Sarah Vandeursen en Mathisse Remi Mulder: ‘Topsporter wíl je worden, president wíl je worden, maar een transpersoon wil je níét zijn, als je ziet hoe de maatschappij ons afschildert’

‘Sarah in Genderland’, nu ook op Canvas, is een must-see. Verlost van de grapdwang na haar vertrek uit ‘De ideale wereld’ blijkt Sarah Vandeursen een geboren interviewer, die in haar eigen docureeks zalig onbevangen onderzoekt hoe vrij jonge mensen met hun gender omgaan. Haar interesse is gemeend, dat voel je. Iemand als Mathisse Remi Mulder, die én trans is én non-binair, begrijpt ze écht. Ze vraagt zich zelfs af of ze, als ze in deze genderfluïde tijden was opgegroeid, zichzelf niet ook als non-binair zou hebben gezien.

Sarah VANDEURSEN «Ik heb me die vraag echt gesteld: als ik alle rolmodellen had gehad die er nu zijn, wat voor effect zou dat op mij hebben gehad? Ik heb me vroeger namelijk óók nooit echt meisje-meisje gevoeld.»

HUMO Dat bewijzen de foto’s die je van jezelf toont. Je hebt extreme fases doorgemaakt waarin je er vaak heel jongensachtig uitzag.

VANDEURSEN «Ja, dat voelde voor mij toen logisch aan. Bij mij was het dilemma niet zo acuut als bij Mathisse. Ik heb er nooit van afgezien, maar ik kan me wel voorstellen dat het verschrikkelijk moet zijn als je identiteit zoals jij die aanvoelt, niet wordt erkend door mensen die helemaal volgens vooropgestelde, heteronormatieve ideeën leven. In die mate dat je er bijna aan kapotgaat.»

HUMO Jij stond tijdens de voorbereiding op de reeks versteld van de gigantische toename aan borstverwijderingsoperaties, las ik.

VANDEURSEN «Ik viel totaal uit de lucht, ja. Ik had die operatie ook nog nooit gelinkt aan willen leven als non-binair.»

HUMO Steeds meer mensen willen wel hun borsten laten verwijderen, maar niet helemaal ‘man’ worden. Daarnaast zijn er ook meer mensen zoals Elie, die als 17-jarige voor transitie koos, de borstverwijderingsoperatie onderging, maar daarna besefte dat het leven als transman ook niet strookte met hoe ze zich voelde. Elie stopte met hormonen en ging in detransitie. Is dat omdat het nu allemaal zo snel gaat?

Mathisse Remi MULDER «Neen. Het is ook maar een kleine groep die in detransitie gaat. De mensen die ik ken die de stap naar de fysieke transitie hebben gezet, hebben daar allemaal jarenlang over nagedacht. Kijk, topsporter wíl je worden, president wíl je worden, maar een transpersoon wil je níét zijn, als je ziet hoe de maatschappij ons afschildert. Op straat, in de media, overal wordt een negatief beeld gecreëerd. De stap om toe te geven dat je trans bent, was voor mij in eerste instantie best een aanslag op mijn zelfvertrouwen. Bovendien is de zorg ontzettend traag. In Nederland moet je dríé jaar wachten voor je bij een genderpsycholoog terechtkunt. Die tergende traagheid van het traject drijft transpersonen juist tot waanzin. Het is dus zéker niet zo dat transpersonen overhaast beslissen omdat het nu allemaal zo snel gaat en zo leuk is, en daarom later op hun beslissing terugkomen.»

VANDEURSEN «Jij bent wel in Gent begeleid. Elie is in Brussel behandeld: daar schijnt het er iets minder secuur aan toe te gaan.»

HUMO Waarom ben jij, Mathisse, na je borstverwijderingsoperatie niet meteen met hormonen begonnen?

MULDER «Bij mij heeft dat te maken met hoe ik ben opgevoed. Mijn ouders zijn gescheiden en mijn moeder voelde heel goed aan dat ik een atypisch kind was. Ze ging daar heel fijn mee om, als we kleren gingen kopen zei ze altijd: ‘We gaan eerst bij de meisjesafdeling kijken, en als we daar niks vinden, dan gaan we naar de jongensafdeling.’ Er was dus veel ruimte om te zoeken naar mijn genderidentiteit, waardoor ik in alle rust heb kunnen ontdekken dat ik me echt niet goed voelde in mijn meisjeslichaam. Daardoor ben ik ook heel rustig aan die transitie begonnen. Ik heb eerst alleen die borstoperatie gedaan omdat ik zeker wist: die borsten, dat ben ik écht niet. Na die operatie viel er echt een last van mijn schouders. Ook letterlijk (lacht).»

