Wouter Deprez: ‘Weet je wat je moet leren? Durven kakken als je vriendin naast je staat’

Vanavond kunt u op VTM2 kijken naar ‘Wouter Deprez - Levend en vers’, zijn comedyshow uit 2018 waarin hij inzoomt op het familiegeluk. Toen die zaalshow uitkwam sprak Deprez uitgebreid met Humo. Herlees hier het interview:

Twee mannen. Twee shows. Johan Heldenbergh (50) speelt Karl Marx (zonder baard) in een stuk van Stefaan Van Brabandt, dat Heldenbergh van bij de start van ons gesprek met hart en ziel zal verdedigen. Daarin aangevuurd door Wouter Deprez (42), die het in zíjn show, ‘Levend & vers’, heeft over datgene waar het leven eigenlijk om draait: De Liefde. Wat volgt is een gesprek over Marx, liefhebben én – hoe kan het anders in deze tijd – loslaten: ‘Weet je wat je moet leren? Durven kakken als je vriendin naast je staat.’

HUMO Wel grappig dat je bij het graf van Marx nu Marx-petjes, -pennenzakjes en andere merchandise kunt kopen.

Johan Heldenbergh «Een postume triomf van het kapitalisme op zijn grootste criticus, ja. Je moet zelfs vijf pond betalen om zijn grafsteen te mogen zien.»

Wouter Deprez «Haha. Dat vind ik nu zo hoopvol aan de mens, dat soort van tegenspraak, de paradox die zo kenmerkend is voor de menselijke natuur. We zijn feilbaar, niet ideaal. Daarom heb ik het altijd moeilijk met ideologieën. Ze beloven dat alles goed zal zijn en gesmeerd zal lopen. Dat lijkt me een totale ontkenning van de menselijke aard. Ik geloof dat de mens best goed is, maar we moeten ook niet naïef zijn.»

Heldenbergh «Dat is waar. Elk ideeëngoed laat ons geloven in een fantastisch ‘straks’. Het kapitalisme waar we nu in ronddraaien, zegt ook dat we – als we maar lang en hard genoeg werken – uiteindelijk in een nirwana zullen belanden: we moeten nu wel nog even investeren en besparen, zeggen ze, maar straks...»

Deprez «Maar werken we wel echt altijd maar harder? Ik lees daar heel tegenstrijdige berichten over. Mensen zouden wel vaker burn-outs hebben en afzien omdat ze voortdurend bereikbaar moeten zijn, maar ik hoor ook dat we nog nooit zoveel tijd met ons gezin hebben doorgebracht en nog nooit zoveel vrije tijd hebben gehad.»

Heldenbergh «Bij mensen tussen de 35 en 55 is zelfmoord nu de belangrijkste doodsoorzaak. Zegt dat niet genoeg?»

Deprez «Dat heeft te maken met hoe weinig kennis we in onze cultuur hebben van geluk en zin in het leven. Die verhalen haalden mensen vroeger uit godsdienst, maar we hebben die nog niet vervangen door andere, meer praktische verhalen.»

HUMO Jullie werken – zonder het goed te beseffen – nog langer dan de arbeider voor wie ik op de barricades wou gaan staan.

Deprez «Dat geloof ik niet.»

Heldenbergh «Ik geloof dat absoluut wél! Ik denk ook dat we ons helemaal identificeren met onze job, dat we ons werk gewórden zijn. Als honderd jaar geleden iemand vroeg wie je was, dan antwoordde je: ‘Ik ben Wouter, ik kom uit Geluwe en ik ben de zoon van...’ En nu zeggen we: ‘Ik ben Stefanie of Wouter en ik ben journalist of kunstenaar.’»

Deprez «Bij hoogopgeleiden is dat zo, bij laagopgeleiden niet. En toen mijn vader in de fabriek is beginnen te werken, had hij op zaterdag ook een shift. Hij werkte 48 uur per week. Hij is geëindigd op 38 uur per week, met een volledige extra vrije dag.»

Heldenbergh «Ja, maar nu werken beide partners, en moet je allebei als je thuiskomt ook daar nog al het werk doen. En wanneer de kinderen dan in bed liggen, val je allebei uitgeput in slaap. Je hebt de kracht niet meer om nog met mekaar te praten.»

