dat was gewoon niet genoeg. Ik geloof wel dat hij heeft genoten toen hij samen met mij aan de koningin werd voorgesteld. Dat was het hoogtepunt voor hem, maar dat was toch nog altijd minder dan wat mijn vriend Frits Berens had bereikt, die professor was geworden.»

HUMO Het kunstzinnige erfde u van uw moeder.

VERHOEVEN «Absoluut. Zij was hoedenmaakster. Ze maakt ook altijd de kostuums voor de toneelstukken op school en ze speelde piano.»

HUMO In uw verhaal is het dus ook een vrouw die u uw belangrijkste instrument heeft gegeven.

VERHOEVEN «Dat is waar. De creativiteit komt in ieder geval niet van mijn vaders kant. Die komt uit een aannemersfamilie: heel rechttoe, rechtaan. Leven om geld te verdienen, punt. Maar mijn doorzettingsvermogen dank ik dus wel aan hem.»

HUMO De hoofdpersonages in uw films zijn altijd mensen die, wat het leven ook op hun dak gooit, weten dat ze voort moeten.

VERHOEVEN «Dat is zo. Nu, ik moet wel eerlijk zeggen dat het gevoel van altijd alles te kunnen overwinnen een beetje teniet is gedaan door de operaties de laatste twee jaar. Ik sta er wel weer, maar dat heeft even tijd gekost. Ik heb op een bepaald moment zelfs even de handdoek in de ring willen gooien. Het was voor mij echt een grote stap om mijn lichamelijke kwetsbaarheid te moeten erkennen. Ik heb daar eigenlijk nooit over nagedacht, tot ik een jaar of 76 was.»

HUMO Hoe fantastisch is dat, dat u dat zo lang hebt volgehouden! Al die tijd hebt u gewoon net gedaan alsof sterfelijkheid niet bestond.

VERHOEVEN «Eigenlijk wel. Ik heb al vaker gezegd dat altijd bezig zijn een goeie bescherming is tegen de angst voor de dood. Maar ik besef nu pas hoe essentieel die bescherming is geweest.»

HUMO Dus u hebt nu ook alweer een volgend plan?

VERHOEVEN «Uit noodzaak, ja. Ik moet altijd een volgend plan hebben om te blijven functioneren. Anders zit ik alleen maar te denken: wat stelt alles eigenlijk voor? Niks! En dat is nog waar ook. Heb je weleens de beelden van de Kepler-telescoop bekeken en gezien wat er allemaal aan de hemel staat? Als je dat ziet, word je zo klein en onbetekenend. De aarde is een kruimel in het heelal. En alles verdwijnt. Straks zijn er alleen nog brokken zwarte stenen die om elkaar heen draaien. Dat is de waarheid. Dat is toch vreselijk. Ik vind het niet te harden, dat idee dat alles verdwijnt.»

HUMO Reden te meer om weer aan de slag te gaan en u te amuseren.

VERHOEVEN «Dat is zeker. En dat doe ik nu bewuster dan drie jaar geleden. Ja, echt. (Lacht) Je kunt natuurlijk ook opium gebruiken, maar ik zet mijn kaarten liever op weer een volgende film.»

HUMO Wat is het plan?

VERHOEVEN «Je verbindt je lot tegenwoordig maar beter niet aan een plan, want de kans dat je het kunt realiseren, is zo klein. Ik werk dus aan een paar projecten tegelijk en draai hetgene dat straks het eerste gefinancierd raakt. Ik ben ook weer aan het schrijven met scenarist Edward Neumeier, met wie ik ‘Robocop’ en ‘Starship Troopers’ heb gemaakt. Deze keer niet om een sciencefictionfilm te maken, maar een politieke thriller.»

HUMO Dat was ‘Starship Troopers’ eigenlijk ook, de film die eerst werd verguisd, maar nu een cultfilm is.

VERHOEVEN «Ja, het heeft lang geduurd voordat mensen inzagen dat ‘Starship Troopers’ een kritiek was op Amerika, een waarschuwing ook: ‘Kijk uit! Deze maatschappij leidt tot de ondergang.’ Wij dachten toen dat een zeker neofascistisch denken wel aanwezig was in Amerika, maar niet dat het ooit mainstream zou worden. Maar kijk, we kregen ongelijk.»

HUMO Wat gaat u deze keer aan de kaak stellen?

VERHOEVEN «De titel is: ‘Young Sinner’.»

HUMO Weer een religieus thema dus.

VERHOEVEN «Het speelt zich inderdaad af in evangelische kringen. Je weet dat mensen als Mike Pompeo, minister van Buitenlandse Zaken onder Trump, en George Bush en nog 60 miljoen andere Amerikanen allemaal zitten te wachten op de wederkomst van Jezus in Jeruzalem. Wel, voel je hem al komen? (lacht)»

‘Benedetta’ loopt vanaf 8 september in de zalen.