VANDEURSEN «Haha! Héél belangrijk om te zeggen: ik heb heel veel gelachen tijdens het maken van deze docu. Transpersonen worden altijd neergezet als boos, maar iedereen die ik heb ontmoet, had zo’n heerlijk gevoel voor humor en ze konden zichzelf allemaal uitstekend relativeren. Opschrijven, hè!»

HUMO Is dat nieuw, dat je nu voor een borstoperatie kunt kiezen zonder daarna de hele transitie te moeten doormaken?

MULDER «Dat laat de zorg inderdaad nog maar sinds vier jaar toe, het zorgsysteem heeft dat heel lang tegengehouden. Je móést eerst aan de hormonen, en móést ook gesteriliseerd zijn. Je moest, kortom, helemaal man worden. Het zijn ook meestal de mensen die door de zorg in dat binaire plaatje zijn geduwd, die daarna in detransitie gaan. Vaak gaat het ook om mannen die de transitie naar vrouw na hun puberteit hebben gemaakt. Doordat hun mannelijke lichaamsbouw zichtbaar blijft, ervaren ze ontzettend veel discriminatie in de maatschappij. Om niet hun leven lang die discriminatie te moeten ondergaan, kiezen sommigen er dan voor om weer een mannelijker lijf te krijgen, waarmee ze wel in het straatbeeld geaccepteerd worden.»

VANDEURSEN «Elie heeft trouwens ook helemaal geen spijt van het proces dat ze is gestart. De omweg was nodig, zegt ze, om degene te worden die ze wil zijn.»

MULDER «Elies verhaal illustreert heel mooi de verschillende soorten dysforie. Je hebt fysieke dysforie, wat betekent dat je je niet goed voelt in je lichaam, maar Elie ervoer ook sociale dysforie.»

VANDEURSEN «Dan wil je niet mee in de verwachtingen die bij de mannen- of vrouwenrol horen.»

MULDER «Daar heb jij het in jouw verhaal eigenlijk ook over, hè Sarah.»

HUMO Elie wilde vooral geen vrouw zijn omdat ze niet als seksueel object wilde worden gezien.

VANDEURSEN «Ja, en dat begrijp ik heel goed. Ik denk dat veel vrouwen dat begrijpen.»

MULDER «Maar er zijn ook veel mannen die worstelen met sociale dysforie, hoor. Mannen die zich kwetsbaarder en emotioneler voelen dan de mannenrol zoals de maatschappij die voorschrijft hun toestaat. Die mannen zitten misschien nog veel meer in de knel. De vrouwenemancipatie heeft ervoor gezorgd dat vrouwen nu wel mannelijk mogen zijn, maar voor mannen die zich vrouwelijker willen uitdrukken, is die vrijheid er nog helemaal niet.»

VANDEURSEN «Dat is zo.»

MULDER «Sociale dysforie weerhield mij ervan om de lichamelijke transitie naar man meteen helemaal te maken. Ik was wel een tomboy – ik zat op drumles en had veel vrienden – maar ik had óók veel vriendinnen en hield van dansen. Stoer zijn paste wel bij mij, maar bij mijn vriendinnen voelde ik me als een warm bad. Dat bad wilde ik niet kwijt.

»Ik was ook als de dood dat mensen mij als man zouden percipiëren en dat ik me als een man zou moeten gaan gedragen. Ik ben IT’er, werk in een heel mannelijke omgeving en maak daar mee hoe vrouwen worden geseksualiseerd. Als er een vrouw wordt aangenomen, gaat het altijd over hoe mooi ze al dan niet is. Bij mannen gebeurt dat nooit. Ik snap heel goed dat vrouwen daar extreem op reageren en zich óf heel mannelijk gaan opstellen, óf juist supervrouwelijk, om zo met een dikke opgestoken middelvinger te zeggen: ‘Seksualiseer me maar, het interesseert me geen reet! Ik mag sexy zijn zonder dat jij daar wat van vindt.’»