Deprez «Dat is een probleempje, ja. Maar toch. De vader van mijn vader moest elke dag op het trottoir gaan staan, in de hoop dat hij het geluk had dat ze hem er die dag uitpikten om aan de sporen of bij een aannemer te werken. Had hij dat geluk niet, dan was er die dag géén inkomen. Vergeleken met toen is er toch een ongelofelijke sociale vooruitgang. Mijn broers en ik zijn allemaal naar de universiteit kunnen gaan. Nu ja, móéten gaan (lacht). Dat was voor de generatie van mijn ouders totaal ondenkbaar.»

HUMO Misschien, Wouter, ervaar jij die werkdruk niet zo bewust omdat je een prototype bent van de hardwerkende West-Vlaming: je houdt niet van op vakantie gaan, je snapt niks van de lol van niksdoen.

Deprez « Mijn ouders gingen wel graag op vakantie, het is mijn persoonlijke afwijking. Werken geeft mij vervulling, het geeft mee zin aan mijn leven. Ik ben heel dankbaar dat ik de vrijheid heb om mijn job te doen. Ik ervaar mijn werk absoluut niet als iets dat op mij drukt. Ik zie het als een voorrecht, elke dag opnieuw. Waarschijnlijk heb ik gewoon heel veel geluk met mijn werk?»

HUMO Johan, jij bent wel al onder de werkdruk bezweken, je hebt een zware burn-out gehad.

Heldenbergh «Ja, een depressie en een burn-out. Maar dat had niet alleen met mijn werk te maken. De nekslag kwam van de verkiezingen in 2012. Ik had net de film ‘Schellebelle’ gemaakt, over het sociale weefsel tussen de mensen van mijn dorp. Daarvoor had ik in ‘Massis, the musical’ de Vlaamse vlag verbrand en dan ineens stemt het hele land N-VA. Het was alsof ik in een huis woonde waarin plots een onleefbare stank hing. Er knapte iets in mij.»

Deprez «En je verloor het vermogen om in opstand te komen en te proberen er iets tegenover te stellen.»

Heldenbergh «Volledig. Nu, het was niet alleen dat. Mijn huwelijk was ook om zeep. En ik had al mijn dromen verwezenlijkt: ik had mijn eigen film gemaakt en mocht naar de Oscars voor ‘The Broken Circle Breakdown’. Wat nu, dacht ik?

»Ik bleef wel schrijven en spelen, want mijn werk is een belangrijke uitlaatklep. Als ik die niet had gehad, was ik er waarschijnlijk nog veel erger aan toe geweest. Maar ik ben te hard gaan werken: overdag repeteren, ’s avonds spelen, tussen de soep en de patatten stukken schrijven en ondertussen een gezin met drie kinderen runnen. Wat je dan doet, is al je vrije tijd wegknippen. Ik heb tien jaar mijn vriendschappen niet onderhouden. Op een gegeven moment wreekt zich dat. Ik voelde me ongelofelijk alleen.»

HUMO Jullie zijn allebei altijd begaan geweest met mistoestanden in de samenleving. Wouter, jij hebt politieke wetenschappen gestudeerd en Johan, jij wilde eigenlijk advocaat worden.

Deprez «Advocaat, ja? Dat wilde ik eigenlijk ook. Het ging om dat pleiten, hè, wat natuurlijk een verkapte vorm van optreden is.»

Vader neutraliseren

HUMO Waarom koos je dan toch voor politieke wetenschappen?

Deprez «Ik wou naar de toneelschool, maar ik had het lef niet om tegen mijn ouders in te gaan. Zij wilden heel graag dat we alle vier een universitair diploma zouden halen.»

HUMO In je voorstelling ‘Levend & vers’ vertel je dat je nooit naar je moeder belt als je een show aan het schrijven bent. Zij drukt altijd op de verkeerde knop, zeg je.

Deprez «Ja, dan vraagt ze of de show al af is. En als ik dan naar waarheid antwoord: ‘nog lang niet’, schiet ze in paniek: ‘Maar de zalen zijn al uitverkocht!’ Haar angst dat ik niet zal kunnen voldoen, slaat dan op mij over – ik ben van nature een angstig persoon en als je bang bent, durf je natuurlijk niet meer zo maar wat te improviseren.»