HUMO Nu je meer ‘man’ bent, word je in het IT-bedrijf opeens veel serieuzer genomen, zeg je.

MULDER «Als ik nu op de werkvloer nadrukkelijk mijn punt maak, voelen mannen zich soms ineens geïntimideerd. Vroeger gebeurde dat nooit. Dan zag ik eerder verbazing: ‘Mijn God! Een vrouw die het snapt!’»

HUMO Op straat durven vrouwen je niet meer aan te kijken.

MULDER «Neen. Als vrouw was ik heel erg gewend om te glimlachen, vooral naar mannen, maar als ik dat nu doe, kijken ze me meteen heel verstoord aan. Ik ben nu one of them, ook al voel ik me helemaal niet zo. Hoe binair de wereld in elkaar zit: daar ben ik me zó bewust van geworden.»

HUMO Bappie Kortram, een transman en drijvende kracht achter het YouTube-kanaal ‘Kutmannen’, vindt het ook jammer dat zijn relatie met zijn vriendinnen zo is veranderd nu hij meer ‘man’ is.

MULDER «Daar heb ik nog niet zoveel van gemerkt.»

VANDEURSEN «Maar jij bent ook nog maar net aan de hormonen begonnen. Bappie heeft al echt een volle baard, en zegt ook dat hij het vermogen om te wenen en sterke emoties te ervaren bijna kwijt is. Dat vindt hij jammer.»

HUMO Daarom is Elie ook gestopt met de hormonen, omdat ze niet meer kon huilen.

VANDEURSEN «Dat kwam ook steeds terug in de gesprekken, dat die beperking in het beleven van je emoties de transitie van vrouw naar man onprettig maakt, en dat je daar ook niet goed op wordt voorbereid.»

MULDER «Mijn psycholoog heeft dat wel verteld, hoor.»

HUMO Waarom ben jij nu toch met hormonen begonnen?

MULDER «Tja. Het is moeilijk. Ik heb lang niet verder in dat man-zijn willen stappen, en ook mijn vrouw-zijn niet helemaal willen loslaten vanwege de sociale gevolgen die dat zou hebben. Als vrouw mocht ik emotioneel en zacht zijn, als man zou ik dat alleen nog mogen in bepaalde situaties. Een vrouw heeft de vrijheid om een rok óf een broek te dragen, een man in een rok krijgt meteen opmerkingen. Jij kunt spelen met je mannelijkheid én je vrouwelijkheid: die vrijheid wilde ik lang niet opgeven.»

HUMO Waarom heb je dat nu tóch gedaan?

MULDER «Omdat ik me nog steeds niet helemaal thuis voelde in mijn eigen lijf. Het sociale aspect van vrouw-zijn vind ik prettig, het lichamelijke aspect niet. Maar heb je gehoord wat Bappie daarover zegt? Hij zegt ook: ‘Schiet niet te snel helemaal in die mannelijkheid, blijf lekker je nagels lakken als je dat wilt.’ Hoe star de maatschappelijke hokjes ook zijn: blíjf je vrouwelijkheid ontdekken, ook als je aan hormonen begint. Dat doe ik. Ik probeer steeds de expressie van mijn vrouwelijkheid weer terug te vinden.»

Penis uitproberen

HUMO Wat me zo omslachtig lijkt, is dat je als non-binair persoon jezelf definieert door ‘nee’ te zeggen tegen wat je niet wilt. Maar waar zeg je nu precies ‘ja’ tegen?

MULDER «Tegen mezelf kunnen zijn in al mijn mannelijkheid én vrouwelijkheid, zonder beperkt te worden door de grenzen die de maatschappij oplegt.»

VANDEURSEN «Ik snap heel goed dat je wegstapt van het idee: ‘Jij bent man, of jij bent vrouw, en dus ben je zó.’ Dat je gewoon zegt: dit ben ik. Het is heel vrij. Die vrijheid vind ik net zo mooi.»

HUMO Mathisse, jij zegt dat je in jouw biotoop – de zakenwereld – vooral mensen ziet die in de sleur zitten van wat er van hen wordt verwacht: trouwen, huis kopen, kinderen krijgen.

MULDER «In een queerrelatie denk je automatisch veel meer na over: wat wil ik écht, en wat willen wij als stel? Je kunt niet gewoon meegaan met de flow van de maatschappij. Dat is soms vermoeiend, maar daardoor leef je ook bewuster en vrijer.»

VANDEURSEN «Ik vind dat zo schoon! En daar maakt de maatschappij dan iets zieks van. Dat maakt mij woest.»

HUMO Ik begrijp ook heel goed dat je af wilt van de normen die de maatschappij ooit heeft bedacht voor hoe we moeten leven.

MULDER «Véél vrouwen herkennen dat. Zij zijn zich er vaak ook veel bewuster van dan mannen hoe het leven ons wordt voorgekauwd zonder dat we dat beseffen.»

HUMO Maar een nieuwe, eigen weg vinden is, zoals je net zei, soms wel vermoeiend, ook omdat de omgeving vaak stoort.

VANDEURSEN «Het maakt mensen bang, hè, omdat het over twijfels gaat die ze zelf ook hebben, maar waar ze niet naar willen kijken.»

MULDER «Jij hebt dat wél gedaan, Sarah, dat zie je aan de foto’s die je toont. En aan het gemak waarmee je met je eigen mannelijkheid en vrouwelijkheid speelt als je bij Norah bent.»

HUMO Transvrouw Norah De Groote coacht mensen die op zoek zijn naar hun genderidentiteit. Jij, Sarah, hebt daar verschillende lichamen uitgeprobeerd.

VANDEURSEN «Ja. Ik heb daar beseft dat ik geluk heb gehad dat mijn lichaamsbouw van nature vrij non-binair is, en dat ik misschien een zwaardere fysieke dysforie zou hebben ervaren als ik grotere borsten had gehad. Mijn dysforie, als ik dat in mijn geval al zo kan noemen, had meer te maken met het sociale aspect van vrouw-zijn, met wat er van mij verwacht werd.»

HUMO Klopt het dat je ouders je ooit een borstvergroting hebben aangeboden?

VANDEURSEN «Ja (lacht). Er is een periode geweest dat ik complexen had over mijn beperkte borstomvang. Ja, de zoektocht over wie en wat ik wilde zijn, het is alle kanten op gegaan bij mij.»

HUMO Wel goed dat die borstvergroting er nooit is gekomen. Norah zegt dat je je aanmerkelijk beter voelt met de penis die je uitprobeert dan met de grotere borsten. Zodra je jezelf daarmee in de spiegel ziet, zeg je: dit is veel té vrouwelijk voor mij.

VANDEURSEN «Ja, met die borsten voel ik me meteen een lustobject en dat is iets wat ik absoluut niet wil zijn.»

HUMO Je hebt veel grappen gemaakt over je voorkomen. Voor je optreden in ‘De slimste mens’ zei je: ‘Iedereen denkt dat ik een man ben. Dat ben ik dus niet. Ik zal me eens van mijn meest vrouwelijke kant laten zien.’

VANDEURSEN «Ja, haha. Ik had daar toen een jurkje aan en hakken. Maar ik voel me dan meteen overdreven sexy en oncomfortabel. Dan gaan meteen weer de alarmbellen af en zegt alles in mij: ik wil geen lustobject zijn.»

HUMO Heeft dat te maken met de ervaring die je had op je negende? Je hebt toen een aanranding meegemaakt.

VANDEURSEN «Dat heeft daar natúúrlijk mee te maken.»

HUMO Je bent toen ontsnapt, je hebt er lang niet over gesproken, maar je hebt die gebeurtenis wel altijd met je meegedragen.

VANDEURSEN «Dat is zo. Maar ik ben niet zo lang geleden in therapie gegaan en heb er toen wel over gesproken. Ik ben heel blij dat ik daardoor al van veel angsten ben bevrijd. En ik besef – ook door deze reeks te maken – dat ik me heel erg heb losgemaakt van alles waaraan ik volgens de maatschappij als vrouw moet voldoen. Fuck it! In wat voor maatschappij leven we als mensen die zich van die onzinnige rollenpatronen willen bevrijden, worden weggezet als verminkte freaks? In plaats van te kijken naar wie ze zijn en de maatschappelijke problemen die ze blootleggen.»

HUMO Denk jij, Mathisse, dat je misschien niet voor transitie had gekozen als de genderhokjes minder star waren geweest?