HUMO Je moeder heeft je naar de dictieles gestuurd, omdat veel mensen jouw accent onverstaanbaar vonden. Je raakte verslaafd aan dictie, vertel je. Je begon zelfs je leraren te verbeteren.

Deprez «Toen ik dictie ontdekte, was dat voor mij een openbaring. Taal bleek een speeltuin – net als het podium nu. Op school gedroeg ik me voorbeeldig, maar tijdens de dictieles kon ik onnozel doen. Ik kon er met taal spelen en er mijn verboden kanten naar boven laten komen. Dat had ik ook aan mijn ouders te danken.

»Kijk, ik heb echt wel geprobeerd om werk te vinden met mijn universitair diploma, maar overal waar ik kwam, ben ik gillend weggelopen. Ik kon er niet ademen, niet spelen. Ik was heel slecht in die jobs, en had ook niet de wil om bij te leren. Ik ben toen in Gent aan het conservatorium nog even theater gaan volgen, maar ik wilde zelf spelen, niet traagjes de theorie leren. Dat is ook waarom ik met mijn moeder niet graag over try-outs praat: ik wil niet dat ze de drang naar zekerheid en stabiliteit – die ik wel héb – stimuleert. Dat haalt mijn durf om uit te proberen en mijn creatief vermogen naar beneden. Verder kan ik met mijn moeder over heel veel praten, hoor! (lacht)»

HUMO Johan, jij was al heel jong een wereldverbeteraar. Op je 15de was je al helemaal verknocht aan de leer van Marx.

Deprez «Ik weet eigenlijk niet veel over Marx. Vertel eens.»

Heldenbergh «Hij schreef ‘Das Kapital’ en ‘Het communistisch manifest’, naar mijn idee allebei boeken vol prachtige theorieën. Maar mannen als Stalin, Kim Il-sung en Ceausescu hebben daar helaas een loopje mee genomen. De essentie van zijn theorie is eigendom afschaffen. Dat betekent niet dat je geen horloge mag hebben, en ook niet wat Mao ervan gemaakt heeft – dat je allemaal dezelfde kleren moet dragen – maar dat alle grondstoffen en productiemiddelen in de wereld van iedereen zijn. Niemand kan een lap grond bezitten.»

Deprez «Wat dat betreft, zit er in de wereld echt iets goed scheef. In Zuid-Afrika (waar Deprez een jaar gewond heeft, red.) zie je ook dat buitenlandse bedrijven het geld van de mijnen uit het land weghalen. Maar hoe los je dat op? Als je ze nationaliseert, sluipt er zo ook weer oneerlijkheid in. Dat is the tragedy of the commons, de tragedie van het gemeenschappelijke goed: hoe ga je dat beheren als het van iedereen is?

»Ik vraag me echt af hoe Marx dat afschaffen van eigendom concreet wil organiseren. Je hebt dan een weiland. Dat is van iedereen en dan zegt iemand: ‘Jij hebt talent om overzicht te houden, dus doe jij dat. En ik ben een dommekracht, dus ga ik de akker maar op.’ Je ziet toch van ver dat er tussen die mensen ook weer een onevenwicht zal groeien. Je kunt streven naar gelijkheid – dat is zelfs aanbevelenswaardig – maar het is toch ook onmogelijk om alle ongelijkheid weg te nemen?»

Heldenbergh «Ja, hét argument tegen het communisme is dat het geen rekening houdt met de egoïstische natuur van de mens.»

HUMO ‘Homo homini lupus’ – de mens is een wolf voor zijn medemens, schreef de politieke filosoof Thomas Hobbes. Je haalt dat citaat aan in jouw voorstelling, ‘Marx’.

Heldenbergh «Hobbes voegde er wel aan toe: ‘Homo homini deus,’ de mens kan ook God worden voor zijn medemens. Je kunt ook omstandigheden creëren die het beste in ieder van ons naar boven halen. Dat is het andere basisidee van Marx, dat je iedere mens waardigheid moet geven.»

Deprez «Weet je, een paar maanden geleden sloeg hier de bliksem in op een stroomcabine. Op één van de vervelendste kruispunten van Gent, dat aan het einde van de Hoogstraat, werkten de stoplichten niet meer. Ik dacht: ‘Daar breekt straks een regelrechte verkeersoorlog uit.’ Maar wat zag ik? Iedereen stopte er om elkaar door te laten. Kennelijk hebben mensen wel het vermogen om samen te doen wat het beste is voor het geheel. Eigenlijk hebben we het nu over de vraag: is de mens van nature goed of slecht?»