MULDER «Daar heb ik heel veel over nagedacht. Ik denk het niet, maar ik denk wel dat als de sociale genders vrijer waren, mensen veel minder keuzes zouden maken onder druk. Het zou toch voor iederéén een voordeel zijn als die hokjes minder star werden, en we allemaal onze mannelijkheid én vrouwelijkheid openlijker zouden mogen ontdekken en beleven?»

VANDEURSEN «Maar mensen schieten in een kramp als je dat zegt.

»Alle argwaan tegenover de transcommunity komt natuurlijk voort uit angst. Ergens verlangen mensen er allemáál wel naar te proberen hoe het zou zijn om emotioneler te zijn, of eens rechtuit te zeggen wat je denkt, eens een rok te proberen of je totaal over te geven, maar ze zijn bang om de mens in de ogen te kijken die ze dan blijken te zijn. Kijk hoe mensen reageren op alles wat er nu na #MeToo aan het verschuiven is: zelfs dat kunnen ze niet aan.»

MULDER «Ik ontmoet wel steeds meer mannen die durven toe te geven dat ze emotioneel vrijer zouden willen zijn.»

Fetisjsfeer

HUMO Sarah, jij was lang de koningin van de snelle mop. Met je humor was je elke emotionele opwelling meteen aan het relativeren.

VANDEURSEN «Ik was de koningin van het opkroppen, ja.»

HUMO Iets wat we voor het gemak ‘mannelijk’ kunnen noemen.

VANDEURSEN «Ik weet niet of dat een kwestie was van mannelijk, het was gewoon hoe ik me wilde gedragen. Nu wil ik vóélen. Vroeger vond ik dat te confronterend. Er was zoveel dat ik had weggeduwd – niet alleen wat er is gebeurd op mijn negende, ook de donkerte thuis, waar mijn moeder zware depressieve periodes doormaakt. Ik dacht: als ik al dat gevoel nu ga toelaten, komt er geen einde aan. Maar ik ben zo blij dat ik het toch heb aangedurfd, ben zo blij met mijn kwetsbaarheid. Die maakt me zo sterk. Ik heb nu voor het eerst het gevoel dat ik echt in het leven sta.»

HUMO Mathisse, het is waar dat jullie veel vrijer in het leven staan, maar je ervaart toch ook weer beperkingen. Toen je vorige relatie op de klippen liep, durfde je niet op Tinder te gaan.

MULDER «Vanwege mijn lichaam en het oordeel daarover. Mijn lichaam is nu non-binair, terwijl ik eerst een vrouwenlichaam had. Op basis van mijn foto stoppen mensen me nu in het mannenhokje, maar dat ben ik lichamelijk niet, ik vóél me ook geen man. Er zijn wel queer-platformen, maar daar krijg je ook weer snel te maken met de seksualisering van het translichaam. Mensen vinden vrouwen die nog een penis hebben of mannen met een vagina spannend. Er wordt ook veel porno mee gemaakt.»

VANDEURSEN «Er hangt een hele fetisjsfeer rond.»

MULDER «Ik was ook gewoon bang. Vóór mijn operatie kon ik mezelf goed distantiëren van mijn lichaam – dat had ik mezelf geleerd. Omdat ik nauwelijks met mijn lijf in contact stond, was het voor mij makkelijk om met anderen om te gaan. Maar na mijn operatie, en dankzij de veranderingen door de hormonen, voelde ik me in mijn lichaam thuis en stond ik er wél mee in contact. Mijn lichaam voelde opeens van mij, en daardoor voelde ik me voor het eerst blootgesteld aan mogelijke echte afwijzingen. Dat vond ik eng. Ik vond het in het begin ook eigenlijk wel fijn om alleen te zijn met dat nieuwe lichaam.»

HUMO Met Uwi Van Hauwermeiren, woordvoerder van ‘Wel jong’, heb je nu je match gevonden. Jullie hebben op lichamelijk vlak hetzelfde traject afgelegd. Dan voel je je natuurlijk snel op je gemak.