Heldenbergh «Ik denk dat dat eigenlijk de kwestie niet is. Ik ben de laatste tijd veel met psychotherapie bezig geweest. Wat daarvan is blijven plakken, is dat mensen door een niet-verzorgde jeugd heel verschillend op hun omgeving reageren. Om het zwart-wit te stellen: de één zal zich heel altruïstisch gedragen, de ander heel egoïstisch. Altruïsten zullen in slechte omstandigheden helemaal leeglopen en zichzelf uit frustratie iets aandoen. Egoïsten kunnen verkommeren omdat ze geen echt contact met anderen krijgen en gaan uit frustratie anderen vermorzelen. Maar je kunt de wereld ook zo organiseren dat je die uitwassen voorkomt, en je toch de capaciteit tot meevoelen van altruïsten en de kracht om vooruit te stormen van egoïsten samen tot hun recht laat komen.»

HUMO Johan, ik vermoed dat jij eerder een altruïst bent.

Heldenbergh «Klopt.»

HUMO Dat heeft te maken met je vader.

Deprez «Hoezo? Wat was er dan met je vader?»

Heldenbergh «Mijn vader was de minst verantwoordelijke mens ter wereld: alcoholist, wijvenzot, volledig op zichzelf en zijn eigen onmiddellijke bevrediging gericht. Geen leuke vader. Bovendien ben ik door hem opgegroeid in een sfeer waarin vrouwen dachten: ‘Mannen zijn zwijnen.’ Ik wilde maar één ding: niet worden zoals mijn vader. Ik ging zelfs nog verder, ik wilde hem neutraliseren: ik wilde niet drinken en ik wilde zo ernstig, betrouwbaar en goed zijn voor iedereen dat, als je mijn vader en mij zou optellen, de uitkomst nul zou zijn. Een onhaalbare opdracht natuurlijk.»

Deprez «Ja, als je de lat zo hoog legt, kun je jezelf alleen maar teleurstellen.»

HUMO Toch ben je nooit kwaad op je vader geweest. Je voelde mededogen voor hem.

Heldenbergh «Ja. Toen ik bij Arne Sierens speelde, mocht ik altijd zelf personages maken. Ik heb toen vaak mijn vader gespeeld. Ik wou zijn verhaal niet zomaar vertellen – dan denkt iedereen meteen: ‘Wat een klootzak.’ Ik wilde hem zó spelen dat mensen om die man zouden huilen. Ik legde zijn zwakheid bloot als een handicap, liet het brede beeld zien – hij had natuurlijk zíjn verhaal.

»Ik speel graag zondaars – zoals ook in de verfilming van ‘De helaasheid der dingen’. Mededogen vragen voor hun zwaktes, hun verhaal nuanceren, dat zie ik als mijn job.»

Deprez «Je vraagt mededogen voor de slechteriken die je speelt, maar voor jezelf – die een zo goed mogelijk mens probeert te zijn – heb je geen sprankeltje compassie.»

Heldenbergh «Nee, en voor Vadertje Staat ook niet. Hij en ik móéten goed zijn. Toen het niet lukte om te zijn wie ik vond dat ik moest zijn, sloot ik mezelf op. Ik durfde uit schaamte niet meer buiten te komen.»

Aan de band

HUMO Jezelf afsluiten, daar weet jij ook iets van, is het niet, Wouter? Zeggen wat je voelde, deed je niet.

Deprez «Ik heb van mijn vrouw geleerd om te praten over waar ik bang voor ben en wat me uit het lood slaat. Marjan is heel sterk in kwetsbaar durven te zijn. Zij kan heel goed fouten maken ook. Dat is een ongelofelijke kwaliteit. Marjan oordeelt niet snel en ze aanvaardt ook dat anderen falen. Heel inspirerend.

»Nu, ik vind dat meevoelen met anderen heel mooi, maar toen Marjan ziek was (ze had borstkanker, red.) en ik er moest zijn om haar te steunen, heb ik ook wel gemerkt dat ik een grens moeten stellen aan dat meeleven. Als ik daar te ver in ga, ondermijn ik mezelf en kan ik er ook niet meer zijn voor Marjan. Mensen zeggen vaak hoe nobel meedeleven en empathie zijn, maar we hebben het weinig over de valkuil: dat het je ook kan uitputten als je er te ver in gaat. En je hoeft ook niet alles alleen te doen. Toen ik wist dat Marjan ernstig ziek was, heb ik iets gedaan dat totaal tegen mijn natuur ingaat: ik heb al mijn vrienden en familie gemaild. ‘Help! We gaan een moeilijke periode tegemoet. Wie heeft zin in om te komen helpen?’ Ik heb een massa reacties gekregen.»

Heldenbergh «Hulp vragen vind ik ook heel moeilijk. Mijn afvoer was eens kapot en klussen kan ik echt niet. Een vriend heeft toen twee dagen aan dat ding gewerkt en al die tijd dacht ik: ‘Wat kan ik doen om dit goed te maken? Het enige wat ik te bieden heb, is een tekst voordragen of een lied zingen.’»

Deprez «Ik heb dat al gedaan, met vrienden afgesproken: ‘Als jij me hiermee helpt, kom ik bij jou een column voorlezen of vijf klarinetlessen geven.’ Dat was echt plezant.»

HUMO Jouw vader is meubelmaker, hè, Wouter?

Deprez «Ja. Hij is 82 en maakt nog steeds meubels. Een paar weken geleden zag ik hem met zijn hand over zijn rug wrijven. Ik vroeg wat er scheelde. ‘Ik denk dat ik een beetje te veel gewerkt hebt,’ zei hij. ‘Hoeveel werk je dan?’ vroeg ik. ‘Een uur of zes per dag,’ antwoordde hij. ‘Oh, dat is toch maar dertig uur per week,’ zei ik. ‘Ah nee, want ik werk zaterdag en zondag ook!’ zei hij (lacht). Voor mijn vader heeft werk niks te maken met druk. Meubels maken doet hij gewoon heel graag.»

Heldenbergh «Dat is ook omdat je vader iets máákt, net als wij. Hij legt zijn ziel en zaligheid daarin, ziet daarna het resultaat en voelt de trots: ík heb dit gemaakt. Dat heb je natuurlijk minder als je aan een lopende mand staat.»

HUMO Dat zeg jij in je rol van Marx ook: ‘De kapitalist pakt de meubelmaker zijn stoel af. Hij verkoopt die voor meer geld en ontneemt de arbeider de voldoening om een stoel te maken – vrij en onafhankelijk – en het eindresultaat te zien, en er erkenning voor te krijgen.

Heldenbergh «En zich zo ook waardig te voelen.»

Deprez «Zo werkt het, dat is waar. Mijn vader heeft – net als ik – een nogal ongeduldig karakter, maar door dat meubelmaken heeft hij finesse en subtiliteit geleerd en is hij gegroeid als mens.»

HUMO Net zoals jij op het podium een betere versie van jezelf hebt leren te zijn. In je show vertel je dat je je ouders niet kon zéggen dat je hen graag ziet, maar dat je dat wel kon zingen, in een lied.

Deprez «Zo is het. Ik was geborneerd. En die geborneerdheid heb ik op het podium leren loslaten. Maar om terug te komen op die lopende band, ik heb een tijdje in een bumperfabriek van Volvo gewerkt, op advies van mijn ouders: dan zou ik leren wat echt werken is. Ik heb toen toch trots gemerkt bij die arbeiders. Als ze een Volvo zagen voorbijkomen, dachten ze: ‘Die bumper komt van bij ons.’

»En waar ze ook trots op waren, was dat zij mensen waren die het werk in die fabriek aankonden. De ploeg die het snelst een bumper in elkaar kon steken, kreeg daar namelijk een premie voor en dat zorgde voor een keiharde sfeer. Als interimmeke werd je daar de eerst drie dagen ook flink gepest, omdat ze wilden zien of je het wel zou overleven en de prestatie van de groep niet naar beneden zou trekken. En daarna werd er van jou ook verwacht dat je hetzelfde zou doen als er weer een nieuwe collega kwam. Dat was een uitwas die absoluut niet het mooiste in een mens bovenhaalt.»