MULDER «Jaaaaa (lacht). Daar hadden we het gisteren nog over, hoe super we dat allebei vinden. Het was voor ons beiden de eerste keer dat we gingen daten met een nieuw lichaam, dat we zelf ook nog moesten ontdekken. Het was zo belangrijk dat we dat samen konden doen. Omdat we hetzelfde hadden meegemaakt, en dat echt iets tussen ons was, was er nooit sprake van een oordeel. Als iemand die niet hetzelfde traject heeft gevolgd mijn lichaam zou zien, zou ik die toch vóélen kijken. Nu waren we helemaal vrij. Dat gevoel van vrijheid als je thuiskomt, heb ik erg nodig. In de maatschappij moet je je toch nog altijd teweerstellen. Daarna thuiskomen waar er rust is, en waar je niets hoeft uit te leggen, is dan zo welkom.»

HUMO In de buitenwereld heerst inderdaad nog veel discriminatie en onbegrip. Ik moet zeggen dat de overvloed aan gendertermen die ondertussen bestaat, niet echt helpt. Sarah, jij wordt er ook niet wijs uit, zeg je. Weet jij nu al wat het verschil is tussen non-binair, genderfluïde, demigender en polygender?

VANDEURSEN «Euh…»

MULDER «Ik moet zeggen, ik vind dat ook lastig (lacht). Maar ik snap dat mensen het belangrijk vinden een woord te hebben dat hun een gevoel van belonging geeft, het gevoel een groep te hebben. Zo is de mens nu eenmaal, die wil ergens bij horen. Ik hou niet zo van de beweging waarin we elkaar gaan corrigeren, gaan bepalen wie zichzelf non-binair of demigender mag noemen. Maar ik respecteer het dat mensen die fijnmazige indeling soms nodig hebben. Zij hebben misschien niet de erkenning gekregen die ik als kind thuis wel heb gehad, en hebben daarom behoefte aan een heel specifiek label waarmee ze zichzelf bevestigen en zeggen: ik mag dít zijn. Hier hoor ik bij.»

HUMO Toch een beetje vreemd dat je zoveel moeite doet om uit hokjes te raken om vervolgens weer in een nieuw hokje te kruipen.

MULDER «Tja. Je moet het zien als een héél breed hokje. Ik hou van het woord ‘queer’ – het staat op mijn buik getatoeëerd, omdat het heel inclusief is. Het is een parapluterm. Als queer ben je alles, behalve heteronormatief.»

VANDEURSEN «Ik denk dat die hokjes nu gewoon even nodig zijn als uitleg aan de maatschappij, als tegenwicht tegen die man-vrouwopdeling.»

MULDER «Van die termen zijn er nu inderdaad veel, maar ik zie dat als de barok na de renaissance. Eerst waren er niet genoeg woorden en nu schieten we even door en zijn er misschien wat veel.»

HUMO Ik snap het. Er is nog wel een weg te gaan: de agressie jegens alles wat niet heteronormatief is, neemt alleen maar toe.

VANDEURSEN «Waar ik pisnijdig van word, is dat mensen als Tom Van Grieken in ‘De afspraak’ nog steeds een forum krijgen om de vreselijkste onzin over die groep te beweren.

»Kijk, er mogen kritische vragen gesteld worden. Dat móét zelfs, Transgenderinfopunt geeft dat zelf ook aan. Supergoed vind ik dat – ik heb zelf ook wel een paar bedenkingen, zoals je in het programma merkt. Het is, kortom, tijd voor dialoog, maar dan niet zo gepolariseerd als nu vaak gebeurt.»

MULDER «Het vreselijke is dat in dat soort tafelgesprekken op tv altijd over non-binair zijn wordt gesproken alsof het een discussie is over, pakweg, boren naar schaliegas. Alsof het iets is waar je voor of tegen kunt zijn, iets waarvan je de kosten en baten kunt meten. Terwijl het gaat over het diepste wezen van een mens. Je kunt het oneens zijn met mijn keuze om veganistisch te leven, maar je kunt het niet oneens zijn met het feit dat ik een transpersoon ben.»

VANDEURSEN «Er wordt over hen gesproken in termen van cijfers en operaties, en meestal worden ze opgevoerd als kwaaie zeurpieten. Terwijl ik alleen maar heel intelligente, geestige en vooral vrije mensen heb ontmoet, die allemaal veel meer in contact staan met wie ze werkelijk zijn dan alle andere mensen die ik ken. We zouden zoveel van ze kunnen leren.»

‘Sarah in Genderland’, woensdag 24 mei om 21.20 op Canvas