Heldenbergh «Je beschrijft nu precies waarom het neoliberalisme de werkvloer zo onleefbaar maakt: de drang naar meer omzet dwingt je om je collega’s als concurrenten te zien. En zwakheid wordt afgestraft. Ik heb geluk gehad dat ik na mijn burn-out mooie werkaanbiedingen in Frankrijk kreeg (Heldenbergh speelde in ‘The Zookeeper’s Wife’, red.). Hier in België hoorde ik van niemand iets. Dat is, denk ik toch, omdat mensen denken: ‘Oei, die had een burn-out. Misschien is hij niet zo sterk, dus nemen we het risico niet om hem te vragen.’

»Het erge is dat ik zelf óók zo denk. Mensen beseffen niet hoezeer je van dat soort heersende ideeën doordrenkt raakt. Voor een burn-out krijg je een uitkering van het ziekenfonds, maar ik heb die niet aangevraagd. Ik heb acht maanden van mijn spaargeld geleefd omdat ik vond dat, als ik niet werkte, ik ook geen loon verdiende.»

Deprez «Het is waar dat we allemaal leven volgens de richtlijnen die we om ons heen voelen. Mensen zoeken naar grote verhalen, waarin ze aanwijzingen vinden voor hoe we ons moeten gedragen en hoe we met elkaar moeten omgaan. En sinds we de kerk niet meer blindelings kunnen volgen, weten we het niet meer. We moeten op zoek naar nieuwe grote verhalen. Een verscheidenheid aan verhalen, denk ik, waaruit mensen er één kunnen kiezen dat het beste bij hen past. Neem Johan en ik: wij zijn heel verschillend en we zouden elk een ander verhaal kiezen, denk ik.»

HUMO Hoe bedoel je?

Deprez «Johan is meer bevlogen en passioneler dan ik ben. Ik ben veel nuchterder.»

Heldenbergh «Vind je? Wat jij teweeggebracht hebt toen Joke Schauvliege dat Limburgse natuurgebied wilde vernietigen, dat zou ik niet kunnen. Ik sta wel op het podium te roepen en meningen te verkondigen, maar jij durft de echt de strijd met een politicus aan te gaan.»

HUMO Johan, aan het einde van Marx’ toespraak zegt hij: ‘Ik wens u bovenal woede. Want woede over onrecht is de hoogste vorm van liefde.’

Heldenbergh «Ja, daar ben ik het volledig mee eens. Je echt kwaad maken, de confrontatie aangaan, dat moet je durven. Ik kan dat niet. Zeker niet in mijn onmiddellijke omgeving. Ik heb van mijn vriendin voor het eerst leren zeggen: ‘Nu ga je over mijn grens. Dit wil ik niet.’ Dat is eigenlijk de grootste vorm van liefde: een ander waardig genoeg vinden om je tegenover haar kwetsbaar op te stellen. Dat deed ik vroeger niet. Ik zweeg en slikte en bouwde op den duur een muur om me heen. Maar dan ben je voor de ander helemaal niet meer bereikbaar en kun je niet meer alles op tafel leggen en dingen oplossen.»

Deprez «Ik begrijp wat je bedoelt, denk ik. Ik ga wel in de aanval als ik voel dat ik mijn grens heb bereikt, maar echt durven zeggen wat ik voel als ik bang ben? Of toegeven dat ik een fout heb begaan? Ik moet me leren ontspannen, zegt Marjan, mijn decorum durven laten vallen. Een eerste concrete opdracht was: leren kakken in de badkamer als zij erbij is.»

Heldenbergh «Echt? Daar heb ik nu nooit problemen mee gehad. Mijn toiletdeur gaat niet eens dicht.»

Deprez «Wat ik nu vaak doe als ik voel dat ik me ergens voor geneer, is het juist níét verbergen. Dat wil ik eigenlijk wel, maar in plaats daarvan begin ik er juist héél uitgebreid over te praten.»

Heldenberg «Ja! Dat is lef. Ha! Ik geloof daar echt in, in de kracht van kwetsbaarheid. Geen God de Vader, geen schaamte die je de les spelt, gewoon zeggen hoe het is en toegeven: ‘Ja, ik heb deze week weer vijf keer gemasturbeerd!’»

Deprez (kijkt hem vol verbazing aan) «Zeg me nu niet dat je dat echt bijhoudt.»

(Verschenen in Humo op 8 januari 2018)